Tópico: O mito de Zumbi dos Palmares

[Eleitor de Mário Oliveira]

Os comunistas sempre vem com estas asneiras tu quoque, como se o capitalismo fosse uma promessa de uma sociedade mais justa; quando é apenas o sistema de produção adotado pela maioria dos países

[Zeichner]

A desigualdade social em regimes de livre mercado é interessante. É inerente a qualquer sistema que nem todos vão ter as mesmas condiçÕes, principalmente no sistema comunista, onde que possuia eram os membros do partidão. No sistema capitalista, existe esta diferença, mas existem as oportunidades. Vai depender do mérito de cada um acumular capital, não sendo hereditário a classe social ( herança e transferencia de capital, mas não garante a classe social), e qualquer um pode, por seus esforços, estudos, empreendedorismo, capacidade, sair da condição de proletário e alcançar a condição de rico. Veja Bill Gates e Steve Jobs, que começaram nas garagens de suas casas.
Neste ponto de vista, apesar de reconhecer as desigualdades, permite-se mudar a classe social, pois um pobre pode ficar rico e o rico virar pobre. No sistema comunista, quem trabalha banca aquele que não trabalha, para que ambos vivam mal.

[Herf]

Desigualdade social é de muitos terem pouco e poucos terem muito. O capitalismo gera ela e não sobrevive sem ela.

O capitalismo por si só não gera nada, não prega nada. Capitalismo é apenas: forte garantia de propriedade privada e liberdade econômica. Só isso. Nada mais. Quando você tem essas duas coisas você tem capitalismo.

Dessa forma, dizer que o capitalismo é um "sistema baseado na desigualdade social" é um erro crasso. A desigualdade surge naturalmente em um ambiente onde alguns obtêm mais sucesso do que outros em satisfazer as necessidades dos demais (= em um ambiente onde uns são melhores empreendedores que outros). Mas, apesar de improvável, não há nada que impeça, em teoria, que em uma sociedade capitalista as pessoas tenham renda aproximadamente iguais, não havendo ninguém nos extremos.

E depois, a desigualdade nem é um problema em si. O problema mesmo é a miséria. E esta foi grandemente eliminada em todos os lugares onde vigorou o sistema capitalista, e apenas agravada onde se tentou "deixar todo mundo igualmente rico".

[Zeichner]

Justamente... O socialismo parte da premissa falaciosa de que a renda é um bem imutável, tendo que ser distribuído, porque aqueles que tem tiraram daqueles que ficaram sem. Na verdade a riqueza se cria, pela transformação de bens e serviços e produtos com maior valor agregado, o que permite o aumento do PIB, por exemplo, que, numa economia fechada, jamais poderia existir.

Volto ao caso de Bill Gates. Ele criou aproveitou uma demanda por softwares para computadores pessoais e, através de seu conhecimento, criou riqueza, pois as pessoas queriam ter e pagaram por isso, transformando-o numa das pessoas mais ricas do mundo. Ele era um nerd classe média e se tornou rico. Se existisse esta classe burguesa que tanto o socialismo apregoa, ele não poderia ter chegado onde chegou. A maior multinacional da informática, a IBM, não acreditou na idéia do computador pessoal, e permitiu que outros ocupassem este nicho, criando o império de Jobs, Gates, Dell, etc.

O capitalismo não é uma forma de governo, mas uma adequação em bases práticas das situações da realidade, onde quem tem algo que interessa aos outros, vende este bem e fica com o lucro. No socialismo as pessoas trabalham onde não querem, não podem nem sair de seu país muito menos comprar aquilo que desejam, mas isto é pro bem delas, não é? Em nome deste bem comum posso tirar suas liberdades de escolha, tanto as boas quanto as ruins.

No capitalismo, não importa de quem é a empresa, o que importa é que haja competição, concorrência, porque isto cria produtos melhores e mais baratos, e há procura por mão-de-obra especializada, o que estimula a educação ( ao contrário do que dizem por ai, o capitalista quer seu empregado o mais bem educado possível ) e toda uma cadeia econômica que gera empregos a mais pessoas e gera impostos para ser investidos na áreas onde não convém empresas investirem, como a segurança. No socialismo, como as empresas são do governo, não se interessam em produzir produtos novos, fazem sempre o básico. As pessoas, como não perdem o emprego, nem podem almejar conseguir outro, apenas cumprem o mínimo de suas funções. Isto emperra a economia, pois obriga ao governo central a tirar de certos setores da economia, que possuem alguma capitalização, para injetar numa maioria deficitária, a idéia do cobertor curto.

Eu entendia o socialismo como a única forma de justiça social, para ajudar as pessoas que não possuem, mas depois descobri que, com o livre-mercado, a justiça social é maior, porque respeita os interesses individuais e premia o mérito. E tem pessoas que simplesmente não querem ser empreendedoras, algumas não querem nem um emprego, e este desejo também deve ser respeitado.

Por que forçar tratar iguais os desiguais?

E porque todo país comunista vira uma tirania? Porque sempre existe uma elite que usufrui das riquezas e mantém um maioria calada à força?

Porque no Brasil a maioria dos que tem baixa escolaridade voltam no PT? Então, a  quem interessa a baixa escolaridade?

[FxF]

Sinceramente, espero que você não esteja usando o fato de outras sociedades não capitalistas terem tido uma grande desigualdade social como desculpa.

Porque não?

Desigualdade social é de muitos terem pouco e poucos terem muito. O capitalismo gera ela e não sobrevive sem ela.

Claro que "muitos terem pouco" se aplica muito bem aos hippies americanos. [sic]

E, em uma sociedade socialista, o que é desejado não é a pobreza de todos mas sim que todos se tornem igualmente ricos.

Exceto pelo fato de na realidade ser exatamente o oposto que acontece.

[Eleitor de Mário Oliveira]

E agora, esquerdinhas?

[Renato T]

Desigualdade social é de muitos terem pouco e poucos terem muito. O capitalismo gera ela e não sobrevive sem ela.

O capitalismo por si só não gera nada, não prega nada. Capitalismo é apenas: forte garantia de propriedade privada e liberdade econômica. Só isso. Nada mais. Quando você tem essas duas coisas você tem capitalismo.

Dessa forma, dizer que o capitalismo é um "sistema baseado na desigualdade social" é um erro crasso. A desigualdade surge naturalmente em um ambiente onde alguns obtêm mais sucesso do que outros em satisfazer as necessidades dos demais (= em um ambiente onde uns são melhores empreendedores que outros). Mas, apesar de improvável, não há nada que impeça, em teoria, que em uma sociedade capitalista as pessoas tenham renda aproximadamente iguais, não havendo ninguém nos extremos.

E depois, a desigualdade nem é um problema em si. O problema mesmo é a miséria. E esta foi grandemente eliminada em todos os lugares onde vigorou o sistema capitalista, e apenas agravada onde se tentou "deixar todo mundo igualmente rico".

Não falei que o capitalismo é um sistema baseado na desigualdade social. O capitalismo é um sistema baseado no acúmulo de capital, só que para esse acumulo acontecer é necessario que existam pessoas que trabalhem só para subexistir e outras que só ganhem com esse trabalho, se não, não há acúmulo de capital.

[Renato T]

Sinceramente, espero que você não esteja usando o fato de outras sociedades não capitalistas terem tido uma grande desigualdade social como desculpa.

Porque não?

Porque é ridículo.. É como dizer que você acredita em deus porque todos acreditam. Fazer porque todos fazem.

E, em uma sociedade socialista, o que é desejado não é a pobreza de todos mas sim que todos se tornem igualmente ricos.

Exceto pelo fato de na realidade ser exatamente o oposto que acontece.

Verdade.. mas o socialismo não é um sistema imutável, como o capitalismo também não é. É um sistema que vai ser desenvolvido com o tempo, como o capitalismo também foi.

[Herf]

O capitalismo é um sistema baseado no acúmulo de capital

Não. É um sistema baseado na propriedade privada e na liberdade econômica.

O capitalismo é um sistema baseado no acúmulo de capital, só que para esse acumulo acontecer é necessario que existam pessoas que trabalhem só para subexistir e outras que só ganhem com esse trabalho, se não, não há acúmulo de capital.

Eu gostaria de ver a demonstração disso.

[DDV]

Não falei que o capitalismo é um sistema baseado na desigualdade social. O capitalismo é um sistema baseado no acúmulo de capital, só que para esse acumulo acontecer é necessario que existam pessoas que trabalhem só para subexistir e outras que só ganhem com esse trabalho, se não, não há acúmulo de capital.

Baseado na parte destacada, pergunto:

1- Uma indústria 100% automatizada não teria nenhum lucro ou "acumulação de capital"?

2- Um comerciante, que apenas compra mercadorias para revender, sem produzir nada e nem empregar ninguém, não tem lucro ou "acumulação de capital"?

3- Entre trabalhar por conta própria, com suas própias ferramentas, produzindo 1 sapato por dia (0% de "exploração") e ser "explorado" em uma industria onde o salário pago por dia dê para comprar 2 sapatos (devido à maior produção, e consequente menor preço) qual o preferível?

4- Pela parte destacada, fica subentendido que toda a produção se deve 100% ao trabalhador. O empresário não cobntribui com absolutamente nada, apenas aparece para tomar uma parte da produção para si. Disso, pegunta-se:

A- Por que existe desemprego? Se o trabalhador é a "galinha dos ovos de ouro" que produz as coisas completamente sozinhos, porque os empresarios não disputam a tapas todo e cada tranalahador disponível, já que são a única fonte possível de lucros paraos mesmos?

B- Se o trabalhador é o único responsável pela produção de qualquer bem, por que os artesãos deixaram de produzir por conta própria e foram empregar-se nas fábricas para serem explorados? Eles não tinham os meios de produzir sozinhos as mercadorias? Por que escolheram  ceder para os capitalistas parte da produção empregando-se nas fábricas?

[Herf]

4- Pela parte destacada, fica subentendido que toda a produção se deve 100% ao trabalhador. O empresário não cobntribui com absolutamente nada, apenas aparece para tomar uma parte da produção para si.

"Destilando" os argumentos socialistas percebe-se que uma das várias premissas equivocadas que eles assumem é que se determinada atividade não é braçal, se a tal atividade não caleja as mãos nem faz o sujeito suar, então esta atividade não é "trabalho". Com isso, como podem os empresários serem, em geral, mais ricos que os operários se apenas estes últimos trabalham? A única conclusão possível: é porque os empresários, de alguma forma não explicada, roubam os operários. Pois, de outra forma, como poderiam ser tão ricos "sem trabalhar"?

Mas não é a toa que os empresários são os mais ricos em um sistema capitalista, pois sua atividade é da mais alta importância: a função mercadológica do empresário é reunir as diversas forças produtivas da sociedade para produzir algo que seja demandado. Se antes aqueles dez operários, aqueles dois faxineiros, aquela secretária, aqueles técnicos em mecânica e aquele engenheiro mecânico estavam todos espalhados pela sociedade empregando suas forças para fins diversos, agora estão todos reunidos - graças ao talendo do empreendedor - direcionando suas forças para a produção de algo comum, algo que é demandado pela sociedade. Sem o talento do empreendedor para reunir as forças certas da maneira certa, tal coisa demandada pela sociedade não seria produzida, visto que as forças que seriam capazes de produzi-la estariam todas espalhadas pelo mundo agindo de forma independente.

[FxF]

Sinceramente, espero que você não esteja usando o fato de outras sociedades não capitalistas terem tido uma grande desigualdade social como desculpa.

Porque não?

Porque é ridículo.. É como dizer que você acredita em deus porque todos acreditam. Fazer porque todos fazem.

Não é questão de crenças, e sim de práticas, essa analogia não se aplica.

Uma analogia melhor seria dizer que seu braço não vai crescer denovo graças a Deus porque orações nunca fizeram braços crescer.

E, em uma sociedade socialista, o que é desejado não é a pobreza de todos mas sim que todos se tornem igualmente ricos.

Exceto pelo fato de na realidade ser exatamente o oposto que acontece.

Verdade.. mas o socialismo não é um sistema imutável, como o capitalismo também não é. É um sistema que vai ser desenvolvido com o tempo, como o capitalismo também foi.

As falhas no socialismo estão no que o categoriza como socialismo. No momento que evoluírem para algo melhor provavelmente perderão o "social".

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só que para esse acumulo acontecer é necessario que existam pessoas que trabalhem só para subexistir e outras que só ganhem com esse trabalho, se não, não há acúmulo de capital.

Isso é bobajada "mais valia".

A Apple estava quase falindo depois da saída da diretoria por Steve Jobs. E após sua volta voltou a ser uma das mais maiores empresas do mundo. Seus funcionários sempre existiram, mas parece que dependem muito de um "explorador que não trabalha".

[DDV]

4- Pela parte destacada, fica subentendido que toda a produção se deve 100% ao trabalhador. O empresário não cobntribui com absolutamente nada, apenas aparece para tomar uma parte da produção para si.

"Destilando" os argumentos socialistas percebe-se que uma das várias premissas equivocadas que eles assumem é que se determinada atividade não é braçal, se a tal atividade não caleja as mãos nem faz o sujeito suar, então esta atividade não é "trabalho". Com isso, como podem os empresários serem, em geral, mais ricos que os operários se apenas estes últimos trabalham? A única conclusão possível: é porque os empresários, de alguma forma não explicada, roubam os operários. Pois, de outra forma, como poderiam ser tão ricos "sem trabalhar"?

Mas não é a toa que os empresários são os mais ricos em um sistema capitalista, pois sua atividade é da mais alta importância: a função mercadológica do empresário é reunir as diversas forças produtivas da sociedade para produzir algo que seja demandado. Se antes aqueles dez operários, aqueles dois faxineiros, aquela secretária, aqueles técnicos em mecânica e aquele engenheiro mecânico estavam todos espalhados pela sociedade empregando suas forças para fins diversos, agora estão todos reunidos - graças ao talendo do empreendedor - direcionando suas forças para a produção de algo comum, algo que é demandado pela sociedade. Sem o talento do empreendedor para reunir as forças certas da maneira certa, tal coisa demandada pela sociedade não seria produzida, visto que as forças que seriam capazes de produzi-la estariam todas espalhadas pelo mundo agindo de forma independente.

Herf, essa sua descrição é de um administrador, que não necessariamente é o empresário/empreendedor.

O papel mais importante e essencial do empreendedor não é a gerência de um negócio, mas a iniciativa de colocar seu dinheiro ou bens para produzir algo que seja demandado. É justamente essa iniciativa que os países socialistas brecam.

[Zeichner]

Justamente, é a possibilidade de se usar o capital para a geração de mais capital que permite a ampliação do capitalismo. Não é necessário ter uma empresa, pode-se aplicar em empresas ( que vão produzir bens ). É como funciona o mercado de ações, um dos pilares da moderna economia. Não fica-se dependente de bancos, de governos, etc. Justamente a perspectiva de se lucrar com o aumento da produção brasileira que trás tantos investidores ao Brasil. A atual bonança Lulista é fruto da globalização dos capitais.
Mas o socialismo prefere só ver o empregado que não estudou fazendo calo nas fábricas, enquanto desenha o empresário gordo, de fraque e cartola fumando charuto em cima de uma pilha de dinheiro, nas suas caricaturas. Não mostra que, no socialismo, muitos destes empresários eram empregados que viram uma oportunidade e montaram uma empresa para oferecer seus serviços. A idéia da burguesia como uma classe estanque ( como a aristocracia ) é a meu ver o maior erro do marxismo.

[Luiz Souto]

O capitalismo é um sistema baseado no acúmulo de capital

Não. É um sistema baseado na propriedade privada e na liberdade econômica.

Bom, discordo desta caracterização porque liberdade econômica e propiedade privada não são características exclusivas do modo de produção capitalista.
A característica essencial de um modo de produção ( aliás de qualquer modo de produção) é dada pela forma como se distribui  a propiedade dos  dois componentes fundamentais de todos eles: os meios de produção e a força de trabalho. No caso do capitalismo , o empresário possui os meios de produção e o trabalhador a força de trabalho , vendendo esta para aquele por um tempo estipulado em troca de um salário.
As características sociais , políticas , ideológicas que este modo de produção assumirá em cada caso específico não mudam o fato de continuar sendo capitalismo.

Quanto a desigualdade social:
Do ponto de vista histórico o surgimento de uma diferenciação social dentro de uma comunidade humana se inicia - até onde os achados arqueológicos e observações etnológicas permitem inferir - a partir da revolução neolítica , com o desenvolvimento da agricultura. Isto representou um enorme avanço para a humanidade: o fato de alguns indivíduos poderem se dedicar `a tarefas específicas ( artesanais , religiosas, etc...) permitiu que a cultura humana se desenvolvesse e se tornasse cada vez mais complexa. Portanto a desigualdade social , ou para falar em outros termos , a divisão da sociedade humana em classes representou um fenômeno histórico altamente progressista. Até este ponto  , é a interpretação de  Marx ( com a qual concordo).

A questão é que, para Marx , com o modo de produção capitalista atingimos o ápice do que uma sociedade dividida em classes sociais pode atingir ; o seu própio sucesso se torna  sua nêmesis e as forças produtivas que  conjura se voltam contra  ele na forma de crises recorrentes e destruição periódica das própia forças produtivas (1). A produção no capitalismo já é social ( nos conglomerados industriais ) mas a apropiação do sobreproduto gerado continua sendo  pelos capitalistas como classe ; esta característica é que levaria às crises sistêmicas periódicas.
 A decorrência seria que os trabalhadores , que só tem como propiedade a própia força de trabalho , tornam-se uma classe puramente humana , a primeira classe cujos interesses própios pela primeira vez na história se confundem com os interesses da humanidade ( 2). A passagem da propiedade dos meios de produção para os que já possuiam a força de trabalho criaria uma sociedade de produtores associados , eliminaria a divisão da sociedade em classes (já que todos seriam propietários) e permitiria a manutenção da evolução econômica e social em outro patamar , suprimindo as crises periódicas e o desperdicio do trabalho humano.
As observações de Marx sobre o socialismo são absolutamente genéricas  , mas em alguns textos tardios ele se permite imaginar que a sociedade continuaria a ter divisões internas , mas não pela existência de classes e sim por diferenças em concepções de vida e de gestão da sociedade.

Quanto à mais-valia:

Todo mundo - que não é marxista - taca pedra em Marx por ter postulado a mais-valia como fonte do ganho do capitalista. Sinceramente não vejo porque.
Todo modo de produção tem que ter a criação de mais  valor no produto do que aquela que foi investida nos insumos da produção. Se isso não ocorresse teriamos com o comércio ( tirando a hipótese de fraude ou roubo) apenas a circulação de valores mas não a criação de novos , nem desenvolvimento e aumento da complexidade econômica.Ninguém investe para produzir algo para comerciar que não lhe traga um lucro , simples assim.
A nível social é a geração de um valor excedente na produção que vai permitir que a diferenciação social que referi acima surja e se complexifique , uma sociedade que não gerasse sobreproduto permaneceria estagnada , vegetando a nível da subsistência e pereceria ( como talvez muitas na pré história).
A questão é que Marx coloca que - como em todo e qualquer modo de produção - no capitalismo este sobreproduto também é gerado , a despeito do trabalhador receber um salário , já que os produtos que ele cria com seu trabalho tem um valor maior que o dos insumos que foram utilizados ( incluo o salário nos insumos). Se não fosse para ter maior valor nos produtos do que gastou para produzi-los ninguém abriria uma empresa (simples assim II).
Ainda que se instaurasse o socialismo nos moldes aventados por Marx, o trabalhador continuaria a ter parte do valor por ele produzido não pago. Se não fosse assim  , como dar conta dos gastos com o desenvolvimento e crescimento da produção , com os gastos em atividades necessárias á sociedade como um todo ( saúde educação , etc...) ? A questão é que , como esta seria uma sociedade de produtores associados . a mais-valia produzida socialmente ( como no capitalismo) seria apropiada também socialmente.

È claro que a concepção de Marx quanto ao socialismo  , mesmo na forma genérica que ele faz nos seus escritos , se mostrou problemática. A maior prova disto é que mesmo organizações políticas que tomaram o poder para implantá-lo acabaram por gerar sistemas que simplesmente se tornaram contrários ao que ele propunha.

Agora , quanto às críticas de Marx à forma como o sistema capitalista funciona e às contradições que este funcionamento gera elas permanecem no geral mais atuais que a dos seus contemporãneos ( embora alguns ao criticar Marx esqueçam que ele escreveu sobre o capitalismo de 150 anos atrás).

1- A imagem do capitalista como o aprendiz de feiticeiro que não consegue controlar as forças que conjura é recorrente em Marx , assim como as referências à Fausto.
2- Aqui entra o uso de Marx de categorias hegelianas e mais tarde Lukacs desenvolve esta discussão no História e Consciência de Classe  , ainda não tive oportunidade de estudar esta questão de forma melhor , daí que o resumo que fiz está meio tosco.

[FxF]

o empresário possui os meios de produção e o trabalhador a força de trabalho , vendendo esta para aquele por um tempo estipulado em troca de um salário.

... meio ultrapassado...

Quanto a desigualdade social:
Do ponto de vista histórico o surgimento de uma diferenciação social dentro de uma comunidade humana se inicia - até onde os achados arqueológicos e observações etnológicas permitem inferir - a partir da revolução neolítica , com o desenvolvimento da agricultura. Isto representou um enorme avanço para a humanidade: o fato de alguns indivíduos poderem se dedicar `a tarefas específicas ( artesanais , religiosas, etc...) permitiu que a cultura humana se desenvolvesse e se tornasse cada vez mais complexa. Portanto a desigualdade social , ou para falar em outros termos , a divisão da sociedade humana em classes representou um fenômeno histórico altamente progressista. Até este ponto  , é a interpretação de  Marx ( com a qual concordo).

Eu diria que "desigualdade social" existe desde que a humanidade existe em sociedade. No momento que, dentro de uma sociedade, uma família encontrou uma caverna melhor ou a figura paterna é o melhor caçador da tribo.

Todo mundo - que não é marxista Smile- taca pedra em Marx por ter postulado a mais-valia como fonte do ganho do capitalista. Sinceramente não vejo porque.
Todo modo de produção tem que ter a criação de mais  valor no produto do que aquela que foi investida nos insumos da produção. Se isso não ocorresse teriamos com o comércio ( tirando a hipótese de fraude ou roubo) apenas a circulação de valores mas não a criação de novos , nem desenvolvimento e aumento da complexidade econômica.Ninguém investe para produzir algo para comerciar que não lhe traga um lucro , simples assim.
A nível social é a geração de um valor excedente na produção que vai permitir que a diferenciação social que referi acima surja e se complexifique , uma sociedade que não gerasse sobreproduto permaneceria estagnada , vegetando a nível da subsistência e pereceria ( como talvez muitas na pré história).
A questão é que Marx coloca que - como em todo e qualquer modo de produção - no capitalismo este sobreproduto também é gerado , a despeito do trabalhador receber um salário , já que os produtos que ele cria com seu trabalho tem um valor maior que o dos insumos que foram utilizados ( incluo o salário nos insumos). Se não fosse para ter maior valor nos produtos do que gastou para produzi-los ninguém abriria uma empresa (simples assim II).
Ainda que se instaurasse o socialismo nos moldes aventados por Marx, o trabalhador continuaria a ter parte do valor por ele produzido não pago. Se não fosse assim  , como dar conta dos gastos com o desenvolvimento e crescimento da produção , com os gastos em atividades necessárias á sociedade como um todo ( saúde educação , etc...) ? A questão é que , como esta seria uma sociedade de produtores associados . a mais-valia produzida socialmente ( como no capitalismo) seria apropiada também socialmente.

Podemos dizer que a mais valia sugere que o sujeito da linha de montagem é o único responsável pelo produto, enquanto o dono da fábrica jamais fez nada. O que, basicamente, é mentira.

[Luiz Souto]

Podemos dizer que a mais valia sugere que o sujeito da linha de montagem é o único responsável pelo produto, enquanto o dono da fábrica jamais fez nada. O que, basicamente, é mentira.

Leia de novo Fox , não é isso que escrevi.
Para Marx , o trabalhador é responsável pelo valor adcional existente no produto final , que faz com que seja criado mais valor ao final do processo de produção do que foi usado nos meios de produção utilizados.
Este valor adicional ( a mais-valia) é que gera o lucro do empresário , permite que ele recupere o capital investido e tenha um adicional para ser reinvestido na produção e ampliá-la.
Isto porque para Marx , seguindo Ricardo , o trabalho humano é a fonte geradora de valor.

[Luiz Souto]

o empresário possui os meios de produção e o trabalhador a força de trabalho , vendendo esta para aquele por um tempo estipulado em troca de um salário.

... meio ultrapassado...

Se uma definição continua dando conta de um conceito não há porque modificá-la ,OK?

[Zeichner]

Uma coisa é certa... Marx escreveu sobre o capitalismo de 150 anos atrás e mesmo assim ele manipulou dados, porque na época as condições de vida na inglaterra estavam melhorando, e ele não quis admitir isso.
Um grande problema é que só ensinam capitalismo nas universidades pela visão de Marx, como uma coisa ruim. Porque não mostram também na  visão de Adam Smith? A riqueza das nações resulta da atuação de indivíduos que, movidos apenas pelo seu próprio interesse (self-interest), promovem o crescimento econômico e a inovação tecnológica.
No momento em que enxergamos os burgueses e o proletariado como classes, cometemos estes enganos por causa das generalizações. Nem todo empregado é expropriador e nem todo empregado produz mais-valia, muitas vezes existem empregados que acabam custando mais do que produzem.

[Herf]

Bom, discordo desta caracterização porque liberdade econômica e propiedade privada não são características exclusivas do modo de produção capitalista.

Bom, você tem liberdade para nomear os mais diversos sistemas da forma que você quiser. Mas isso tende a gerar confusões.

Olha, você tem liberdade para nomear os mais diversos sistemas da forma como você quiser.A característica essencial de um modo de produção ( aliás de qualquer modo de produção) é dada pela forma como se distribui  a propiedade dos  dois componentes fundamentais de todos eles: os meios de produção e a força de trabalho.

É totalmente ilusória essa distinção entre "força de trabalho" e "meio de produção". No final das contas, a capacidade humana é o único meio de produção de riquezas que existe.

A questão é que, para Marx , com o modo de produção capitalista atingimos o ápice do que uma sociedade dividida em classes sociais pode atingir ; o seu própio sucesso se torna  sua nêmesis e as forças produtivas que  conjura se voltam contra  ele na forma de crises recorrentes e destruição periódica das própia forças produtivas (1). A produção no capitalismo já é social ( nos conglomerados industriais ) mas a apropiação do sobreproduto gerado continua sendo  pelos capitalistas como classe ;

Eu não sei o que você quis dizer com "A produção no capitalismo já é social".

esta característica é que levaria às crises sistêmicas periódicas.
 A decorrência seria que os trabalhadores , que só tem como propiedade a própia força de trabalho , tornam-se uma classe puramente humana , a primeira classe cujos interesses própios pela primeira vez na história se confundem com os interesses da humanidade ( 2). A passagem da propiedade dos meios de produção para os que já possuiam a força de trabalho criaria uma sociedade de produtores associados , eliminaria a divisão da sociedade em classes (já que todos seriam propietários) e permitiria a manutenção da evolução econômica e social em outro patamar , suprimindo as crises periódicas e o desperdicio do trabalho humano.

Pois é, "seria", "criaria", "eliminaria", se o marxismo tivesse alguma validade. Mas até hoje não vimos nada parecido com isso.

Quanto à mais-valia...

Duas perguntas:

(1) Um homem decide se empregar em uma fábrica porque o que ele pode ganhar com o salário oferecido supera aquilo que ele ganha trabalhando sozinho. Ele ganha mais com o salário do que perde com o trabalho desempenhado. Ele está explorando o dono da fábrica? Alternativa correta:

(a) Sim, se ele ganha mais com o salário do que perde com o trabalho, este lucro tem que sair de algum lugar. Obviamente vem do dono da fábrica, que acaba perdendo. Se alguém lucrou, alguém perdeu.

(b) Não, pois de acordo com uma medida de valores universalmente válida (que deve ser demonstrada) o trabalho desempenhado vale mais do que o salário pago, dessa forma o operário é o explorado da história.

(b) Não, pois não existe medida universal de valores. O salário vale mais do que o trabalho apenas do ponto de vista do operário. Do ponto de vista do dono da fábrica, o trabalho vale mais do que o salário pago. Assim, temos uma relação onde ambos os lados saem ganhando.



(2) Temos dois empresários com empresas exatamente iguais, com o mesmo número de funcionários desempenhando as mesmas tarefas na mesma carga horária e pelo mesmo salário. Em um determinado mês produzem os mesmos produtos e os colocam à venda pelo mesmo preço. Ocorre que "A" é mais bem sucedido nas vendas e ganha, com elas, o dobro daquilo que pagou aos seus funcionários. "B", por outro lado, não soube vender e sofreu forte prejuízo. Considere ainda que os empregados de ambas as empresas foram pagos conforme o devido. Alternativa correta:

(a) Apesar de todos trabalharem o mesmo e receberem o mesmo, os empregados de "A" foram explorados, pois "A" lucrou. A diferença entre os ganhos com as vendas e os salários pagos aos empregados foi positiva. Os empregados de "B" não foram explorados.

(b) Os empregados de ambas foram explorados. (?)

(c) Nenhum empregado foi explorado.

[Buckaroo Banzai]

Nunca li Marx, mas tem um textinho infantil que postaram meio como "denúncia" de doutrinação comunista em um fórum, que teria sido publicado no site "plenarinho", onde sugeriam que no capitalismo a divisão de trabalho em especialidades serve para não gerar concorrência. Como se fosse viável ter a produção de qualquer coisa que se produza industrialmente hoje em dia, com o mesmo número de empregados, fazendo individualmente todas as partes da produção.

[FxF]

(1) Um homem decide se empregar em uma fábrica porque o que ele pode ganhar com o salário oferecido supera aquilo que ele ganha trabalhando sozinho. Ele ganha mais com o salário do que perde com o trabalho desempenhado. Ele está explorando o dono da fábrica? Alternativa correta:

A verdade é que é algo recíproco, todos os lados trabalham e geram algo. A diferença de ganhos se dá pela qualidade e importância de um setor a outro.

Essa desigualdade ganha força entre os defensores das classes mais baixas como "exploração". Se for chamar de exploração - o que é um termo errado já que ambos os lados trocam algo por um valor ajustado - os dois lados se exploram mutuamente. Isso não passa de populismo para base da pirâmide pedir mais dinheiro. Quando se trata das classes mais baixas, tudo passa a ser nobre e justo......

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Leia de novo Fox , não é isso que escrevi.
Para Marx , o trabalhador é responsável pelo valor adcional existente no produto final , que faz com que seja criado mais valor ao final do processo de produção do que foi usado nos meios de produção utilizados.
Este valor adicional ( a mais-valia) é que gera o lucro do empresário , permite que ele recupere o capital investido e tenha um adicional para ser reinvestido na produção e ampliá-la.
Isto porque para Marx , seguindo Ricardo , o trabalho humano é a fonte geradora de valor.

É disso que eu estou reclamando...

o empresário possui os meios de produção e o trabalhador a força de trabalho , vendendo esta para aquele por um tempo estipulado em troca de um salário.

... meio ultrapassado...

Se uma definição continua dando conta de um conceito não há porque modificá-la ,OK?

"Ultra-passada" significa que não dá conta. Essa definição parece seguir aquele raciocínio do burguês sentado em uma cadeira fumando charuto enquanto um cara soa na sala ao lado...

[Luiz Souto]

É totalmente ilusória essa distinção entre "força de trabalho" e "meio de produção". No final das contas, a capacidade humana é o único meio de produção de riquezas que existe.

O trabalho humano é a única fonte de produção de valor , tanto para Ricardo quanto para Marx.
Só que a distinção entre "força de trabalho" e "meios de produção" não é ilusória já que ha´
uma diferença essencial:
a) nos meios de produção o valor já está gerado , eles já foram produzidos e o que se faz no processo de produção de novo produto é transferir o valor incorporado neles.O empresário tem que adiantar o valor deles antes de iniciar o processo de produção ( comprar máquinas , matérias-primas , alugar ou comprar imóveis,etc...) e incorporará estes custos ao valor do produto final. Daí que Marx se refira ao valor destes como "valor cristalizado" , já que é dado no início do processo.
b) a força de trabalho humana  ao utilizar os meios de produção incorpora novo valor ao produto final  , valor este cuja existência era apenas potencial antes do início da produção.

Assim os meios de produção representam valor já existente , real e presente, enquanto que a força de trabalho representa novo valor potencial , que só passará a existir no processo de produção.

A caracterização dos modos de produção considerando apenas estes dois fatores da produção como variáveis permite que não se utilizem conceitos extra-econômicos ( como a liberdade) , mantendo a definição estritamente no campo econômico.

A questão é que, para Marx , com o modo de produção capitalista atingimos o ápice do que uma sociedade dividida em classes sociais pode atingir ; o seu própio sucesso se torna  sua nêmesis e as forças produtivas que  conjura se voltam contra  ele na forma de crises recorrentes e destruição periódica das própia forças produtivas (1). A produção no capitalismo já é social ( nos conglomerados industriais ) mas a apropiação do sobreproduto gerado continua sendo  pelos capitalistas como classe ;

Eu não sei o que você quis dizer com "A produção no capitalismo já é social".

No capitalismo ,a partir de certo estágio de desenvolvimento ( e logo no início), a produção não se dá por pequenos produtores individuais mas por empresas que reúnem grande número de empregados , com especialização de tarefas ( seja na produção , seja no gerenciamento).
A tendência de qualquer empresa capitalista ao crescer é tornar o trabalho mais socializado (oposto a trabalho atomizado). Aliás não só socializado mas também internacionalizado , é só pensar numa transnacional como a IBM.

esta característica é que levaria às crises sistêmicas periódicas.
 A decorrência seria que os trabalhadores , que só tem como propiedade a própia força de trabalho , tornam-se uma classe puramente humana , a primeira classe cujos interesses própios pela primeira vez na história se confundem com os interesses da humanidade ( 2). A passagem da propiedade dos meios de produção para os que já possuiam a força de trabalho criaria uma sociedade de produtores associados , eliminaria a divisão da sociedade em classes (já que todos seriam propietários) e permitiria a manutenção da evolução econômica e social em outro patamar , suprimindo as crises periódicas e o desperdicio do trabalho humano.

Pois é, "seria", "criaria", "eliminaria", se o marxismo tivesse alguma validade. Mas até hoje não vimos nada parecido com isso.

A validade do crítica de Marx ao funcionamento do capitalismo permanece , em boa parte, atual. Quanto à forma de superar as contradições do sistema lembre-se que escrevi:

È claro que a concepção de Marx quanto ao socialismo  , mesmo na forma genérica que ele faz nos seus escritos , se mostrou problemática. A maior prova disto é que mesmo organizações políticas que tomaram o poder para implantá-lo acabaram por gerar sistemas que simplesmente se tornaram contrários ao que ele propunha.

Infelizmente vou ter que interroper temporariamente a participação no tópico por motivos de trabalho.
O bom é que estou viajando para Salvador , o que significa que retornarei à discussão com mais axé

[Eleitor de Mário Oliveira]

No momento em que enxergamos os burgueses e o proletariado como classes, cometemos estes enganos por causa das generalizações. Nem todo empregado é expropriador e nem todo empregado produz mais-valia, muitas vezes existem empregados que acabam custando mais do que produzem.

Diga-se de passagem que esta divisão está totalmente defasada. Como falar em uma classe detentora dos meios de produção (burguesia) e outra a serviço desta primeira (proletariado) quando há situações como os empregados possuírem ações da empresa, ou uma empresa ter toda a produção mecanizada e os empregados prestarem apenas serviço intelectual?

[FxF]

Mas empresários já não prestam serviço intelectual? Se eles são "exploradores" por causa disso, esses também não seriam "exploradores"? (É que é difícil de definir o significado de atribuído nessa situação "exploração"...)