Autor Tópico: O mito de Zumbi dos Palmares  (Lida 18494 vezes)

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Re: O mito de Zumbi dos Palmares
« Resposta #75 Online: 01 de Dezembro de 2008, 02:30:27 »
Mas empresários já não prestam serviço intelectual? Se eles são "exploradores" por causa disso, esses também não seriam "exploradores"? (É que é difícil de definir o significado de atribuído nessa situação "exploração"...)

Por isso que eu digo que esta divisão está defasada.

Offline Dodo

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Re: O mito de Zumbi dos Palmares
« Resposta #76 Online: 01 de Dezembro de 2008, 07:44:09 »
Voltando ao tópico.
Só havia negros nos quilombos? Não existiram estudos apontando que índios e brancos também viviam ali?
Você é único, assim como todos os outros.
Alfred E. Newman

Offline DDV

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Re: O mito de Zumbi dos Palmares
« Resposta #77 Online: 01 de Dezembro de 2008, 10:45:44 »
O capitalismo é um sistema baseado no acúmulo de capital
Não. É um sistema baseado na propriedade privada e na liberdade econômica.


Bom, discordo desta caracterização porque liberdade econômica e propiedade privada não são características exclusivas do modo de produção capitalista.


Discordo. Na verdade, o que chamamosde "capitalismo" é o que emerge naturalmente e espontaneamente quando há 1-Garantia do direito de propriedade, 2-Liberdade para dispor dessa propriedade como bem entender e 3-Ausência completa de vínculos legais de dominação/subordinação entre as pessoas. Havendo essas 3 coisas, haverá necessariamente o que chamamos de "capitalismo".

Citar
A característica essencial de um modo de produção ( aliás de qualquer modo de produção) é dada pela forma como se distribui  a propiedade dos  dois componentes fundamentais de todos eles: os meios de produção e a força de trabalho.

É uma forma de classificação meio redundante e inespecífica, mas mesmo usando-a, podemos classificar o que chamamos de “capitalismo” da seguinte forma:

1- Meios de Produção – Pertencem a qualquer um que os adquirir de forma legal, são transferíveis, e seus proprietários podem dispor dos mesmos como bem entenderem.

2- Força de Trabalho – Ausência completa de qualquer vínculo legal de dominação ou subordinação entre as pessoas. As pessoas podem dispor de si mesmas como bem entenderem.


Essasa são as características do que chamamos de “capitalismo”.



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No caso do capitalismo , o empresário possui os meios de produção e o trabalhador a força de trabalho , vendendo esta para aquele por um tempo estipulado em troca de um salário.

Correto.

Não se esquecendo, claro, que as posições de “empresário” e “trabalhador” não são fixas, imutáveis, auto-excludentes e possuem muitas gradações, de forma que podem haver muitos trabalhadores que obtêm rendas maiores do que muitos empresários.


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As características sociais , políticas , ideológicas que este modo de produção assumirá em cada caso específico não mudam o fato de continuar sendo capitalismo.

Correto.

Citar
Quanto a desigualdade social:
Do ponto de vista histórico o surgimento de uma diferenciação social dentro de uma comunidade humana se inicia - até onde os achados arqueológicos e observações etnológicas permitem inferir - a partir da revolução neolítica , com o desenvolvimento da agricultura. Isto representou um enorme avanço para a humanidade: o fato de alguns indivíduos poderem se dedicar `a tarefas específicas ( artesanais , religiosas, etc...) permitiu que a cultura humana se desenvolvesse e se tornasse cada vez mais complexa. Portanto a desigualdade social , ou para falar em outros termos , a divisão da sociedade humana em classes representou um fenômeno histórico altamente progressista. Até este ponto  , é a interpretação de  Marx ( com a qual concordo).

Eu acho que a origem das desigualdades podem ser buscadas bem mais longe. Provavelmente surgiu quando a primeira tribo foi dominada por outra.

Um surgimento endógeno de desigualdades foi provocado pelo aumento da população (que por sua vez, se deve à revolução agrícola). É inevitável, em uma sociedade grande onde as pessoas deixam de se conhecer pessoalmente, como numa família, que as diferenças de produtividade, força e sorte passem a se refletir em diferenças sociais.


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A questão é que, para Marx , com o modo de produção capitalista atingimos o ápice do que uma sociedade dividida em classes sociais pode atingir ;

O ápice de quê, especificamente?

Citar
o seu própio sucesso se torna  sua nêmesis e as forças produtivas que  conjura se voltam contra  ele na forma de crises recorrentes e destruição periódica das própia forças produtivas (1).

Crises periódicas de super ou sub produção ocorrem até na natureza, se você observar (Ex: população de presas e predadores). Por que com a economia humana seria diferente?



Citar
A produção no capitalismo já é social ( nos conglomerados industriais ) mas a apropiação do sobreproduto gerado continua sendo  pelos capitalistas como classe ;

Não entendi essa parte.
Quando você fala em produção ser “social”, está se referindo a quê? À trivialidade de que várias pessoas participam do processo produtivo?

O produto não é “apropriado” apenas pelos empresários, ele é distribuído entre todos os fatores envolvidos na produção(trabalhadores, manutenção, insumos, administração, etc). Já olhou uma planilha de custos de uma empresa?

TODOS as pessoas direta ou indiretamente envolvidas no processo de produção são remuneradas por isso. Por que com o empresário seria diferente? (Digo, por que você exige que o empresário seja “voluntário”?)




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esta característica é que levaria às crises sistêmicas periódicas.

Não vejo relação causal nenhuma aí.

Keynes, que foi um dos economistas que mais trataram de crises econômicas, disse que não entendia como uma teoria econômica tão obtusa como a marxista conseguiu ter a influência que teve.

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A decorrência seria que os trabalhadores , que só tem como propiedade a própia força de trabalho , tornam-se uma classe puramente humana , a primeira classe cujos interesses própios pela primeira vez na história se confundem com os interesses da humanidade

O que dizer então dos escravos e servos, que nem mesmo a sua força de trabalho possuíam? Eles também não eram “puramente humanos”? (não entendi bulhufas do que você quer dizer com isso, mas vá lá...) Seus interesses também não eram “da humanidade”?

Que metafísica tosca é essa?

Além disso, você parece partir do pressuposto de que todo e qualquer trabalhador necessariamante terá renda menor do que todo e qualquer empresário, ou ao menos que levará uma vida de sofrimento e privações. Você não está dizendo que isso pode ocorrer, está dizendo que isso necessariamente ocorrerá, como uma necessidade lógica.




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( 2). A passagem da propiedade dos meios de produção para os que já possuiam a força de trabalho criaria uma sociedade de produtores associados , eliminaria a divisão da sociedade em classes (já que todos seriam propietários) e permitiria a manutenção da evolução econômica e social em outro patamar , suprimindo as crises periódicas e o desperdicio do trabalho humano.


Dêem uma lida com bastante atenção nessa frase: “a passagem dos meios de produção para os que já possuíam a força de trabalho...”.

O que ele implicitamente pressupõe?

Pressupõe que os “meios de produção” são estáticos, não aumentam e nem diminuem, que existe uma quantidade fixa e determinada deles, que está inapropriadamente nas mãos dos empresários, e que basta pegarmos esses meios de produção e passarmos para os trabalhadores que todos os problemas se resolvem.

Pergunta-se: como os “meios de produção” são adquiridos? Como seria esse mesmo processo em uma sociedade onde é proibido investir seu dinheiro ou bens?

Quem quiser ver mais detalhes, dê uma olhada no tópico “Alguém salve a juventude brasileira”, na seção Laicismo e Política.


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As observações de Marx sobre o socialismo são absolutamente genéricas  , mas em alguns textos tardios ele se permite imaginar que a sociedade continuaria a ter divisões internas , mas não pela existência de classes e sim por diferenças em concepções de vida e de gestão da sociedade.

A única forma possível de evitar qualquer diferença de renda entre as pessoas terá que necessariamente ser brecando vigorosamente a economia. E todos aqui sabem ao que economias brecadas levam.



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Quanto à mais-valia:

Todo mundo - que não é marxista :)- taca pedra em Marx por ter postulado a mais-valia como fonte do ganho do capitalista. Sinceramente não vejo porque.
Todo modo de produção tem que ter a criação de mais  valor no produto do que aquela que foi investida nos insumos da produção. Se isso não ocorresse teriamos com o comércio ( tirando a hipótese de fraude ou roubo) apenas a circulação de valores mas não a criação de novos , nem desenvolvimento e aumento da complexidade econômica.

Ou seja, não se pode ter lucros no comércio?!





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Ninguém investe para produzir algo para comerciar que não lhe traga um lucro , simples assim.
A nível social é a geração de um valor excedente na produção que vai permitir que a diferenciação social que referi acima surja e se complexifique , uma sociedade que não gerasse sobreproduto permaneceria estagnada , vegetando a nível da subsistência e pereceria ( como talvez muitas na pré história).
A questão é que Marx coloca que - como em todo e qualquer modo de produção - no capitalismo este sobreproduto também é gerado , a despeito do trabalhador receber um salário , já que os produtos que ele cria com seu trabalho tem um valor maior que o dos insumos que foram utilizados ( incluo o salário nos insumos).

Ninguém pode ter lucro com uma empresa 100% automatizada?! Ou trabalhando sozinho?!

Quanto mais automatizada for uma empresa, menos lucro terá?!

Quanto menos gente uma empresa emprega, menos lucro terá?!

Por que existe desemprego, dado que os trabalhadores são os únicos capazes de “gerar valor novo” para os empresários? Por que esse desperdício sem tamanho de oportunidades de lucros?!



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Se não fosse para ter maior valor nos produtos do que gastou para produzi-los ninguém abriria uma empresa (simples assim II).

E se apenas o trabalhador humanos fosse a única ou maior fonte de lucros, não haveria desemprego, ninguém automatizaria empresas ou se dedicaria ao comércio.


Citar
Ainda que se instaurasse o socialismo nos moldes aventados por Marx, o trabalhador continuaria a ter parte do valor por ele produzido não pago.

Muito pelo contrário.

Excetuando-se algumas atividades primárias, ou em épocas e locais sem leis trabalhistas atuantes, os trabalhadores desfrutam de muito mais bens e serviços do que seriam capazes de produzir por si mesmos.

Pelo que Luis Souto fala aqui, um trabalhador sozinho, tendo apenas a natureza à sua disposição, conseguiria produzir muito mais produtos e serviços por mês do que os que ele consome com o seu salário.




Baseado nessa idéia de que o trabalhador sempre recebe menos do que o que efetivamente produz, alguém poderia me explicar como se dá o desemprego, já que qualquer contratação de trabalhador necessariamente seria vantajosa para o empresário?





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Se não fosse assim  , como dar conta dos gastos com o desenvolvimento e crescimento da produção , com os gastos em atividades necessárias á sociedade como um todo ( saúde educação , etc...) ? A questão é que , como esta seria uma sociedade de produtores associados . a mais-valia produzida socialmente ( como no capitalismo) seria apropiada também socialmente.


Já comentado acima.

Resumindo: existe um pressuposto de que um trabalhador é o único responsável pela produção e criação de bens, e que sozinho, com a natureza à sua disposição, conseguiria produzir muito mais bens e serviços do que os que ele consome com o seu salário.


Citar
È claro que a concepção de Marx quanto ao socialismo  , mesmo na forma genérica que ele faz nos seus escritos , se mostrou problemática. A maior prova disto é que mesmo organizações políticas que tomaram o poder para implantá-lo acabaram por gerar sistemas que simplesmente se tornaram contrários ao que ele propunha.


Ora, com um monte de erros toscos e primários de economia como estes, e com essa quantidade de pressupostos irrealistas, o que se podia esperar de diferente?
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline Zeichner

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Re: O mito de Zumbi dos Palmares
« Resposta #78 Online: 01 de Dezembro de 2008, 10:53:13 »
Voltando ao tópico.
Só havia negros nos quilombos? Não existiram estudos apontando que índios e brancos também viviam ali?

Provavelmente sim... Era um reino africano encravado em Alagoas, e estava tão forte que se dividia em 9 aldeias, todas governadas pelos família da Ganga-zumba. Zumbi, que era seu sobrinho, era chefe de uma das aldeias, antes do soberano ser envenenado ( por quem será ?) por estar negociando com os portugueses a alforria dos negros em troca da transformação do quilombo em uma vila portuguesa. Nas milhares de pessoas que viviam ali, muito provavelmente existiam índios também. Brancos é mais difícil de se provar, não tenho dados de até onde estava difundida a população "cabocla" naquela época.

Offline DDV

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Re: O mito de Zumbi dos Palmares
« Resposta #79 Online: 01 de Dezembro de 2008, 10:56:19 »
Podemos dizer que a mais valia sugere que o sujeito da linha de montagem é o único responsável pelo produto, enquanto o dono da fábrica jamais fez nada. O que, basicamente, é mentira.

Leia de novo Fox , não é isso que escrevi.
Para Marx , o trabalhador é responsável pelo valor adcional existente no produto final , que faz com que seja criado mais valor ao final do processo de produção do que foi usado nos meios de produção utilizados.
Este valor adicional ( a mais-valia) é que gera o lucro do empresário , permite que ele recupere o capital investido e tenha um adicional para ser reinvestido na produção e ampliá-la.
Isto porque para Marx , seguindo Ricardo , o trabalho humano é a fonte geradora de valor.


Então quem trabalha por conta própria nunca terá lucro, né?

Quanto menos trabalhadores houver em uma empresa, menos lucro ela terá, né?

Uma empresa 100% automatizada terá 0% de lucros, né?

Quem se dedica ao comércio terá 0% de lucro, né?

Toda e qualquer contratação adicional de trabalhadores necessariamante trará mais ganhos do perdas para o empresário, né?

Trabalhadores desempregados são "galinhas dos ovos de ouro" que os empresários, de forma incrivelmente burra, não estão aproveitando. Né?

Uma máquina não gera "valor", né?

Toada relação econômica entre as pessoas necessariamenye seráde perda/ganho, nunca haverá relações mutuamente vantajosas, né?

Em caso de relações não mutuamente vantajosas, não se pode "ganhar em cima" de um consumidor ( seja rico ou pobre) ou de uma máquina, apenas de trabalhadores que você contrata, né?

Ser empregado em uma empresa necessariamente será desvantajoso para qualquer trabalhador, né?


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Offline Renato T

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Re: O mito de Zumbi dos Palmares
« Resposta #80 Online: 01 de Dezembro de 2008, 11:13:03 »
Pra tirar um pouco dessa dúvida de caráter social do Capital

Manifesto Comunista de Marx & Engels
Parte II (menor idéia do parágrafo.. imagino que seja por volta do 20)

Link: http://www.culturabrasil.pro.br/manifestocomunista.htm

Citar
Ser capitalista significa ocupar não somente uma posição pessoal, mas também uma posição social na produção. O capital é um produto coletivo: só pode ser posto em movimento pelos esforços combinados de muitos membros da sociedade, e mesmo, em última instância, pelos esforços combinados de todos os membros da sociedade. O capital não é, pois, uma força pessoal; é uma força social. Assim, quando o capital é transformado em propriedade comum, pertencente a todos os membros da sociedade, não é uma propriedade pessoal que se transforma em propriedade social. O que se transformou foi apenas o caráter social da propriedade. Esta perde seu caráter de classe.

Não li "O Capital" mas imagino que nele exista uma análise muito mais detalhada desse ponto.
Minhas interpretações sobre isso são as seguintes, quando o Luiz voltar espero que me corrija se precisar:
O que se percebe por aqui é que o capital é uma força social por só poder se coloca em movimento por um grupo de pessoas, nunca por uma só. Sendo assim, a tendência é do capital ser de todos e não só de uma pessoa. O que acontece é que no modelo capitalista o capital torna-se pessoal, quando na verdade deveria ser de todos, já que uma única pessoa não o poem em movimento..



Offline DDV

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Re: O mito de Zumbi dos Palmares
« Resposta #81 Online: 01 de Dezembro de 2008, 11:15:48 »
É totalmente ilusória essa distinção entre "força de trabalho" e "meio de produção". No final das contas, a capacidade humana é o único meio de produção de riquezas que existe.

O trabalho humano é a única fonte de produção de valor , tanto para Ricardo quanto para Marx.

Definição já MUITO ultrapassada, diga-se de passagem.

Um MESMO produto pode ser vendido por diferentes valores a depender do local, para quem é vendido, da quantidade de produtores, da existência ou não de patentes, da sazonalidade, da moda, das circusntâncias, etc.

Não se pode atribuir essas variações de valor ao trabalho humano médio necessário para produzir esse produto, já que o produto é o mesmo.

Uma miríade de coisas determina o valor dos produtos, toda essa miríade pode ser sintetizada em um parâmetro: utilidade marginal média do produto para as pessoas.

O trabalho é UM DOS fatores que contribuem para aumentar a utilidade marginal de um produto, mas não é o único. A recíprocra também é verdadeira:o trabalho por si só não terá valor algum se o produto do mesmo não tiver utilidade.


Citação de: Luis Souto"
Só que a distinção entre "força de trabalho" e "meios de produção" não é ilusória já que ha´
uma diferença essencial:
a) nos meios de produção o valor já está gerado , eles já foram produzidos e o que se faz no processo de produção de novo produto é transferir o valor incorporado neles.O empresário tem que adiantar o valor deles antes de iniciar o processo de produção ( comprar máquinas , matérias-primas , alugar ou comprar imóveis,etc...) e incorporará estes custos ao valor do produto final. Daí que Marx se refira ao valor destes como "valor cristalizado" , já que é dado no início do processo.


Se o valor já está lá, determinado, então como é possível uma empresa ter prejuízos?  :?:



Citar
b) a força de trabalho humana  ao utilizar os meios de produção incorpora novo valor ao produto final  , valor este cuja existência era apenas potencial antes do início da produção.

As perguntas que eu fiz na postagem anterior e o comentário nessa postagem sobre o valor-trabalho já atacam os pressupostos que levam à essa sua afirmação. Tente respondê-las.


Citar
Assim os meios de produção representam valor já existente , real e presente,

Como ocorrem os prejuízos? Os meios de produção são destruídos?!  :susto:


Citar
enquanto que a força de trabalho representa novo valor potencial , que só passará a existir no processo de produção.

Ou seja, após o trabalhador terminar sua jornada, o lucro está garantido!  :hihi:


Citar
A caracterização dos modos de produção considerando apenas estes dois fatores da produção como variáveis permite que não se utilizem conceitos extra-econômicos ( como a liberdade) , mantendo a definição estritamente no campo econômico.


Quem disse que "liberdade" é um conceito "extra-econômico"? É um fator bastante utilizado (se não me engano) em análises microeconômicas.

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Offline Renato T

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Re: O mito de Zumbi dos Palmares
« Resposta #82 Online: 01 de Dezembro de 2008, 11:17:54 »
DDV, tenha certeza que quando você questiona sobre o que MARX escreveu você está questionando sobre o que era seu pensamento naquela época. Muito do que Marx diz (tanto sobre comunismo como para economia) não se aplica mais hoje por que os tempos são diferentes. Então, se tua intenção é só criticar o que ele dizia você está sendo anacrônico e nada de proveitoso vai sair dai, assim como, se tua intenção é entender Marx, nada fará sentido se você tomar os escritos dele e tentar entende-los pelo modelo de hoje.

Offline DDV

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Re: O mito de Zumbi dos Palmares
« Resposta #83 Online: 01 de Dezembro de 2008, 11:30:12 »
Pra tirar um pouco dessa dúvida de caráter social do Capital

Manifesto Comunista de Marx & Engels
Parte II (menor idéia do parágrafo.. imagino que seja por volta do 20)

Link: http://www.culturabrasil.pro.br/manifestocomunista.htm

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Ser capitalista significa ocupar não somente uma posição pessoal, mas também uma posição social na produção. O capital é um produto coletivo: só pode ser posto em movimento pelos esforços combinados de muitos membros da sociedade, e mesmo, em última instância, pelos esforços combinados de todos os membros da sociedade.

Esqueceu de citar que o capital TAMBÉM e PRINCIPALMENTE necessita que alguém abra os bolsos ou tire seu dinheiro de debaixo do colchão, ou seus bens da inatividade, e os coloque para produzir, podendo OU NÃO contratar outras pessoas para ajudar nesse processo, remunerando-as por isso.

Citar
O capital não é, pois, uma força pessoal; é uma força social. Assim, quando o capital é transformado em propriedade comum, pertencente a todos os membros da sociedade, não é uma propriedade pessoal que se transforma em propriedade social.

Para que o capital se torne "social", você teria que comprar ou tomar os bens de capital que uma pessoa comprou com o seu dinheiro, e após isso proibir que outras pessoas comprem ou produzam bens de capital para si com seu dinheiro ou outros recursos.


 
Citar
O que acontece é que no modelo capitalista o capital torna-se pessoal,

Não é "o capital torna-se pessoal", o correto é "um bem pessoal torna-se o capital". Percebe?

Citar
quando na verdade deveria ser de todos, já que uma única pessoa não o poem em movimento.

Nada impede isso, basta que o dinheiro ou recursos arriscados no processo saiam do bolso de um grupo de pessoas,e não de apenas uma, formando uma sociedade ou cooperativa.



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Offline Renato T

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Re: O mito de Zumbi dos Palmares
« Resposta #84 Online: 01 de Dezembro de 2008, 13:12:21 »
Entendi o que você quis dizer DDV, mas o ponto é: o capital não se TORNA social, ele É social e se TORNA pessoal quando na mão do capitalista. A estatização é como você diz. Através dela o capital voltaria a ter seu caráter social e não pessoal.
Outro ponto: Não é só o bem pessoal que se torna capital. Se está iniciativa for social (digo social, aqui, no sentido de pública, do estado) também se tornaria capital e sendo o capital do estado, seria também social, já que seria de todos (teoricamente, na prática não funcionou assim). E em uma sociedade ou uma cooperativa o capital ainda não seria social, seria de algumas pessoas, não um bem em comum.

Offline Zeichner

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Re: O mito de Zumbi dos Palmares
« Resposta #85 Online: 04 de Dezembro de 2008, 21:09:34 »
Um dia discutia com um professor universitário sobre a questão das máquinas no trabalho.

Uma máquina foi instalada numa empresa e tirou 10 postos de trabalho. Triste pros 10 trabalhadores que, digamos, empilhavam tábuas.
Mas esta máquina foi construída numa empresa, que empregou projetista, engenheiro, metalúrgico, montador e eletricista para ser feita. A empresa vende esta máquina e mantém o emprego de 5 pessoas. Esta máquina foi feita com ferro, o que garante o emprego na mineração, na siderúrgica, no transporte. Esta máquina recebe uma camada de tinta, o que emprega um profissional para a pintura e mantém os empregos nas fábricas de tinta. Esta máquina é transportada, o que ajuda a garantir o emprego na transportadora. Uma equipe faz a instalação do maquinário na empresa, o que ajuda a manter seus empregos. Um funcionário, que tem um curso técnico, substitui os 10 funcionários semi-analfabetos, o que ajuda a dar empregos pra uma equipe de professores de mão-de-obra qualificada. A máquina precisa de revisões periódicas, o que ajuda a manter uma empresa de manutenção de maquinário. Esta empresa produz 10 vezes mais agora que tem a máquina, o que faz com que compre mais matérias-primas, ajudando ao fornecedor se manter no mercado e à empresa que faz o transporte da matéria-prima. Com o aumento da produção, o empresário contrata mais funcionários para despachar a produção, além de investir no setor de vendas, contratando um vendedor para aumentar o escoamento de seus produtos. E a cadeia produtiva podia ir longe, longe...

Mas temos de lamentar pelos 10 postos de trabalho perdidos pela máquina, não é mesmo?

Offline Renato T

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Re: O mito de Zumbi dos Palmares
« Resposta #86 Online: 04 de Dezembro de 2008, 21:50:09 »
A questão não é quantos trabalhadores perderam o emprego por causa da máquina Zeichner.. como você mesmo disse, a fábrica que fabricou essa máquina emprega muita gente também. O problema, para mim, é a empresa ter 100 funcionários, um faturamente mensal de 1.000.000 de reais e pagar 1.000 reais pra cada um de salário e ainda sonegar imposto..

Offline DDV

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Re: O mito de Zumbi dos Palmares
« Resposta #87 Online: 04 de Dezembro de 2008, 22:20:22 »
A questão não é quantos trabalhadores perderam o emprego por causa da máquina Zeichner.. como você mesmo disse, a fábrica que fabricou essa máquina emprega muita gente também. O problema, para mim, é a empresa ter 100 funcionários, um faturamente mensal de 1.000.000 de reais e pagar 1.000 reais pra cada um de salário e ainda sonegar imposto..


Problema maior seria essas 100 pessoas estarem sem emprego, não?

Faturamento ao qual você se refere é o lucro líquido, correto?

As pessoas parecem que não sabem, mas deveriam saber, que a taxa média de lucro das 100 maiores empresas do Brasil é de 2% ao ano!

Com as empresas médias e pequenas (as que mais empregam), nem se fala...


Essa empresa que você citou, se houver algum "problema", com certeza é um problema da conta dela, de seus funcionários e, na pior das hipóteses, dos juízes trabalhistas. Se o salário pago realmente é muito baixo comparado à realidade da economia local e à produtividade dos trabalhadores, a tendência é que estes fiquem insatisfeitos e procurem outras ocupaçõe que considerem mais vantajosas. Se for abaixo do salário-mínimo, a empresa terá problemas na justiça. Se a empresa tem altíssimas taxas de lucro, encoraja a entrada de mais concorrentes para "equilibrar" as coisas, favorecendo tanto os trabalhadores (mais opções de emprego) quanto os consumidores (preços menores).



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Offline Zeichner

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Re: O mito de Zumbi dos Palmares
« Resposta #88 Online: 04 de Dezembro de 2008, 22:32:39 »
A questão não é quantos trabalhadores perderam o emprego por causa da máquina Zeichner.. como você mesmo disse, a fábrica que fabricou essa máquina emprega muita gente também. O problema, para mim, é a empresa ter 100 funcionários, um faturamente mensal de 1.000.000 de reais e pagar 1.000 reais pra cada um de salário e ainda sonegar imposto..


Problema maior seria essas 100 pessoas estarem sem emprego, não?

Faturamento ao qual você se refere é o lucro líquido, correto?

As pessoas parecem que não sabem, mas deveriam saber, que a taxa média de lucro das 100 maiores empresas do Brasil é de 2% ao ano!

Com as empresas médias e pequenas (as que mais empregam), nem se fala...


Essa empresa que você citou, se houver algum "problema", com certeza é um problema da conta dela, de seus funcionários e, na pior das hipóteses, dos juízes trabalhistas. Se o salário pago realmente é muito baixo comparado à realidade da economia local e à produtividade dos trabalhadores, a tendência é que estes fiquem insatisfeitos e procurem outras ocupaçõe que considerem mais vantajosas. Se for abaixo do salário-mínimo, a empresa terá problemas na justiça. Se a empresa tem altíssimas taxas de lucro, encoraja a entrada de mais concorrentes para "equilibrar" as coisas, favorecendo tanto os trabalhadores (mais opções de emprego) quanto os consumidores (preços menores).





Isso mesmo... não existe essa de lucros exorbitantes, porque existe a concorrência para equilibrio do mercado. Se alguém começa a produzir uma boa renda, já começa a surgir outros interessados no negócio. Para quem consome, não interessa quem produz, apenas que tenha o produto e que este seja barato e que tenha qualidade. No socialismo, não há competição, porque teria, se são todas empresas do governo? Ou pior, como no caso da PTrobrás, onde temos um dos combustíveis mais caros do mundo, por ser um monopólio estatal.
Enxergam como uma coisa má um empresário ganhar um milhão de dólares, como se estivesse roubando de seus empregados. Ele não vai sentar em cima desde dinheiro, irá gastá-lo, pode ser em casas, carros, mulheres, etc., mas este dinheiro irá circular pela sociedade gerando mais empregos e e mais rendas. E quanto mais movimentada for a economia, mais dinheiro irá gerar e mais empregos irão existir, com procura de mão-de-obra cada vez mais especializadas, ganhando cada vez mais. Agora, se o nosso desejo é que todos  ganhem igual, a consequência é a volta à estrutura medieval.
Um salário mínimo, com a estrutura que as cidades bem ou mal oferecem, é muito, muito mais do que um campesino consegue plantando mandioca. Mesmo que não tenha patrão...
« Última modificação: 05 de Dezembro de 2008, 02:01:21 por Zeichner »

Offline Renato T

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Re: O mito de Zumbi dos Palmares
« Resposta #89 Online: 05 de Dezembro de 2008, 13:16:29 »
A questão não é quantos trabalhadores perderam o emprego por causa da máquina Zeichner.. como você mesmo disse, a fábrica que fabricou essa máquina emprega muita gente também. O problema, para mim, é a empresa ter 100 funcionários, um faturamente mensal de 1.000.000 de reais e pagar 1.000 reais pra cada um de salário e ainda sonegar imposto..


Problema maior seria essas 100 pessoas estarem sem emprego, não?

Faturamento ao qual você se refere é o lucro líquido, correto?

As pessoas parecem que não sabem, mas deveriam saber, que a taxa média de lucro das 100 maiores empresas do Brasil é de 2% ao ano!

Com as empresas médias e pequenas (as que mais empregam), nem se fala...


Seria muito pior sim se essas pessoas tivessem sem emprego, mas duvido que ficassem sem emprego se a empresa as pagassem mais (a não ser que ela fosse a única empresa com um salário maior que a média)
Quando digo faturamento de 1.000.000,00 reais me refiro ao faturamento bruto.

Citar
Segundo levantamento da consultoria Economática, o lucro do Itaú em nove meses de 2007, de R$ 6,444 bilhões, já supera o lucro anual (em 12 meses) de qualquer banco brasileiro de capital aberto nos últimos 20 anos. Os números do Itaú foram divulgados nesta terça-feira pela instituição.

O maior lucro anual pertencia ao Banco do Brasil, que em 2006 somou, de janeiro a dezembro, R$ 6,224 bilhões --valor ajustado pelo IPCA (Índice de Preços ao Consumidor Amplo) até setembro de 2007.

O lucro de R$ 6,444 bilhões divulgado pelo Itaú significa um crescimento de 112,7% em relação ao resultado obtido no mesmo período de 2006, de R$ 3,029 bilhões. No terceiro trimestre, o lucro do banco ficou em R$ 2,428 bilhões, uma expansão de 14,8% em relação ao segundo trimestre deste ano, quando o lucro foi de R$ 2,115 bilhões.

Até agora, os três maiores bancos que já publicaram seus números dos nove meses de 2007 (Itaú, Bradesco e Santander) já ultrapassam o lucro anual de 2006.

O Bradesco teve lucro de R$ 5,817 bilhões em 2007, ante R$ 5,205 bilhões (janeiro a dezembro de 2006 ajustado pelo IPCA). O Santander anotou R$ 1,309 bilhões nos nove meses de 2007 contra R$ 828 milhões.
Fonte: http://www1.folha.uol.com.br/folha/dinheiro/ult91u343036.shtml


É em situações similares a esses lucros exorbitantes a que me refiro principalmente, a questão de pequenas e médias empresas é completamente diferente, também não me refiro só a bancos, estou me referindo a empresas gigantescas, multi-nacionais e etc.

agora, em relação a isto:
Essa empresa que você citou, se houver algum "problema", com certeza é um problema da conta dela, de seus funcionários e, na pior das hipóteses, dos juízes trabalhistas. Se o salário pago realmente é muito baixo comparado à realidade da economia local e à produtividade dos trabalhadores, a tendência é que estes fiquem insatisfeitos e procurem outras ocupaçõe que considerem mais vantajosas. Se for abaixo do salário-mínimo, a empresa terá problemas na justiça. Se a empresa tem altíssimas taxas de lucro, encoraja a entrada de mais concorrentes para "equilibrar" as coisas, favorecendo tanto os trabalhadores (mais opções de emprego) quanto os consumidores (preços menores).

O que você disse é verdade, com excessão da última parte. Lucros altíssimos não tendem a "equilibrar" as coisas porque a empresa se torna dominante no mercado e qualquer competição será logo de cara jogada para fora do campo, embora, de certo modo, favoreçam os trabalhadores com mais opções de emprego. Só que se a pretenção dos sócios dessas grandes empresas não fosse tão grande, o poder de consumo seria maior, o que também encorajaria novos concorrentes, já que nesse caso o mercado seria maior, e favoreceria os trabalhadores com bons salários e um mercado crescente.

Seria bom ter um economista pra discutir isso com agente..

Offline Renato T

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Re: O mito de Zumbi dos Palmares
« Resposta #90 Online: 05 de Dezembro de 2008, 13:22:56 »
Isso mesmo... não existe essa de lucros exorbitantes, porque existe a concorrência para equilibrio do mercado. Se alguém começa a produzir uma boa renda, já começa a surgir outros interessados no negócio. Para quem consome, não interessa quem produz, apenas que tenha o produto e que este seja barato e que tenha qualidade. No socialismo, não há competição, porque teria, se são todas empresas do governo? Ou pior, como no caso da PTrobrás, onde temos um dos combustíveis mais caros do mundo, por ser um monopólio estatal.
Enxergam como uma coisa má um empresário ganhar um milhão de dólares, como se estivesse roubando de seus empregados. Ele não vai sentar em cima desde dinheiro, irá gastá-lo, pode ser em casas, carros, mulheres, etc., mas este dinheiro irá circular pela sociedade gerando mais empregos e e mais rendas. E quanto mais movimentada for a economia, mais dinheiro irá gerar e mais empregos irão existir, com procura de mão-de-obra cada vez mais especializadas, ganhando cada vez mais. Agora, se o nosso desejo é que todos  ganhem igual, a consequência é a volta à estrutura medieval.
Um salário mínimo, com a estrutura que as cidades bem ou mal oferecem, é muito, muito mais do que um campesino consegue plantando mandioca. Mesmo que não tenha patrão...

Não estou falando de socialismo Zeichner, estou falando de capitalismo. A concorrência que você diz é ilusória.. você só entra de concorrente em algum ramo se você já tiver muito dinheiro para iniciar uma empresa. Peixe pequeno não sobrevive em um mar cheio de tubarões. É muito dificil iniciar um empresa com pouco dinheiro e mais difícil ainda é mante-la viva e em crescimento porque as empresas grandes conseguem preços mais baixos e mercado mais amplo. Agora me diga, como você consegue dinheiro pra montar uma empresa se você não ganha dinheiro suficiente pra tal se for empregado e se não tem empresa para ser patrão? Casos raros acontecem mas tome a maioria como exemplo..

Offline Herf

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Re: O mito de Zumbi dos Palmares
« Resposta #91 Online: 05 de Dezembro de 2008, 14:50:28 »
Seria muito pior sim se essas pessoas tivessem sem emprego, mas duvido que ficassem sem emprego se a empresa as pagassem mais (a não ser que ela fosse a única empresa com um salário maior que a média)
Quando digo faturamento de 1.000.000,00 reais me refiro ao faturamento bruto.
Então a empresa deveria pagar mais apenas porque pode?

Por que deve uma empresa pagar mais por um funcionário do que aquilo que ele vale no mercado? Você pagaria mais por um produto/serviço qualquer do que o valor de mercado dele? Quando você solicita os serviços de um engraxate que cobra R$ 1,00, porque você não lhe paga R$ 10,00 ou mesmo R$ 100,00, já que pode?

Offline Renato T

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Re: O mito de Zumbi dos Palmares
« Resposta #92 Online: 05 de Dezembro de 2008, 15:12:32 »
Então a empresa deveria pagar mais apenas porque pode?

Por que deve uma empresa pagar mais por um funcionário do que aquilo que ele vale no mercado? Você pagaria mais por um produto/serviço qualquer do que o valor de mercado dele? Quando você solicita os serviços de um engraxate que cobra R$ 1,00, porque você não lhe paga R$ 10,00 ou mesmo R$ 100,00, já que pode?

Primeiro que o ser humano não é uma mercadoria (se você não pensa isso, me desculpe, mas foi isso que me deu a entender), então se você paga mais por um produto ou mercadoria isso não quer dizer que você deva pagar mais por um homem. Outra coisa, quando você solicita o serviço de um engraxate, ele cobra o preço que quer, você vai estar pagando 100$ se achar que é justo pagar 100$ se não, não. venda de serviços e mercadorias é diferente de venda de mão de obra.

E por último, não é dever.. ninguém tem dever de fazer nada.. mas porque não se pagar mais? é isso que estou criticando. Porque se um patrão pagar mais pra um funcionário no final do mês, ele terá menos do que teria se pagasse uma merreca.

Offline Herf

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Re: O mito de Zumbi dos Palmares
« Resposta #93 Online: 05 de Dezembro de 2008, 15:32:24 »
Primeiro que o ser humano não é uma mercadoria (se você não pensa isso, me desculpe, mas foi isso que me deu a entender), então se você paga mais por um produto ou mercadoria isso não quer dizer que você deva pagar mais por um homem.
Seres humanos não são mercadorias, mas os serviços que eles podem prestar e os produtos que eles produzem estão sim submetidos às leis do mercado.

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Outra coisa, quando você solicita o serviço de um engraxate, ele cobra o preço que quer, você vai estar pagando 100$ se achar que é justo pagar 100$ se não, não. venda de serviços e mercadorias é diferente de venda de mão de obra.
E o que um operário faz em uma fábrica senão vendendo seu serviço? Por que o engraxate não está vendendo mão de obra? Qual a diferença entre vender serviço e vender mão de obra?

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E por último, não é dever.. ninguém tem dever de fazer nada.. mas porque não se pagar mais? é isso que estou criticando. Porque se um patrão pagar mais pra um funcionário no final do mês, ele terá menos do que teria se pagasse uma merreca.
Sim, e eu estou criticando a atitude igualmente gananciosa de todos os consumidores de não pagarem mais do que podem por produtos e serviços.

Esses consumidores só pensam em seu próprio lucro. Quando poderiam perfeitamente pagar alguns centavos ou reais a mais por um produto ou serviço - só uns poucos passariam fome por questão de alguns reais - simplesmente se negam a tanto e procuram, no mercado, aquele que oferece o mesmo produto/serviço por menos. Essa ganância força as empresas a baixarem seus preços a níveis miseráveis, forçando-as a competir selvagemente umas com as outras, competição na qual os empresários mais necessitados e incapazes de oferecer produtos e serviços a preços baixos não têm vez.

Offline Sr. Alguém

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Re: O mito de Zumbi dos Palmares
« Resposta #94 Online: 06 de Dezembro de 2008, 10:31:34 »
Voltando ao tópico.
Só havia negros nos quilombos? Não existiram estudos apontando que índios e brancos também viviam ali?

Provavelmente sim... Era um reino africano encravado em Alagoas, e estava tão forte que se dividia em 9 aldeias, todas governadas pelos família da Ganga-zumba. Zumbi, que era seu sobrinho, era chefe de uma das aldeias, antes do soberano ser envenenado ( por quem será ?) por estar negociando com os portugueses a alforria dos negros em troca da transformação do quilombo em uma vila portuguesa. Nas milhares de pessoas que viviam ali, muito provavelmente existiam índios também. Brancos é mais difícil de se provar, não tenho dados de até onde estava difundida a população "cabocla" naquela época.
Segundo o arqueólogo brasileiro Pedro Funari, da Unicamp, havia muitos índios em Palmares.Ele achou restos de cerâmica indigena na Serra da Barriga em Alagoas, nos anos 90.Provavelmente havia judeus fugindo das perseguições religiosas.Também vale lembrar que as negras fugiam pouco, o que levava os quilombolas a raptar mulheres, inclusive brancas.Os líderes podiam ter várias esposas, enquanto os outros homens tinham que dividir as restantes.Ou seja, vigorava a poliandria, uma mulher para vários homens.Sociedade igualitária, hein ?
Se você acha que sua crença é baseada na razão, você a defenderá com argumentos e não pela força e renunciará a ela se seus argumentos se mostrarem inválidos. (Bertrand Russell)
http://pt.wikipedia.org/wiki/Humanismo_secular
http://pt.wikipedia.org/wiki/Liberalismo_social

Offline Luiz Souto

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Re: O mito de Zumbi dos Palmares
« Resposta #95 Online: 17 de Dezembro de 2008, 22:40:36 »
Zumbi caçador de negro      

Escrito por Mário Maestri   


A proposta de existência de escravidão em Palmares foi apresentada enfaticamente pela grande mídia quando das celebrações do terceiro centenário da destruição da Confederação e morte de seu último dirigente, em 1995. Seus objetivos eram encontrar gancho para a abordagem do transcurso e dessacralizar o sucesso referencial do movimento negro e do mundo do trabalho, naturalizando a opressão através da idéia de que os oprimidos também oprimem, logo e quando podem.

Em 1995, a discussão sobre a escravidão palmarina gorou apenas devido ao sucesso midiático do bate-boca sobre a eventual homossexualidade de Zumbi. Desde então, a afirmação retorna intermitentemente na mídia e em estudos historiográficos, sem que documentação histórica probatória seja apresentada. Continuamos a contar somente com frágeis referências a cativos que, libertados à força pelos palmarinos, adquiririam a plena cidadania apenas após recrutarem outros cativos para os quilombos.

Contribui igualmente para essa despropositada afirmação a frouxidão conceitual e epistemológica atual das ciências sociais, devido à quase geral renúncia à idéia do passado como fenômeno objetivo capaz de ser reconstituído essencialmente pela ciência histórica. A historiografia tem sido reduzida à mera reconstituição literária do ocorrido, e o passado à realidade maleável segundo os interesses do presente.

Saltos lógicos

Na falta de documentação, apóia-se a tese da escravidão quilombola na provável retomada de práticas escravistas africanas nos mucambos da serra do Barriga. A equação é simples: se na África tinha, por que diachos não teria também aqui? Destaque-se que a equação traz imbricada a velha apologia de que os negreiros apenas transferiam os homens e mulheres de uma escravidão de bárbaros para a servidão cristã e civilizada na América. E sem nem mesmo pagarem a passagem!

O artigo "O enigma de Zumbi", de Leandro Narloch, publicado na indefectível Veja (19 de novembro), após lembrar que a idéia de Palmares libertário surgiu nos anos 1960 e 70 sob "influência do pensamento marxista", afirma que, nos "novos estudos", o "retrato que emerge de Zumbi é o de um rei guerreiro que, como muitos líderes africanos do século XVII, tinha um séqüito de escravos para uso próprio". Folga dizer que o jornalista se cuidou em não citar os referidos "novos estudos".

A defesa da escravidão palmarina apoiou-se no silogismo de que não haveria sentido em falar "em igualdade e liberdade numa sociedade do século XVII porque, nessa época, esses conceitos não estavam consolidados entre os europeus" e seriam "impensáveis" nas culturas africanas. Corroborando a proposta, o historiador Manolo Florentino, autor de livro de título sugestivo – Paz das senzalas –, reconstrói o passado a partir de pinote lógico apoiado em premissas fajutas: "Não se sabe a proporção de escravos que serviam os quilombolas, mas é muito natural [sic] que eles tenham existido, já que a escravidão era um costume fortíssimo [sic] na cultura da África.".

Servidão doméstica

Por ignorância e oportunismo, os negreiros europeus identficaram como escravidão as múltiplas formas de servidão doméstica da África pré-colonial. Prisioneiros de guerra, condenados da justiça, indivíduos sem famílias, estrangeiros etc. eram incorporados às famílias extensas, com obrigações e direitos delimitados. Casavam, tinham bens, integravam a comunidade e, em poucas gerações, extinguia-se a lembrança da origem inferior. A posse comunitária da terra e o caráter semi-natural da economia impediam que tais formas de dominação se degradassem na exploração escravista americana, regida pelo açoite de mercado de fome pantagruélica. Identificar servidão africana e escravidão colonial é procedimento analítico inaceitável.

O caráter relativamente benigno daquela servidão devia-se em boa parte à incapacidade e falta de sentido nas sociedades domésticas africanas em investirem substancialmente recursos na subjugação desses agregados. Fenômeno ainda mais premente em comunidades de resistência, como os quilombos, que dependiam do consenso para furtarem-se aos ataques permanentes dos escravistas. É até interessante imaginar os mocambeiros ocupados no combate aos escravistas e de olho nos seus cativos, para que não fugissem e se ... aquilombassem!

E, mesmo que a África tivesse sido sociedade escravista – então, por que exportaria cativos? –, deduzir instituições do Novo Mundo de instituições da África Negra é outro tropeço epistemológico primário. Os quilombos palmarinos e todos os demais foram instituições americanas, e não africanas, nascidas da oposição à escravidão. Quando muito, e nem sempre, eles reelaboraram elementos culturais africanos, já que era materialmente impossível restaurar, no Brasil, a vida do continente negro.

Um Novo Mundo

Os próprios títulos angolanos utilizados em Palmares – nzumbi, nganga nzumba etc. – ganharam no Brasil conteúdos diversos aos que tinham na África. Nesse sentido, como já foi exaustivamente proposto, fenômenos como o kilombo dos yagas, nos sertões da atual Angola, muito pouco têm a ver, no essencial, com o fenômeno identicamente nomeado no Brasil escravista.

Entre as inúmeras sandices do jornalista da Veja, destaca-se certamente a pérola de que o palmarino "não lutava contra o sistema da escravidão". Proposta que reduz aquela população e todos os quilombolas à situação de verdadeiros energúmenos, já que viviam, apenas por querer, metidos na mata, em cima dos serros, por entre cobras e lagartos, longe das maravilhosas praias de areias brancas das Alagoas da época!

Desde os anos 1950, autores como Benjamin Péret, Clóvis Moura, Édison Carneiro, José Alípio Goulart, Décio Freitas empreenderam detidos estudos sobre as comunidades quilombolas que realçaram as inevitáveis contradições entre os mocambeiros e o interesse que tinham em manter-se distante dos escravizadores, sem perder a possibilidade de estabelecer trocas com os mesmos. Tudo isso tem, no mínimo, meio século de vida.

Sobretudo, esses e tantos outros autores sugeriram e apontaram o que foi essencial e único na experiência quilombola, nos limites determinadas pelas condições materiais da época: seu caráter necessariamente libertário, já que eram comunidades em contradição insuperável com a opressão escravista – desculpem- a formulação marxista. Uma liberdade que se materializava nas solas dos pés dos fujões e nos braços armados dos quilombolas, e não em discussões conceituais sobre a igualdade e a liberdade cívica entre os homens, em quimbundo ou latim!


Mário Maestri é historiador e professor do Programa de Pós-Graduação em História da UPF  , mestre em História pelo Centre d´Histoire de l`Afrique da Université Catholique de Louvain  ,autor de  História da Africa Negra Pré-colonial ( Mercado Aberto , 1988) e O Escravismo no Brasil ( Atual,2002) .

Fonte:http://www.socialismo.org.br/portal/historia/149-artigo/651-zumbi-cacador-de-negro-
 
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

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Offline Moro

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Re: O mito de Zumbi dos Palmares
« Resposta #96 Online: 17 de Dezembro de 2008, 22:53:09 »
Não parece que o cara está lutando pela manutenção do mito? Não mostrou nada que não me pareceu palpites.

E é claro que o escravismo na áfrica era distinto da sociedade ocidental, mas isso não me parece dizer muito.
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Offline Luiz Souto

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Re: O mito de Zumbi dos Palmares
« Resposta #97 Online: 17 de Dezembro de 2008, 23:09:33 »
Não parece que o cara está lutando pela manutenção do mito? Não mostrou nada que não me pareceu palpites.

E é claro que o escravismo na áfrica era distinto da sociedade ocidental, mas isso não me parece dizer muito.

Bom , no post que fiz no início do tópico coloquei que não seria estranho que em Palmares existissem relações escravistas  já que elas eram comuns na África ( me baseio no que li n´ A Escravidão na África do Paul Lovejoy).
Mas o que me motivou a colocar este artigo é que o Mario Maestri afirma que não há evidências de escravismo em Palmares , apenas inferência  , que não vale como argumento histórico. Já que ele é especialista em história da escravidão...
Como a Veja não é fonte confiável , seria interessante saber se há alguma referência histórica que embase a afirmação da existência de escravidão no quilombo. 
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

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Offline Dodo

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Re: O mito de Zumbi dos Palmares
« Resposta #98 Online: 24 de Dezembro de 2008, 21:57:04 »
John Houston já dizia:

"Entre o fato e a lenda, publique-se a lenda."

Minha maior dúvida a respeito do Zumbi é sobre a sua formação até os quinze anos de idade, que, supõe-se, ficou a cargo do padre Antonio Melo. Acredita-se que Zumbi nasceu no ano de 1655, sendo capturado ainda bebê e entregue a este padre, que ficou com ele até 1670, ano em que fugiu e se refugiou no quilombo.

Mesmo este pequeno trecho de sua biografia suscita dúvidas em alguns historiadores, abrindo brechas para especulações de todo o tipo. O próprio autor do texto que abre este tópico afirmou em outro artigo que Zumbi era homossexual e por isso ganhou o apelido de "Suequinha". Sem se importar em informar de onde colheu essa informação, não se fez de rogado, e deu ares de verdade a uma das muitas especulações sobre Zumbi.

Ideologias a parte, acho um erro imputar a Zumbi a pecha de escravagista, apenas porque seus ancestrais agiram dessa maneira. Não digo que tal não fosse possível, afinal o homem tem a capacidade de se adaptar ao meio, e não seria muito difícil demover um jovem de sua educação de "homem branco", substituindo-a por outra.

A imagem de um escravo negro se rebelando e conclamando seus compatriotas a fazerem o mesmo, inclusive preferindo o suicídio a prisão, é muito forte dentro do movimento negro, mas, diga-se de passagem, qualquer herói com estas características seria cultuado por seus iguais, fossem eles loiros de olhos azuis ou orientais com os olhos rasgados.
Você é único, assim como todos os outros.
Alfred E. Newman

Offline Buckaroo Banzai

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Re: O mito de Zumbi dos Palmares
« Resposta #99 Online: 09 de Março de 2010, 05:11:26 »
O quilombo dos Palmares de fato existiu? Os escravos fugiam para lá voluntariamente, ou, quando fugiam, eram capturados por quilombolas ex-escravos, que os escravizavam?

Parece meio estranha a idéia de escravos fugitivos formarem uma comunidade baseada no trabalho escravo. Não porque tivessem "percebido que é errado" (o que não é necessariamente algo a ser excluído também), mas pelo simples fato que parece complicado estabelecer facilmente essas relações de dominador(es) e dominados nessa situação de fugitivos/resistência.

Eu esperaria que, por mais que  um grupo de pessoas tivesse tradições ancestrais de escravidão (e sei lá quanto contato com elas tiveram), ao escapar da escravidão, fossem em primeiro lugar tentar se safar de serem capturados de novo, onde me parece que a tendência de qualquer grupo que se formasse fosse de uma parceria mais ou menos "razoável", uns vendo nos outros aliados, e não dando motivos para que eles tentassem fugir também de lá, e quem sabe, acabar ajudando a pegá-los de volta.

Não que em qualquer grupo não vão haver os top dogs e os under dogs, de qualquer forma.

 

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