Tópico: Sidharta Gautama foi cético?

[Luis Dantas]

Você baseia a sua em Buda?

E evidentemente se você não leu o que escrevi, não falei sobre a conduta ética.

Esse é o ponto, Agnóstico; Buda tratava de religião e ética, Popper de epistemologia.  Comparar os dois é no mínimo problemático.

Se quiser comparar Buda com Peter Singer ou Sartre, aí é outra história.  Mas criticar Buda por "não ser científico" é tão bizarro quanto criticá-lo por não ser bom cozinheiro.

[LIAN]

Luís, acho que essa é a grande vantagem dele. Não tentava enganar os outros com respostas sem sentido sempre áreas que não dominava. Hipocrisia é dar respostas que não sabe, só para parecer mais sábio. A postura dele quanto origens era: Não sei! Sempre considerei essa a resposta mais honesta!

[Luis Dantas]

Origem da vida, destino após a morte?  Eu continuo achando estranho que se vejam esses assuntos como religiosos.  O Budismo herdou algumas crenças do Hinduísmo e as descartou relativamente rápido, embora algumas tenham voltado depois via Vajrayana e outras tantas crenças tenham sido inseridas posteriormente.

O que para mim só mostra o quanto essas crenças são acessórios, parasitas até, no corpo da religião em si.  Não apenas no Budismo, mas em qualquer religião.

Não é concidência que as religiões que mais perdem o rumo são exatamente as que menos questionam essas crenças; todas as religiões tradicionais que prosperaram até os dias de hoje tem sérias divergências doutrinárias internas, como não poderia deixar de ser.  Pois é a rivalidade entre interpretações que motiva os praticantes a ter lucidez e discernimento.

[LIAN]

Origem da vida, destino após a morte?  Eu continuo achando estranho que se vejam esses assuntos como religiosos.  O Budismo herdou algumas crenças do Hinduísmo e as descartou relativamente rápido, embora algumas tenham voltado depois via Vajrayana e outras tantas crenças tenham sido inseridas posteriormente.

O que para mim só mostra o quanto essas crenças são acessórios, parasitas até, no corpo da religião em si.  Não apenas no Budismo, mas em qualquer religião.

Não é concidência que as religiões que mais perdem o rumo são exatamente as que menos questionam essas crenças; todas as religiões tradicionais que prosperaram até os dias de hoje tem sérias divergências doutrinárias internas, como não poderia deixar de ser.  Pois é a rivalidade entre interpretações que motiva os praticantes a ter lucidez e discernimento.

Semana passada uma amiga me convidou pra ir num templo...mas no meio da conversa, falou sobre reencarnação...essas coisas...e eu achei melhor nem ir. Quero distância de qualquer forma de esoterismo, pois nunca voltarei a acreditar nessas coisas.

[Moro]

Luis, claro que não penso nisso.

O tópico falava do ceticismo em Gautama, e meio que propôs um método que dizia "acreditar em si mesmo".

Foi isso que disse que prefiro Popper. Pensei que tinha ficado claro.

[Luis Dantas]

Não, não ficou claro.  Até porque eu não vi esse "método acreditar em si mesmo" no que foi dito.

[LIAN]

"Método acredite em si mesmo" que diabo é isso..livro de auto-ajuda?!

[Moro]

Mas, aquilo que vós mesmos experimentastes, provastes e reconhecestes verdadeiro, aquilo que corresponde ao vosso bem e ao bem dos outros. Isso deveis aceitar, e por isso moldar a vossa conduta[/i]."

Foi sobre isso meu post original. Eu reconhecer algo como verdadeiro ou não não é critério algum. Vide religiosos...

[Luis Dantas]

Sério que você interpretou dessa forma? 

[Hold the Door]

Mas, aquilo que vós mesmos experimentastes, provastes e reconhecestes verdadeiro, aquilo que corresponde ao vosso bem e ao bem dos outros. Isso deveis aceitar, e por isso moldar a vossa conduta[/i]."

Fortalece a evidência anedótica. Popper é bem melhor que sidharta

Você baseia sua conduta ética em Popper?

Você baseia a sua em Buda?

E evidentemente se você não leu o que escrevi, não falei sobre a conduta ética.

Sim, eu vi o que você escreveu, e aí que está a questão. Você pegou um trecho de um texto que fala sobre conduta ética e fez um comentário totalmente sem propósito e sem sentido comparando com algo que não trata de conduta ética.

E quanto a basear minha conduta ética em Buda, não, não me baseio. Mas como eu mostrei no outro post, o que ele propôs não é diferente dos que os ateus alegam para basear sua própria conduta ética.

Só que para alguns ateus, quando são eles que falam, é um caminho ético que eles freqüentemente expõe aos religiosos para mostrar que alguém sem deus não vai se tornar necessariamente um hitler. Mas quando é um lider religioso que propõe exatamente a mesma coisa, então é uma armadilha para alguém se tornar um hitler 

[Hold the Door]

Mas, aquilo que vós mesmos experimentastes, provastes e reconhecestes verdadeiro, aquilo que corresponde ao vosso bem e ao bem dos outros. Isso deveis aceitar, e por isso moldar a vossa conduta.

Experimentar, provar e reconhecer como verdadeiro para ser coisa de quem usa tóchico.

"aquilo que corresponde ao vosso bem e ao bem dos outros" lembra as "boas" intenções de Hitler (olhe ele aí de novo) antes e durante a guerra. Afinal, o que é bom? O que é mal?

"Isso deveis aceitar, e por isso moldar a vossa conduta". Acho leviano demais para se chegar a tal ponto.

Brincadeiras a parte, isso não é ceticismo, é puro bullshit.

Isso não é muito diferente de um ateu quando diz que não necessita seguir nenhum mandamento "divino" ou conjunto de regras para ter um comportamento considerado moral, que segue seu próprio código de ética, baseado no seu discernimento, que não tem nada a ver com as religiões. Então isso também é puro bullshit?

Não, Bullshit é ter uma religião que fala groselhas e promessas sem nexo. Isso é Bullshit.

E o que isso tem a ver com o texto postado ou com o meu argumento? Olha o avião...

[LIAN]

Agnóstico, é um conceito totalmente pessoal, não é científico. É a verdade pessoal de cada um.

Mas não deixa de ter sua importância, pois é um modo de dizer que não devemos aceitar fatos por conveniências, tradição...mas por experiências pessoais ou pelo entendimento deles.

Não estou dizendo que Sidarta era um cético, não o coloco na mesma categoria de Dawkins, Randi ou Sagan! Mas seu legado humanista é admirável.

[Moro]

Angelo

1- Pls Explique o que foi dito no texto citado por mim

2 -

Sobre o que você disse. Já tive uma discussão com o Jus a esse respeito, inclusive ele utilizava uma afirmação assim em sua assinatura.
O tópico é este ../forum/topic=18063.0.html

Minha grande questão é que a Biblia também tem diversas frases lindas que pode ser encontradas dentro do texto. Mais o fundamento desses ensinamentos não são racionais e têm um efeito ruim e alienante também.

Não é o mesmo eu fazer o bem porque minha voz vai ser ouvida no mundo de X e eu não vou sentir mais frio, nem calor, nem medo E eu fazer o bem baseado em uma filosofia humanista.
A primeira tem um arrasto negativo que gera conhecidos problemas.

[Moro]

Agnóstico, é um conceito totalmente pessoal, não é científico. É a verdade pessoal de cada um.

Mas não deixa de ter sua importância, pois é um modo de dizer que não devemos aceitar fatos por conveniências, tradição...mas por experiências pessoais ou pelo entendimento deles.

Não estou dizendo que Sidarta era um cético, não o coloco na mesma categoria de Dawkins, Randi ou Sagan! Mas seu legado humanista é admirável.

Concordo sobre seu legado humanista ser admirável.

[LIAN]

Angelo

1- Pls Explique o que foi dito no texto citado por mim

2 -

Sobre o que você disse. Já tive uma discussão com o Jus a esse respeito, inclusive ele utilizava uma afirmação assim em sua assinatura.
O tópico é este ../forum/topic=18063.0.html

Minha grande questão é que a Biblia também tem diversas frases lindas que pode ser encontradas dentro do texto. Mais o fundamento desses ensinamentos não são racionais e têm um efeito ruim e alienante também.

Não é o mesmo eu fazer o bem porque minha voz vai ser ouvida no mundo de X e eu não vou sentir mais frio, nem calor, nem medo E eu fazer o bem baseado em uma filosofia humanista.
A primeira tem um arrasto negativo que gera conhecidos problemas.

Eu entendo a tua discussão com o Angelo.

Mas acho que há um conceito errôneo sobre budismo. Entre os ensinamentos sem fundamento que se refere, um deles é: Evitar causar sofrimento aos outros, pois isso pode causar consequências, que perduram durante gerações. O Dalai Lama dá um ótimo exemplo que seria, uma briga entre clãs de uma tribo, que depois de décadas pode evoluir em uma guerra.

Outro ensinamento sem fundamento é aceitar os fatos da vida como normais, como exemplo, a morte. Sidarta não ressuscitava mortos, mostrava que a morte é inevitável e faz parte da vida, portando deve ser aceita.

Entender os motivos dos outros, sentir compaixão também é uma das coisas sem nenhum sentido, a não ser seguida!

É realmente, o budismo pode causar sérios problemas pra uma sociedade..aumentar a violência, a intolerância, as ilusões!

[Moro]

Não Raven, eu posso te dar dezenas de textos alienantes do budismo. Alguns para você:

Pode ser visto como uma punição sim. E o que vc acabou de dizer para mim é exatamente o roteiro religioso.

Quanto à renuncia, depende do que você chama de renuncia. Não preciso renunciar a minha familia, mas me diga o que preciso fazer para encontrar esses benefícios? (texto de Mauríocio) Ou o Nirvana, Samadhi, Iluminação?

Kayagatasati Sutta

32. “Bhikkhus, quando a atenção plena no corpo tiver sido praticada repetidas vezes, desenvolvida, cultivada, feito um veículo, uma base, estabilizada, exercitada e aperfeiçoada, estes dez benefícios podem ser esperados. Quais dez?

33. (i) “Ele se torna um conquistador do descontentamento e do deleite, e o descontentamento não o conquista, ele permanece subjugando o descontentamento sempre que este surgir.

34. (ii) “Ele se torna um conquistador do medo e do terror, e o medo e o terror não o conquistam, ele permanece subjugando o medo e o terror sempre que estes surgirem.

35. (iii) “Ele suporta o frio e o calor, fome e sede e o contato com moscas, mosquitos, vento, sol e coisas rastejantes; ele suporta palavras hostis e indesejáveis e sensações corporais que são dolorosas, torturantes, penetrantes, cortantes, desagradáveis, agonizantes e que ameaçam a vida.

36. (iv) “Ele obtém de acordo com a sua vontade, sem problemas ou dificuldades, os quatro jhanas que constituem a mente superior e proporcionam um estado prazeroso aqui e agora.

37. (v) “Ele exerce os vários tipos de poderes supra-humanos... (igual ao MN108, verso 18) ... ele exerce poderes corporais até mesmo nos distantes mundos de Brahma.

38. (vi) “Com o elemento do ouvido divino, que é purificado e ultrapassa o humano, ele ouve ambos os tipos de sons, os divinos e os humanos, aqueles distantes bem como os próximos.

39. (vii) "Ele compreende as mentes de outros seres, de outras pessoas, abarcando-as com a sua própria mente. Ele compreende uma mente afetada pelo desejo como afetada pelo desejo ... (igual ao MN108, verso 20) ... uma mente não libertada como não libertada.

40. (viii) “Ele se recorda das suas muitas vidas passadas, isto é, um nascimento, dois nascimentos ... (igual ao MN 51, verso 24) ... Assim ele se recorda das suas muitas vidas passadas nos seus modos e detalhes.

41. (ix) “Por meio do olho divino, que é purificado e ultrapassa o humano, ele vê seres falecendo e renascendo, inferiores e superiores, bonitos e feios, afortunados e desafortunados. Ele compreende como os seres prosseguem de acordo com as suas ações.

42. (x) “Compreendendo por si mesmo com conhecimento direto, ele, aqui e agora, entra e permanece na libertação da mente e na libertação através da sabedoria que são imaculadas, com a destruição de todas as impurezas.

43. “Bhikkhus, quando a atenção plena no corpo tiver sido praticada repetidas vezes, desenvolvida, cultivada, feito um veículo, uma base, estabilizada, exercitada e aperfeiçoada, esses dez benefícios podem ser esperados.”

Mas não devemos acreditar, nem desacreditar nisso, devemos desenvolver as qualidades e virtudes que trarão beneficios no aqui e agora e com a libertação da mente poderemos colher outros frutos que agora desconhecemos.

Para mim, isso é mais do mesmo.

Dos textos que li do Mauricio, o que entendi de prático foi isso:


1- Vc está condicionado pela sua cultura, aprendizado, informações que vc nem percebe na hora de fazer julgamentos. Obs: todos nós sabemos disso
2- Então, vc medita, poe sua cabeça no nada, e ucas.
3- Aí vc entra em um estado mental, que não foi explicado até agora, e que vc consegue entender coisas que não explicaram até agora. É tipo assim... uma coisa legal.
4- Aí, vc pergunta: O que ganho com isso? Conhecer as coisas, o que É, esse tipo de coisa.
5- Aí vc pergunta, me diz o que É então, o que alguem encontrou com isso?
6- Volte para 1.


Já tivemos algumas discussões sobre isso:

../forum/topic=16023.75.html#msg324708

[Luis Dantas]

Palavra, eu não entendo de onde você tira essas conclusões, Agnóstico.

[Moro]

simples, leia qualquer dezena de textos do budismo Luis com o mesmo olhar crítico que você faz com o espiritismo.

[LIAN]

Agnóstico, como já disse antes. Não sou por correntes, e de acordo com Buda, ninguém é obrigado a aceitar. Eu não aceito correntes místicas, ou correntes que exijam sacrifícios. E nada dessas coisas fazem parte da idéia original de budismo...foram desvirtuadas ao longo dos anos por diferentes culturas por onde o budismo passou.

Já falei sobre as idéias originais do budismo:
Entender o sofrimento e suas origens, e encontrar a sua solução. Se krishna, Vishnu, Exu...entram na história, já não faz parte dos ensinamentos de Sidarta, mas da adição de textos por outras culturas. Mas, não sou obrigada a aceitar, e não aceito. E como simpatizante dos ensinamentos de Sidarta tenho esse direito, defendido por ele.

[Moro]

isso são apenas palavras de ordem..

Os textos citados são core do budismo, citados por budistas. Perguntei ao Luis e ele confirmou também que são textos budistas.

Veja, quando queremos ter uma religião, é normal que ignoremos o que não nos convém. Mas não deixa de ser budismo só por causa disso.

[Luis Dantas]

simples, leia qualquer dezena de textos do budismo Luis com o mesmo olhar crítico que você faz com o espiritismo.

Foi o que fiz nos últimos dez anos, Agnóstico.  Não apenas eu, mas a maioria dos praticantes e instrutores dos centros de prática que conheço e frequentei.

Sinceramente, não há termo de comparação.  O Espiritismo é uma doutrina alienante, dogmática por construção e por necessidade, que faz alegações do arco da velha e depende da crença nessas alegações para seguir em frente.

O Budismo é completamente diferente, a ponto de gastar uma boa parte do tempo questionando sua própria doutrina e reaprendendo o que ela realmente significa na prática.  Além de raramente ter elementos sobrenaturais significativos, e quando existem tendem a estar na periferia do ensinamento.

[Moro]

Claro, os praticantes, os instrutores e os crentes de qualquer religião não serão os mais críticos com a sua religião, por óbvio.

[Luis Dantas]

Óbvio o caramba, Agnóstico; parte da obrigação de qualquer religioso é exatamente questionar a validade de suas crenças.

Isso é evidente, até.

[Moro]

Pois é. Evidente. E sabe o que é incrível Luis? [E que todos os religiosos fazem isso. E não vêem nada de errado com a própria crença.

Isso é evidente, até.

[Luis Dantas]

Lamento, Agnóstico, mas eu sei do que estou falando e não vou aceitar uma generalização tosca dessas só porque você insiste nela.

Sei lá em que você se baseia para colocar todas as crenças e religiões na mesma vala comum.  Mas o fato, diretamente constatável, é que há crenças e crenças.  Se você não quer ver as diferenças, é contigo.  Mas os fatos não mudam por isso.

Na boa, você parece o Erivelton nessas horas, querendo que a sua convicção seja mais significativa do que qualquer outra coisa.