Tópico: Genocídio comunista

[Moro]

Não é um problema. Você só se coloca nessa situação ao seguir uma ideologia Renato T.

Você não precisa se colocar nessa situação. Você pode ser jogado de encontro a ela. Se a escolhe fosse somente sua de ter ou não que escolher eu concordaria com você, mas não é. Você TEM que escolher e a simples não escolhe ja É uma escolha.

claro que é besteira, e não tem nada a ver com socialismo e capitalismo.

[Arcanjo Lúcifer]

E sobre "Os países ricos sufocarem a economia dos países pobres", o que vc tem a dizer sobre a Rússia ter invadido e tomado a força os países à sua volta?

E aí, Renato....

O que o Marx tem a dizer no livros dele sobre a Rússia ter invadido e saqueado os países vizinhos?

Quando? URSS? Nada, ele antecede essa época.

Ah...quer dizer que então não existe uma resposta a isso nos livros porque ele antecede essa época, mas  o que está lá se aplica aos dias de hoje?

Perfeito...agora entendi.

[Renato T]

O que é besteira?
E, realmente, é um problema completamente à parte da questão socialismo/capitalismo

[Renato T]

E sobre "Os países ricos sufocarem a economia dos países pobres", o que vc tem a dizer sobre a Rússia ter invadido e tomado a força os países à sua volta?

E aí, Renato....

O que o Marx tem a dizer no livros dele sobre a Rússia ter invadido e saqueado os países vizinhos?

Quando? URSS? Nada, ele antecede essa época.

Ah...quer dizer que então não existe uma resposta a isso nos livros porque ele antecede essa época, mas  o que está lá se aplica aos dias de hoje?

Perfeito...agora entendi.

NÃO! É esse o ponto! Marx escreveu para a época dele e você encontra ele afirmando isso nos proprios textos que ele escreveu. Se acharam que o que ele escreveu era atemporal não é culpa de Marx e sim de quem achou isso.

[Moro]

É para isso que existem barreiras, controles, impostos e OMC Renato. Os mecanismos estão sendo utilizados por todos os países do mundo, Brasil inclusive.

Quanto a sua pergunta: É obvio que em um ambiente favorável à livre iniciativa, essa ocorre. E não só em industrialização, como serviços, pequenos negócios, e etc..

Isso hoje Agnóstico. Pense em 150 anos atrás.

Demonstre.. não basta só afirmar.

O que você quer que demonstre?? Que a Industira Alemã cresceu por ter investimentos, marcos regulatórios e estabilidade econômica, e que isso foi conquistado ao longo de longos anos?? Ou que o que aconteceu na alemanha oriental foi completamente distinto, porque não havia marcos regulatórios nem um ambiente propício para o investimento...

Ou que a coréia do Sul prosperou por causa desses marcos e estabilidade enquanto seu irmão comunista foi para a merda... que exemplo você quer?

[Renato T]

Não. quero que demonstre (de preferência com um exemplo histórico, mas qualquer exemplo lógico e objetivo me basta) de como a liberdade comercial e a propriedade privada geram industria.

Edit:

Desculpe, Confundi você com o Herf.

É, é isso que quero que você demonstre

[Zeichner]

E sobre "Os países ricos sufocarem a economia dos países pobres", o que vc tem a dizer sobre a Rússia ter invadido e tomado a força os países à sua volta?

E aí, Renato....

O que o Marx tem a dizer no livros dele sobre a Rússia ter invadido e saqueado os países vizinhos?

Quando? URSS? Nada, ele antecede essa época.

Ah...quer dizer que então não existe uma resposta a isso nos livros porque ele antecede essa época, mas  o que está lá se aplica aos dias de hoje?

Perfeito...agora entendi.

NÃO! É esse o ponto! Marx escreveu para a época dele e você encontra ele afirmando isso nos proprios textos que ele escreveu. Se acharam que o que ele escreveu era atemporal não é culpa de Marx e sim de quem achou isso.

A culpa é dos que não souberam interpretar as escrituras. Amém Aleluia

[Herf]

Mostre como funciona essa lógica.. respeito a propriedade + liberdade individual = industrialização.

De uma forma bem simplificada: as pessoas estão sempre atrás de seus próprios interesses. Quando a propriedade privada é bem protegida e as liberdades individuais são respeitadas, a única forma de alguém enriquecer é oferecendo aos demais produtos e serviços de qualidade.

O que acontece se você gasta 10 reais pra fazer um tênis aqui no Brasil e um produto estrangeiro entra aqui pelo preço de 5 e possui a mesma qualidade? Você vai a falência.. Se você não pode competir com o que vem de fora você não tem nem condições de se desenvolver pra entrar no páreo.

Perfeitamente. Se eu não tenho condições de fazer o mesmo produto a um preço tão baixo, eu vou à falência.

Agora me responda: o que diabos o resto do país tem a ver com isso? Se o tênis estrangeiro é mais barato, as pessoas preferem comprar tênis mais baratos, e com isso eu vou a falência, isso me dá o direito de usar do poder do estado para forçar as pessoas a comprarem de mim? Se para você for importante, por suas convicções políticas, seguir comprando o produto nacional, ótimo. Compre-o. Mas nada te dá o direito de proibir que alguém opte pelo estrangeiro.

E sigo com a pergunta sobre a economia: partindo da definição de que a "economia do país" não é nada mais que a soma das economias dos indivíduos que compõem este país, por que um produto estrangeiro mais barato é prejudicial à economia do país se ele é benéfico para as economias individuais?

Você disse que o que cada indivíduo faz é da conta dele. O que eu coloco aqui é o que é certo e o que é errado.
Vamos ver se você consegue entender dessa maneira. Você se mataria pra salvar várias pessoas ou você deixaria elas morrerem pra você viver? Isso é uma questão ética. Qual dessas você acha certa e qual acha errada? Isso não é um problema?

Não acho quessa pergunta tenha qualquer relevância. (Isso depende inclusive de quem seriam essas pessoas.)

O que eu disse implica que as condutas individuais que não afetem outras pessoas não são passíveis de serem classificadas como "certas" ou "erradas". O que um sujeito escolhe fazer de sua vida é apenas da conta dele.

Ainda que eu optasse por me matar para salvar as pessoas que estariam para morrer se estivesse no lugar de um homem nesta situação, eu ainda acho que ele estaria em seu direito se resolvesse ignorá-los e não se matar para salvá-las.

[Arcanjo Lúcifer]

E sobre "Os países ricos sufocarem a economia dos países pobres", o que vc tem a dizer sobre a Rússia ter invadido e tomado a força os países à sua volta?

E aí, Renato....

O que o Marx tem a dizer no livros dele sobre a Rússia ter invadido e saqueado os países vizinhos?

Quando? URSS? Nada, ele antecede essa época.

Ah...quer dizer que então não existe uma resposta a isso nos livros porque ele antecede essa época, mas  o que está lá se aplica aos dias de hoje?

Perfeito...agora entendi.

NÃO! É esse o ponto! Marx escreveu para a época dele e você encontra ele afirmando isso nos proprios textos que ele escreveu. Se acharam que o que ele escreveu era atemporal não é culpa de Marx e sim de quem achou isso.

Melhor ainda, é a confirmação que o bicho de video game deve continuar enterrado bem fundo.

O mundo mudou e o Marx é pó no fundo do caixão, que leve junto as teorias dele.

[Moro]

Não. quero que demonstre (de preferência com um exemplo histórico, mas qualquer exemplo lógico e objetivo me basta) de como a liberdade comercial e a propriedade privada geram industria.

Edit:

Desculpe, Confundi você com o Herf.

É, é isso que quero que você demonstre

A demonstração já está cara... Veja: Alemanha ocidental com sucesso, alemanha oriental fracassada.... Coréia do Sul com sucesso, coréia do norte fracassada..

São países que permitiram o investimento, tinham leis sólidas e sua industria cresceu por isso. Não são países que você deve estar louco para taxar de imperialistas malvadões

[Renato T]

Mostre como funciona essa lógica.. respeito a propriedade + liberdade individual = industrialização.

De uma forma bem simplificada: as pessoas estão sempre atrás de seus próprios interesses. Quando a propriedade privada é bem protegida e as liberdades individuais são respeitadas, a única forma de alguém enriquecer é oferecendo aos demais produtos e serviços de qualidade.

E cade a indústria ai? Manufaturas também podem oferecer produtos e serviços de qualidade.

O que acontece se você gasta 10 reais pra fazer um tênis aqui no Brasil e um produto estrangeiro entra aqui pelo preço de 5 e possui a mesma qualidade? Você vai a falência.. Se você não pode competir com o que vem de fora você não tem nem condições de se desenvolver pra entrar no páreo.

Perfeitamente. Se eu não tenho condições de fazer o mesmo produto a um preço tão baixo, eu vou à falência.

Agora me responda: o que diabos o resto do país tem a ver com isso? Se o tênis estrangeiro é mais barato, as pessoas preferem comprar tênis mais baratos, e com isso eu vou a falência, isso me dá o direito de usar do poder do estado para forçar as pessoas a comprarem de mim? Se para você for importante, por suas convicções políticas, seguir comprando o produto nacional, ótimo. Compre-o. Mas nada te dá o direito de proibir que alguém opte pelo estrangeiro.

E sigo com a pergunta sobre a economia: partindo da definição de que a "economia do país" não é nada mais que a soma das economias dos indivíduos que compõem este país, por que um produto estrangeiro mais barato é prejudicial à economia do país se ele é benéfico para as economias individuais?

O que tem a ver, Herf, é que se as empresas nacionais quebram a economia não se desenvolve. E isso responde a sua segunda pergunta. Se a economia nacional é um reflexo da economia individual e a economia individual quebra, então a economia nacional quebra também.

Você disse que o que cada indivíduo faz é da conta dele. O que eu coloco aqui é o que é certo e o que é errado.
Vamos ver se você consegue entender dessa maneira. Você se mataria pra salvar várias pessoas ou você deixaria elas morrerem pra você viver? Isso é uma questão ética. Qual dessas você acha certa e qual acha errada? Isso não é um problema?

Não acho quessa pergunta tenha qualquer relevância. (Isso depende inclusive de quem seriam essas pessoas.)

O que eu disse implica que as condutas individuais que não afetem outras pessoas não são passíveis de serem classificadas como "certas" ou "erradas". O que um sujeito escolhe fazer de sua vida é apenas da conta dele.

Ainda que eu optasse por me matar para salvar as pessoas que estariam para morrer se estivesse no lugar de um homem nesta situação, eu ainda acho que ele estaria em seu direito se resolvesse ignorá-los e não se matar para salvá-las.

Ética, Herf, estou falando de ética não de direito civil. É uma questão ética alguém se matar para salvar muitos ou deixar muitos morrer pra se salvar. Se é direito da pessoa resolver do jeito que bem entender é outra coisa.

[Renato T]

Não. quero que demonstre (de preferência com um exemplo histórico, mas qualquer exemplo lógico e objetivo me basta) de como a liberdade comercial e a propriedade privada geram industria.

Edit:

Desculpe, Confundi você com o Herf.

É, é isso que quero que você demonstre

A demonstração já está cara... Veja: Alemanha ocidental com sucesso, alemanha oriental fracassada.... Coréia do Sul com sucesso, coréia do norte fracassada..

São países que permitiram o investimento, tinham leis sólidas e sua industria cresceu por isso. Não são países que você deve estar louco para taxar de imperialistas malvadões

Você me deu o resultado. Me mostre como se chegou a tal.. o processo. Essa é a prova que te peço.

[Renato T]

Melhor ainda, é a confirmação que o bicho de video game deve continuar enterrado bem fundo.

O mundo mudou e o Marx é pó no fundo do caixão, que leve junto as teorias dele.

É. Enterremos junto com ele Platão, Aristóteles e todos os outros que já produziram algum conhecimento. Afinal, é inficaz hoje, o mundo não é o mesmo, não faz a menor diferença saber ou não o progresso do conhecimento.

[Renato T]

Chegou... Cansei de debater por hoje. Amanhã agente continua

[Moro]

Não. quero que demonstre (de preferência com um exemplo histórico, mas qualquer exemplo lógico e objetivo me basta) de como a liberdade comercial e a propriedade privada geram industria.

Edit:

Desculpe, Confundi você com o Herf.

É, é isso que quero que você demonstre

A demonstração já está cara... Veja: Alemanha ocidental com sucesso, alemanha oriental fracassada.... Coréia do Sul com sucesso, coréia do norte fracassada..

São países que permitiram o investimento, tinham leis sólidas e sua industria cresceu por isso. Não são países que você deve estar louco para taxar de imperialistas malvadões

Você me deu o resultado. Me mostre como se chegou a tal.. o processo. Essa é a prova que te peço.

Já está dado, se você tem alguma dúvida, pergunte, não vou escrever um livro de história aqui. Tem uma dúvida específica?

btw:
Renato T não viaja... esse negócio de muito poucos se matando é groselha, não tem nada a ver com capitalismo nem socialismo, só com sua religião. O que você quer dizer com isso??

[Renato T]

Sim.. minha dúvida é como.. você falou que A + B + C = D. Eu quero saber o porque.

Realmente, já falei anteriormente, isso é alheio a Capitalismo/Socialismo. Isso vai de lá pra trás quando eu disse que tinham tido que escolher, na revolução, cubana entre a morte de alguns pra perpetuar a revolução ou foder a revolução por não matar alguns.

[Moro]

O bom senso pode te dizer que em um ambiente onde existe regras para as pessoas crescerem e investirem, elas crescem e investem. E você pode fazer uma simples correlação entre os países que deram certo, os que fracassaram, os países de mesma cultura que foram divididos e o que aconteceu com cada um deles em regimes distintos.

Não existe uma regra de causa e efeito para nada Renato T. Existem fortíssimas correlações, como outras coisas estranhas como evolução das espécies, gravidade, etc..

[Arcanjo Lúcifer]

Melhor ainda, é a confirmação que o bicho de video game deve continuar enterrado bem fundo.

O mundo mudou e o Marx é pó no fundo do caixão, que leve junto as teorias dele.

É. Enterremos junto com ele Platão, Aristóteles e todos os outros que já produziram algum conhecimento. Afinal, é inficaz hoje, o mundo não é o mesmo, não faz a menor diferença saber ou não o progresso do conhecimento.

E o que ele produziu para o  mundo real além de teorias que nunca deram certo? O cara nem conseguia se sustentar e vivia as custas de um amigo, foi deserdado pelo próprio pai que achava que ele era um vagabundo inútil...

Qualquer um pode pegar algumas folhas de papel e escrever como deve ser um mundo de conto de fadas.

A diferença entre um idiota como ele e um cara que se pode respeitar é que o segundo sabe como pode colocar as coisas em prática para que alguém tenha uma vida melhor.

[Herf]

O que tem a ver, Herf, é que se as empresas nacionais quebram a economia não se desenvolve. E isso responde a sua segunda pergunta. Se a economia nacional é um reflexo da economia individual e a economia individual quebra, então a economia nacional quebra também.

Sim, se as economias individuais quebram, a "economia nacional", por definição, quebra também. Ocorre que o acesso a produtos mais baratos não quebra economia individual nenhuma.

Se os industriais calçadistas brasileiros não são capazes de oferecer produtos bons e baratos o suficiente para que sejam preferidos pelo consumidor, então eles terão que procurar outra atividade. O que é absurdo é afirmar que as pessoas devem ser obrigadas a pagar mais e ter suas liberdades restringidas pelo seu próprio bem, como se a falência de alguém que não oferece algo bom o suficiente para ser consumido fosse algo da conta delas.

Caso você esteja interessado, indico uma leitura muito instrutiva sobre essa e outras falácias do discurso estatista:

http://www.fee.org/pdf/books/Economics_in_one_lesson.pdf

Ética, Herf, estou falando de ética não de direito civil. É uma questão ética alguém se matar para salvar muitos ou deixar muitos morrer pra se salvar. Se é direito da pessoa resolver do jeito que bem entender é outra coisa.

Pois o direito deve ser ético, não? Não acho que ele seria antiético se não se matasse para salvar quem quer que fosse.

[Renato T]

O bom senso pode te dizer que em um ambiente onde existe regras para as pessoas crescerem e investirem, elas crescem e investem. E você pode fazer uma simples correlação entre os países que deram certo, os que fracassaram, os países de mesma cultura que foram divididos e o que aconteceu com cada um deles em regimes distintos.

Não existe uma regra de causa e efeito para nada Renato T. Existem fortíssimas correlações, como outras coisas estranhas como evolução das espécies, gravidade, etc..

Meu bom senso não prova que sua lógica esta certa. Mas valeu pela prova  . Da próxima vez diga um "entenda sozinho" e não enrole por tanto tempo. A propósito.. boa retórica.. Mais um pouquinho você alcança o Erivelton

[Moro]

mas diga onde está errado cara... Sem chorumelas me diga porque a Alemanha Ocidental sucedeu com políticas de investimentos claros e marcos regulatórios mais bem definidos e sua contraparte não. E me diga porque todos os países bem sucedidos tem essas mesmas características...

Quanto a Marx... Bom, já foi discutido aqui, ainda estou esperando ler alguma coisa de Marx que não seja completamente errado. A teoria econômica é uma sequencia de erros que fez alguns países perderem quase 100 anos de sua existência.

E mais uma vez: religioso é quem possui ideologia...

[Zeichner]

Sim.. minha dúvida é como.. você falou que A + B + C = D. Eu quero saber o porque.

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Plurium Interrogationum

[Zeichner]

Ideologias... Sempre exigindo a inversão do ônus da Prova.
Se o Comunismo é tão bom melhor que o Livre Mercado e a Democracia, que Renato T prove.
A+B+C+D=?

[Eleitor de Mário Oliveira]

Gente, vocês estão fazendo confusão. Comunistas não avaliam a eficiência de um sistema pela economia, mas pelo democídio. Por isso que o Renato T adora a URSS e o maoísmo. Ele tem o prazer sádico de ver gente morrendo lentamente.

[Renato T]

mas diga onde está errado cara... Sem chorumelas me diga porque a Alemanha Ocidental sucedeu com políticas de investimentos claros e marcos regulatórios mais bem definidos e sua contraparte não. E me diga porque todos os países bem sucedidos tem essas mesmas características...

Quanto a Marx... Bom, já foi discutido aqui, ainda estou esperando ler alguma coisa de Marx que não seja completamente errado. A teoria econômica é uma sequencia de erros que fez alguns países perderem quase 100 anos de sua existência.

E mais uma vez: religioso é quem possui ideologia...

Não sou eu que tenho que te provar que suas afirmações estão erradas, mas sim, você que tem que me provar que elas estão certas.

Marx esteve tão errado nos seus escritos economicos que, com essa crise, O Capital ta batendo recorde de vendas na alemanha... Será que eles querem pisotear o livro mesmo depois de desmontrarem seu total erro?