Autor Tópico: Genocídio comunista  (Lida 14015 vezes)

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Offline Renato T

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Re: Genocídio comunista
« Resposta #25 Online: 14 de Dezembro de 2008, 22:51:13 »
Os paises capitalistas livres disso se tornaram livres fazendo com que outros ficassem pobres.

Provas?
Olhe para o norte e depois para o sul. Se não estiver satisfeito, leia livros (podem ser os didáticos de ensino médio mesmo) que abranjam a história das grandes navegações até os dias de hoje. Procure sobre a colonização das américas, o Tio Sam usando a AL como quintal, seja criativo, sei que você consegue, Dante.. É só ter bom senso.


Quais livros? Os que foram escritos por autores da esquerda que possuem uma devoção religiosa ao comunismo?

Sobre o desenvolvimento, o que impede que países subdesenvolvidos arregacem as mangas e comecem a trabalhar, a procurar gerar riquezas e melhorar a vida de seus cidadãos? Vamos continuar culpando os outros e o passado pelas nossas falhas? A Austrália também foi colonizada, será que ela é subdesenvolvida?

Com o devido respeito, Renato T, botar a culpa nos outros é fácil, no passado é mais fácil ainda.

Eu vejo muita culpa nos "nativos locais" que aceitaram de bom grado quaisquer imposições de outros países.

Os mais imparciais também funcionam, Ricardo. Na verdade, qualquer um serve. Basta eles não omitirem o fato de que os paises do norte usaram os do sul como celeiro, origem de mão de obra e feira.

Você sabe o motivo pelo qual Che Guevara acabou no méxico? Ele trabalhava na nicarágua, que na época estava passando por uma reforma social, reforma agrária e tudo mais, pacote completo. Infelizmente esse governante pisou no calo de uma multi-nacional americana e os EUA intervieram. Resultado? Ditadura.. Outro exemplo? Salvador Allende no Chile. Mesma coisa...
« Última modificação: 14 de Dezembro de 2008, 22:54:42 por Renato T »

Offline Ricardo RCB.

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Re: Genocídio comunista
« Resposta #26 Online: 14 de Dezembro de 2008, 22:59:30 »
Se você acha que a maioria vale menos que a minoria é uma opnião sua, eu discordo.

Uma minoria pode ser assassinada em nome de uma maioria. Por discordar do regime político? Você concorda com isso?

Citar
Os criminosos de guerra batistianos foram julgados e sancionados, se varreu a corrompida direção do movimento operário e se dissolveram os partidos políticos que haviam servido à tirania.

E os outros assassinatos, por exemplo, de pessoas que foram mortas por discordar do regime?

Dos que morreram ao tentar fugir do inferno de Cuba?

Por que, em um regime comunista, não se pode discordar do comunismo sem correr risco de ser assassinado?

E precisava mesmo matar os "criminosos de guerra batistianos"? Era essa a única opção? A melhor? Prisão perpétua não era uma idéia melhor?

Trocar uma tirania (Batista) por outra (Os Castros) foi melhor para Cuba? Ou teria sido melhor trocar a tirania (Batista) por democracia?

Citar
Outras fontes? Desconheço. Uso meu bom senso. Uma ditadura tende a eliminar a "concorrência". Não acredita? Veja as ditaduras na américa latina.

Se esse argumento dos genocídeos levasse a algum lugar não estariamos discutindo as mesmas coisas novamente, desta vez em outro tópico.

Capitalismo genocída: o que você entende por genocídeo? Só assasinar diretamente alguém (atirar ou jogar alguém numa câmara de gás)? Ou matar pela fome e pobreza você também c

Novamente, demonstre que a crítica do comunismo, pelos assassinatos em massa praticados pelos regimes comunistas é inválida. Não vi ainda porque isso é errado e sinceramente falar que "não leva a lugar nenhum" não soa como um argumento para mim, que demonstra a falta de validade dessa crítica.

E eu quero saber dos genocídios causados pelo capitalismo que você afirmou existir, aqui :

Zeichner, pare de usar argumentos que podem ser usados pra denegrir os dois lados. Pare com o discurso de que o socialismo/comunismo não é bom porque existem genocídeos, ditaduras, pobreza e corrupção, pois estes estão marcados nas duas faces da moeda, tanto no capitalismo como no comunismo.

As ditaduras, genocídios, pobreza e corrupção do capitalismo servem de justificativa para os que ocorreram no comunismo? Porque até onde eu vejo, qualquer regime que promove assassinatos em massa pode ser criticado por isso.

E tem que mostrar que são mesmo causados pelo capitalismo, como causa única.
« Última modificação: 14 de Dezembro de 2008, 23:16:06 por Ricardo RCB. »
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Donald Kendall

Offline Luis Dantas

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Re: Genocídio comunista
« Resposta #27 Online: 14 de Dezembro de 2008, 23:01:10 »

Olhe para o norte e depois para o sul.

Olho para o norte e vejo países que se esforçaram para se desenvolverem.

Então, os do sul, já que não são desenvolvidos, são preguiçosos, Dante?

Muitas vezes são sim.  Ou pior, são metidos a espertos e querem pular etapas necessárias ou alegar que outros países tem a obrigação de pagar suas contas.

Edit: pus contexto.
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Renato T

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Re: Genocídio comunista
« Resposta #28 Online: 14 de Dezembro de 2008, 23:01:35 »
Desculpem por entrar no meio da conversa, mas:

"Os paises capitalistas fizeram os outros ficarem pobres" não é um argumento muito  realista. Se vc estudar a noite e trabalhar durante o dia, arrumar um bom emprego por se esforçar muito  e ganhar muita grana  como consequência, não fará seu vizinho vagabundo ficar mais pobre.

Se a população de um país tem a mentalidade  de estudar e trabalhar muito ,não serve como desculpa para que o país vizinho onde todo mundo não faz nada seja pobre.

Ou como exemplo é culpa dos países ricos que existam ditadores na África explorando a miséria da população?

Citar
E por essência, qual país comunista não era pobre antes de se tornar comunista?

Cuba era um país com um bom nivel de vida que vivia do turismo de gente endinheirada, agora é uma favela  onde a população não pode nem ter  internet para não saber como é a vida aqui fora.


Se você conseguir estudar, conseguir chegar a uma faculdade e ter uma emprego pelo qual possa banca-la, dar sorte na carreira, juntar muito dinheiro e conseguir ficar Rico é mérito completamente seu. Mas se fosse tão fácil o Brasil estaria cheia de gente rica.

Desconheço essa informação sobre Cuba, Arcanjo. O que sei é que a população estava revoltada o suficiente com a situação da época para aderir a uma guerrilha e a uma revolução.

Offline Renato T

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Re: Genocídio comunista
« Resposta #29 Online: 14 de Dezembro de 2008, 23:03:01 »
Cansei.. Novamente...

Offline Luis Dantas

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Re: Genocídio comunista
« Resposta #30 Online: 14 de Dezembro de 2008, 23:04:46 »
Você sabe o motivo pelo qual Che Guevara acabou no méxico? Ele trabalhava na nicarágua, que na época estava passando por uma reforma social, reforma agrária e tudo mais, pacote completo. Infelizmente esse governante pisou no calo de uma multi-nacional americana e os EUA intervieram. Resultado? Ditadura.. Outro exemplo? Salvador Allende no Chile. Mesma coisa...

Sobre a Nicarágua não sei dizer nada, mas Salvador Allende foi bastante incompetente enquanto governante.  O que salvou a reputação dele foi ter sido deposto por Pinochet.  Pela lenda que circula hoje em dia nem parece que teve tanto tempo para governar, ou que encontrou tanta resistência interna (até hoje Pinochet é popular junto à população chilena justamente por ter deposto Allende).
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Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Genocídio comunista
« Resposta #31 Online: 14 de Dezembro de 2008, 23:09:38 »
Citar
Desconheço essa informação sobre Cuba, Arcanjo. O que sei é que a população estava revoltada o suficiente com a situação da época para aderir a uma guerrilha e a uma revolução.

Na época do Batista, Cuba estava cheia de cassinos e turistas estrangeiros, era lugar de férias de turistas ricos e a população tinha emprego.

Tem um vídeo no YouTube  com o "antes/depois" do Fudeu no poder, mas não consegui achar para colocar aqui.


Ele olha para a câmera quando dá uma entrevista afirmando que "Ficará no poder apenas tempo suficiente para organizar uma eleição democrática depois de depor Batista..blá,blá,blá"....na verdade  o racionamento de alimentos começou já no seu primeiro ano de governo.

Citar
O que sei é que a população estava revoltada o suficiente com a situação da época para aderir a uma guerrilha e a uma revolução.

Outro engano, a população apoiou o Fudeu justamente pelo que postei acima, pensavam que ele  iria depor Batista e organizar uma eleição.

Não apoiaram porcaria de revolução comunista alguma.

Offline Ricardo RCB.

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Re: Genocídio comunista
« Resposta #32 Online: 14 de Dezembro de 2008, 23:09:47 »
Os paises capitalistas livres disso se tornaram livres fazendo com que outros ficassem pobres.

Provas?
Olhe para o norte e depois para o sul. Se não estiver satisfeito, leia livros (podem ser os didáticos de ensino médio mesmo) que abranjam a história das grandes navegações até os dias de hoje. Procure sobre a colonização das américas, o Tio Sam usando a AL como quintal, seja criativo, sei que você consegue, Dante.. É só ter bom senso.


Quais livros? Os que foram escritos por autores da esquerda que possuem uma devoção religiosa ao comunismo?

Sobre o desenvolvimento, o que impede que países subdesenvolvidos arregacem as mangas e comecem a trabalhar, a procurar gerar riquezas e melhorar a vida de seus cidadãos? Vamos continuar culpando os outros e o passado pelas nossas falhas? A Austrália também foi colonizada, será que ela é subdesenvolvida?

Com o devido respeito, Renato T, botar a culpa nos outros é fácil, no passado é mais fácil ainda.

Eu vejo muita culpa nos "nativos locais" que aceitaram de bom grado quaisquer imposições de outros países.

Os mais imparciais também funcionam, Ricardo. Na verdade, qualquer um serve. Basta eles não omitirem o fato de que os paises do norte usaram os do sul como celeiro, origem de mão de obra e feira.

E os países do sul ficaram quietinhos, tolinhos eles e se deixaram explorar, né? E não tem nenhuma parcela de culpa nisso né?

Você sabe o motivo pelo qual Che Guevara acabou no méxico? Ele trabalhava na nicarágua, que na época estava passando por uma reforma social, reforma agrária e tudo mais, pacote completo. Infelizmente esse governante pisou no calo de uma multi-nacional americana e os EUA intervieram. Resultado? Ditadura.. Outro exemplo? Salvador Allende no Chile. Mesma coisa...

Sobre o Che Assassino Guevara favor informar fontes. Desconheço a história nesse ponto específico.

Sobre o Allende no Chile, a minha opinião é que a maneira como se deu o golpe foi errada, toda a ditadura chilena foi, do ponto de vista político, social e talvez econômico péssima. Até onde sei sanguinária e errada.

Não vejo um crime do "capitalismo" ai, vejo um crime político gravissimo. O capitalismo é um sistema econômico, que para funcionar de um modo "menos pior" depende, na minha opinião de uma democracia plena, representativa, saudável. Não de ditaduras e golpes militares.



Sobre a Nicarágua não sei dizer nada, mas Salvador Allende foi bastante incompetente enquanto governante.  O que salvou a reputação dele foi ter sido deposto por Pinochet.  Pela lenda que circula hoje em dia nem parece que teve tanto tempo para governar, ou que encontrou tanta resistência interna (até hoje Pinochet é popular junto à população chilena justamente por ter deposto Allende).

Poderia informar mais ou indicar links?
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Donald Kendall

Offline Ricardo RCB.

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Re: Genocídio comunista
« Resposta #33 Online: 14 de Dezembro de 2008, 23:14:41 »
Desculpem por entrar no meio da conversa, mas:

"Os paises capitalistas fizeram os outros ficarem pobres" não é um argumento muito  realista. Se vc estudar a noite e trabalhar durante o dia, arrumar um bom emprego por se esforçar muito  e ganhar muita grana  como consequência, não fará seu vizinho vagabundo ficar mais pobre.

Se a população de um país tem a mentalidade  de estudar e trabalhar muito ,não serve como desculpa para que o país vizinho onde todo mundo não faz nada seja pobre.

Ou como exemplo é culpa dos países ricos que existam ditadores na África explorando a miséria da população?

Citar
E por essência, qual país comunista não era pobre antes de se tornar comunista?

Cuba era um país com um bom nivel de vida que vivia do turismo de gente endinheirada, agora é uma favela  onde a população não pode nem ter  internet para não saber como é a vida aqui fora.


Se você conseguir estudar, conseguir chegar a uma faculdade e ter uma emprego pelo qual possa banca-la, dar sorte na carreira, juntar muito dinheiro e conseguir ficar Rico é mérito completamente seu. Mas se fosse tão fácil o Brasil estaria cheia de gente rica.

Desconheço essa informação sobre Cuba, Arcanjo. O que sei é que a população estava revoltada o suficiente com a situação da época para aderir a uma guerrilha e a uma revolução.

E quem disse que ficar rico, através do trabalho, é fácil?

Ou depende exclusivamente de ter faculdade?

Você acha MESMO que sorte na carreira é condição fundamental para que alguém fique rico através do trabalho?

Sobre a população de Cuba estar revoltada com o Batista. Talvez estivessem.

Isso significa que a população apoiava o que viria depois? Os racionamentos, os assassinatos políticos? Duvido muito.
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Donald Kendall

Offline Zeichner

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Re: Genocídio comunista
« Resposta #34 Online: 14 de Dezembro de 2008, 23:27:31 »
Vamos reverter certos eufemismos?

 1. O trabalho noturno foi abolido; ( ou, o governo passou a controlar o horário de saída e entrada na fábricas )
   2. Oficinas que estavam fechadas foram reabertas para que cooperativas fossem instaladas; ( Porque um burguês deixaria uma oficina fechada? Se ele quer roubar dinheiro das mãos do trabalhador, não as deixaria fechadas, a não ser que não descem mais lucro, ou seja, era uma tentativa de se criar artificialmente empregos num lugar em que não eram mais necessários ).
   3. Residências vazias foram desapropriadas e ocupadas; (Depois disso, quem iria construir casas para alugar nesta cidade? Eu que não, para ser roubado?)
   4. Em cada residência oficial foi instalado um comitê para organizar a ocupação de moradias; (Comitê? pra receber um por fora?)
   5. Todas os descontos em salário foram abolidos; ( já que não seriam pagos mesmo ).
   6. A jornada de trabalho foi reduzida, e chegou-se a propor a jornada de oito horas; ( mas não foi. No papel fica bonito esta frase de que estavam com boas intenções )
   7. Os sindicatos foram legalizados; ( claro, eram os sindicalistas que fizeram a revolução )
   8. Instituiu-se a igualdade entre os sexos; ( bonito, agora as mulheres poderiam ser exploradas igualmente )
   9. Projetou-se a autogestão das fábricas (mas não foi possível implantá-la); ( claro, nunca funciona, mas fica bonito no papel dizer que tinham a intenção. Bem ou mal, é preciso de administradores competentes para se gerenciar uma empresa ).
  10. O monopólio da lei pelos advogados, o juramento judicial e os honorários foram abolidos; ( e a lei começou a ser feita pelos revolucionários, aliás, lei pra que? O que diziam era a lei mesmo, então advogados são desnecessários )
  11. Testamentos, adoções e a contratação de advogados se tornaram gratuitos; (Que advogado iria trabalhar de graça? pago pelo governo? é bonito, mas quem pagava a conta? Os impostos de todos pagando para só alguns?)
  12. O casamento se tornou gratuito e simplificado; ( E isso é alguma vantagem? Eu queria um casamento bem complicado pra ter tido mais tempo pra pensar, heheheh.).
  13. A pena de morte foi abolida; ( mas mataram 100 )
  14. O cargo de juiz se tornou eletivo; ( mas quem poderia se candidatar ?)
  15. O calendário revolucionário foi novamente adotado; ( aquela merda?)
  16. O Estado e a Igreja foram separados; a Igreja deixou de ser subvencionada pelo Estado e os espólios sem herdeiros passaram a ser confiscados pelo Estado; ( uma justificativa para o roubo pelo estado. Agora, esta parte de deixar de ser subvencionada é boa. )
  17. A educação se tornou gratuita, secular, e compulsória. Escolas noturnas foram criadas e todas as escolas passaram a ser de sexo misto; ( ahã... em dois meses conseguiram tudo isso, formar novos professores, mudar as escolas... tá, acredito )
  18. Imagens de santos e outros apetrechos religiosos foram derretidos, e sociedades de discussão foram criadas nas Igrejas; ( Mais roubo das igrejas )
  19. A Igreja de Brea, erguida em memória de um dos homens envolvidos na repressão da Revolução de 1848 foi demolida. O confessionário de Luís XVI e a coluna Vendome também; ( mais roubo ).
  20. A Bandeira Vermelha foi adotada como símbolo da Unidade Federal da Humanidade; ( isso é uma conquista inigualável para o bem estar e o fim da fome no mundo inteiro. Com a bandeira vermelha, acabou a desigualdade... eles tem coragem de colocar isso como conquista... ai meu saco )
  21. O internacionalismo foi posto em prática: o fato de ser estrangeiro se tornou irrelevante. Os integrantes da Comuna incluíam belgas, italianos, poloneses, húngaros; ( que bonito... se você fosse um belga, e estivesse ali de bobeira, perdeu, teria que lutar também pelos comunistas franceses )
  22. Instituiu-se um escritório central de imprensa; ( controle da imprensa = censura )
  23. Emitiu-se um apelo à Associação Internacional dos Trabalhadores; ( vamos dominar o mundo )
  24. O serviço militar obrigatório e o exército regular foram abolidos; ( mas colocaram 20,000 pra lutar, mesmo se não quisessem... ahhh, eram todos voluntários... tá )
  25. Todas as finanças foram reorganizadas, incluindo os correios, a assistência pública e os telégrafos; ( tudo estatizado, tomado para o governo )
  26. Havia um plano para a rotação de trabalhadores; ( todos trabalhando, mesmo sem emprego )
  27. Considerou-se instituir uma Escola Nacional de Serviço Público, da qual a atual ENA francesa é uma cópia; ( Criar burocratas )
  28. Os artistas passaram a autogestionar os teatros e editoras; ( que artistas? )
  29. O salário dos professores foi duplicado. (boa essa.. Chegaram a pagar mesmo ou foi só no papel?)

Bastardos!! Foi ótimo que a nobre burguesia/aristocracia se livrou deles para que esse espírito revolucionário não se espalhasse! ( concordo )

Renato T... O papel aceita tudo. É o caso do rapaz que se diz Assessor Adjunto de Processamento de Reprodução Gráfica da Secretaria Especial de Assuntos Estratégicos de Longo Prazo, mas vai mesmo ver, ele é o "boy" que tira Xerox.

Você teria algo a dizer que não seja especulação sua?

Nenhuma prova. Mas serve pra provar que um texto tirado do Wikipédia também não serve de prova. E que um ato heróico só é heróico visto de um lado. Como demonstrei, o derretimento de peças de arte de dentro de uma igreja são mostrados como sendo a expropriação de bens burgueses. Pra mim é roubo puro e simples.

Na escola me ensinaram o pensamento crítico para usar contra o capitalismo. Eu uso este pensamento quando me colocam estas grandes benesses do socialismo. Muito do que eu vi é só de boca pra fora, é só propaganda, e propaganda não serve para mostrar a história. Os fatos e as conseqüências é que servem.

Por isso, na rússia foi aplicado a mesma revolução que por sorte não aconteceu na França, e o que resultou está mostrado no filme do primeiro post. Pra mim isto é ato e conseqüência.

É especulação minha sim. Ainda posso pensar por mim mesmo, não posso?

Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: Genocídio comunista
« Resposta #35 Online: 14 de Dezembro de 2008, 23:28:04 »


Olhe para o norte e depois para o sul.

Olho para o norte e vejo países que se esforçaram para se desenvolverem.

Então, os do sul, já que não são desenvolvidos, são preguiçosos, Dante?
Sim.

Offline Zeichner

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Re: Genocídio comunista
« Resposta #36 Online: 14 de Dezembro de 2008, 23:35:51 »
Os paises capitalistas livres disso se tornaram livres fazendo com que outros ficassem pobres.

Provas?
Olhe para o norte e depois para o sul. Se não estiver satisfeito, leia livros (podem ser os didáticos de ensino médio mesmo) que abranjam a história das grandes navegações até os dias de hoje. Procure sobre a colonização das américas, o Tio Sam usando a AL como quintal, seja criativo, sei que você consegue, Dante.. É só ter bom senso.


Quais livros? Os que foram escritos por autores da esquerda que possuem uma devoção religiosa ao comunismo?

Sobre o desenvolvimento, o que impede que países subdesenvolvidos arregacem as mangas e comecem a trabalhar, a procurar gerar riquezas e melhorar a vida de seus cidadãos? Vamos continuar culpando os outros e o passado pelas nossas falhas? A Austrália também foi colonizada, será que ela é subdesenvolvida?

Com o devido respeito, Renato T, botar a culpa nos outros é fácil, no passado é mais fácil ainda.

Eu vejo muita culpa nos "nativos locais" que aceitaram de bom grado quaisquer imposições de outros países.

Os mais imparciais também funcionam, Ricardo. Na verdade, qualquer um serve. Basta eles não omitirem o fato de que os paises do norte usaram os do sul como celeiro, origem de mão de obra e feira.

E os países do sul ficaram quietinhos, tolinhos eles e se deixaram explorar, né? E não tem nenhuma parcela de culpa nisso né?

Você sabe o motivo pelo qual Che Guevara acabou no méxico? Ele trabalhava na nicarágua, que na época estava passando por uma reforma social, reforma agrária e tudo mais, pacote completo. Infelizmente esse governante pisou no calo de uma multi-nacional americana e os EUA intervieram. Resultado? Ditadura.. Outro exemplo? Salvador Allende no Chile. Mesma coisa...

Sobre o Che Assassino Guevara favor informar fontes. Desconheço a história nesse ponto específico.

Sobre o Allende no Chile, a minha opinião é que a maneira como se deu o golpe foi errada, toda a ditadura chilena foi, do ponto de vista político, social e talvez econômico péssima. Até onde sei sanguinária e errada.

Não vejo um crime do "capitalismo" ai, vejo um crime político gravissimo. O capitalismo é um sistema econômico, que para funcionar de um modo "menos pior" depende, na minha opinião de uma democracia plena, representativa, saudável. Não de ditaduras e golpes militares.



Sobre a Nicarágua não sei dizer nada, mas Salvador Allende foi bastante incompetente enquanto governante.  O que salvou a reputação dele foi ter sido deposto por Pinochet.  Pela lenda que circula hoje em dia nem parece que teve tanto tempo para governar, ou que encontrou tanta resistência interna (até hoje Pinochet é popular junto à população chilena justamente por ter deposto Allende).

Poderia informar mais ou indicar links?

Sabem quando que a argentina teve um desenvolvimento econômico e social que a colocou praticamente como uma nação européia encravada na américa do sul? Quando as teorias liberais foram aplicadas naquele país. Mas aí veio o socialismo de Péron ,e um país que era mais rico que a França hoje é uma nação subdesenvolvida.
Há aqui uma clara relação de causa e efeito. O populismo socialista empobrece os países, e não apenas os deixa na pobreza que já existia.

Offline Luis Dantas

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Re: Genocídio comunista
« Resposta #37 Online: 14 de Dezembro de 2008, 23:39:17 »
Citação de: http://pt.wikipedia.org/wiki/Salvador_Allende#A_presid.C3.AAncia
A adoção dessa linha socialista por Allende, implementada durante seus três anos de permanência no poder, além de gerar a oposição dos democrata-cristãos direitistas, de causar um verdadeiro pânico na maioria da classe média chilena(...) Em 1973, a inflação chegou a cifras de 381,1%, os produtos básicos de consumo desapareceram das prateleiras, o desemprego crescia assustadoramente e a produção e o valor da moeda de então, o Escudo Chileno, em proporção inversa, caíam de forma vertiginosa.

Ênfase minha.  Um presidente que teve três anos de mandato certamente teve chance de adquirir o prestígio popular para resistir a um golpe militar, ainda mais no que todos reconhecem ter sido um verdadeiro Estado de Direito - um dos poucos existentes na América do Sul da época.  No entanto, o que aconteceu foi exatamente o oposto:

Citação de: http://pt.wikipedia.org/wiki/Salvador_Allende#A_hist.C3.B3ria_do_golpe_militar
(...)Além disso as nacionalizações e estatizações adotadas pela Unidade Popular feriram diretamente os interesses de grandes corporações americanas, dentre elas a então poderosa ITT, que passou a pressionar o governo Nixon “a tomar providências”.(...)

As aspas na minha opinião não cabem, diga-se de passagem.

Citação de: http://es.wikipedia.org/wiki/Augusto_Pinochet_Ugarte
(...)Sus simpatizantes, lo califican como un héroe que ellos consideran "salvó el país" de un posible "régimen comunista" que hubiese instaurado Salvador Allende, y de una posible guerra civil.

Citação de: http://es.wikipedia.org/wiki/Pinochetismo#Justificaci.C3.B3n_del_Golpe_de_Estado_de_1973
El pinochetismo justifica el Golpe de Estado del 11 de septiembre de 1973 en Chile en base a las afectaciones de derechos constitucionales, principalmente de la libertad y propiedad, mediante la expropiación, que se produjeron durante el gobierno de Salvador Allende, la legalidad por parte del gobierno de las tomas ilegales y el desabastecimiento por culpa tanto del gobierno como del sabotaje de sectores opositores. De esta manera, nace la idea de que estas acciones afectaron la institucionalidad de la época, donde se destaca que esto podría haber ocacionado la destrucción de la institucionalidad chilena ante la aparición y radicaclización de grupos violentistas como el izquierdista MIR y el nacionalista Patria y Libertad, que ocacionarían una guerra civil. Todo esto sucediendo dentro del contexto de la Guerra Fría.
Asimismo, el pinochetismo fundamenta el Golpe por medio de las acusaciones de ilegalidad hacia el gobierno de la Unidad Popular al negarse a facilitar la fuerza pública para el cumplimiento de las resoluciones judiciales; junto con las acusaciones del Contralor General de la República, Héctor Humeres, en que se señala el constante desorden administrativo de la administracion; junto con la situación de estanque de las relaciones entre los partidos politicos originadas por los resultados electorales de las parlamentarias de marzo de 1973, donde la oposición agrupada en la CODE buscaba un acuerdo aprobado por la Cámara de Diputados para destituir al gobierno de Salvador Allende y, segun ha sido interpretado por los sectores más conservadores, haciendo un llamamiento a las Fuerzas Armadas a hacerse del poder político.

Citação de: http://es.wikipedia.org/wiki/Salvador_Allende#El_fallido_plebiscito
Allende planeó convocar a un plebiscito acerca de su permanencia en el cargo de Presidente. El plebiscito habría consultado a los chilenos sobre su mandato y el Presidente habría renunciado si el resultado le hubiese sido negativo. Si el resultado del plebiscito hubiese sido a favor de la permanencia de Allende en la Presidencia, presumiblemente habría disminuido la probabilidad de un golpe de Estado. Si el resultado del plebiscito hubiese sido adverso a Allende (lo más probable por la composición política del país55 ) , se habría retirado con la cabeza en alto por dejar su mandato por designio de la ciudadanía y no por las presiones opositoras.56

Ênfase minha.

Citação de: http://es.wikipedia.org/wiki/Salvador_Allende#Sucesos_anteriores_al_golpe_de_Estado
El golpe fue planeado por prácticamente toda la plana superior de la Armada, salvo el almirante Montero, pero éste se encontraba aislado y la Armada obedecía al vicealmirante José Toribio Merino. Lo mismo sucedía en la Aviación, excepto por el general César Ruiz, cabeza de la entidad. Mas, al retirarse éste último del Ministerio de Obras Públicas y Transporte (que había asumido como consecuencia del «tanquezazo»), Allende lo obligó a renunciar a ambos cargos, ministro y comandante, asumiendo en su lugar el cargo militar el general Gustavo Leigh, opositor al gobierno. El Ejército estaba dividido, pero la balanza cada vez se cargaba más hacía la opción del golpe. En Carabineros, no conspiraban más que dos o tres generales de baja antigüedad, entre ellos el general César Mendoza.

Ênfases minhas.

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Offline Luiz Souto

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Re: Genocídio comunista
« Resposta #38 Online: 14 de Dezembro de 2008, 23:56:44 »
Vamos reverter certos eufemismos?
...
 
Renato T... O papel aceita tudo. É o caso do rapaz que se diz Assessor Adjunto de Processamento de Reprodução Gráfica da Secretaria Especial de Assuntos Estratégicos de Longo Prazo, mas vai mesmo ver, ele é o "boy" que tira Xerox.

Não vou quotar o post inteiro por motivo de economia de espaço do tópico , mas suas observações podem ser respondidas com uma única palavra Zeichner: anacronismo.
As suas críticas se referem à concepção soviética do socialismo , que não tem nada a ver com a Comuna de Paris.
Para começar a Comuna foi uma revolta espontânea da população parisiense ( com grande participação das camadas pobres da população) com a crise instaurada pela invasão da França pelas tropas prussianas e derrota do exército francês , com a fuga do governo e da maioria dos industriais e propietários para Versalles em vista da iminente tomada de Paris. Os communards ressuscitaram a mobilização aos moldes jacobinos para a defesa de Paris , suas lideranças eram radicais do tipo jacobino e proudhonianos ; os elementos influenciados pelo marxismo eram inexpressivos na Comuna ( mesmo o representante da Internacional era ligado aos bakuninistas)*.
As fábricas e imóveis assumidas dirretamente pelos communards tinham sido abandonadas pelos seus propietários , a Comuna instaurou uma forma de governo direto por representantes eleitos nos arrondissement e o objetivo era realizar uma "economia de guerra" com medidas radicais e levantar as províncias para se unirem à capital contra a invasão.
Após 70 dias de controle a Comuna foi esmagada pelas forças de Versalles , com o beneplácito das tropas prussianas que as deixaram passar  : os canhões que não conseguiram deter os prussianos serviram para matar os communards às dezenas de cada vez.Assumir o controle das fábricas era ,pois,um crime maior que a covardia e a incompetência numa guerra.
Ainda que Marx tenha usado a Comuna como exemplo do que seria um governo operário ela na verdade foi uma praça de guerra sitiada , uma situação anômala para servir de modelo.

* Aliás o marxismo teve pouca entrada na França até a dècada de 30 do séc.XX ( a despeito de lideranças como Jean Jaures) , nos meios operários a maior influência era dos anarquistas e anarco-sindicalistas ; o marxismo passa a se tornar preponderante a partir da experiência da Frente Popular em 1936 e pela sua atuação na Resistência.   

Você sabe o motivo pelo qual Che Guevara acabou no méxico? Ele trabalhava na nicarágua, que na época estava passando por uma reforma social, reforma agrária e tudo mais, pacote completo. Infelizmente esse governante pisou no calo de uma multi-nacional americana e os EUA intervieram. Resultado? Ditadura.. Outro exemplo? Salvador Allende no Chile. Mesma coisa...

Na verdade Renato , foi na Guatemala , no governo de Jacobo Arbenz que foi derrubado por um golpe militar em 1954 com financiamento e planejamento da embaixada americana ( os documentos americanos relativos ao golpe se tornaram públicos e podem ser consultados).

Renato , a questão dos crimes dos regimes soviético , chinês , etc... ( que agrupo sob o rótulo de estalinistas , pela primazia de Stalin neste tipo de regime) É uma questão central que deve ser encarada por quem tenha uma referência na esquerda em geral e no marxismo em particular.
Entender como uma concepção política libertária possa ter se tornado a justificativa ideológica para regimes que realizam o oposto que ela propunha é fundamental para compreender onde Marx errou , não se pode jogar esta questão para debaixo do tapete simplesmente atribuindo à "traição dos estalinistas" ( como fazem as correntes ligadas ao trotskismo) ou relativizando-a ao lembrar de genocídios ocorridos em países capitalistas ( só como exemplo , o genocídio nazista e o genocídio colonialista no Congo Belga).
Todos os regimes surgidos em revoluções que tinham como base político-ideológica o marxismo se tornaram ditaduras com um controle estatal monstruoso , no entanto a proposta marxista era que o Estado deveria desaparecer por se tornar supérfluo ; todos estes  regimes se caracterizam pela censura e limitação da liberdade e no entanto para Marx as sociedades socialistas se caracterizariam pela liberdade de pensamento e expressão.
Este é um paradoxo que não pode ser menosprezado.
« Última modificação: 14 de Dezembro de 2008, 23:59:27 por Luiz Souto »
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

Conheça a seção em português do Marxists Internet Archive

Offline Moro

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Re: Genocídio comunista
« Resposta #39 Online: 15 de Dezembro de 2008, 00:00:29 »
Mesmo? Era comunista? Abandonou quando viu que a teoria não era a mesma que a prática? Aquela estória de que o comunismo é algo que se constrói e não algo que se tem pronto não funcionou pra te mover como funcionou para mim, não é?

Justamente. Quando vi que existem outras maneiras mais práticas de se conseguir igualdade social. Quando descobri Adam Smith me tornei um porco liberal. Quando percebi que os países que tinham um bem estar social maior são os países que aplicavam a política liberal. E quando vi que os países que aplicavam o socialismo tinham sempre duas coisas em comum, ditaduras e pobreza, apliquei o meu senso lógico e percebi que nada se justifica em prol de um futuro hipotético. Percebi que, deixando o povo reger suas vidas, é melhor que deixar o governo reger as vidas, porque os governo são feitos por pessoas e o poder corrompe. Boas intenções podem levar a crimes, afinal, os fins justificam os meios, não é mesmo? Aí começa os Euros na Cueca, o mensalão, interferir na Compra da BrT pela Oi...

Você tem uma questão ética nas mãos.. A maioria vale mais que a minoria ou a minoria vale mais que a maioria para você? Te falo com certeza que muitos (não todos) que morreram em cuba, morreram por acreditar que a minoria era mais valiosa que a maioria, preferiram perder os dedos aos anéis. Zeichner, pare de usar argumentos que podem ser usados pra denegrir os dois lados. Pare com o discurso de que o socialismo/comunismo não é bom porque existem genocídeos, ditaduras, pobreza e corrupção, pois estes estão marcados nas duas faces da moeda, tanto no capitalismo como no comunismo. Respeito você achar que no capitalismo existem meios de se acabar com a desigualdade desde e respeitarei sua crítica ao socialismo quando esse se fundar em algo que não possa ser encontrado no capitalismo.

Desculpe Renato, mas isso é claramente uma estupidez.

Milhares morreram em Cuba porque estavam contra um projeto autoritário de um tirano que acabou levando o país para a merda. Ou morreram porque estavam associados com o regime anterior, que não era pior do que o que foi instalado na ilha.

Cuba hoje poderia estar similar a Porto Rico... Ficou similar ao Haiti mesmo.
A que ponto a ideologia pode deturpar fatos tão simples.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline Moro

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Re: Genocídio comunista
« Resposta #40 Online: 15 de Dezembro de 2008, 00:03:11 »
Citação de: Renato T
Pare com o discurso de que o socialismo/comunismo não é bom porque existem genocídeos, ditaduras, pobreza e corrupção, pois estes estão marcados nas duas faces da moeda, tanto no capitalismo como no comunismo.

Uma correção Renato T.

Existiram países que realizaram genocídios tanto no capitalismo e no comunismo.
Só existe e existiu países que deram certo no capitalismo.
Só existe e existiu países democráticos no capitalismo.

Está na hora de você parar de sonhar e largar sua religião.
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Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: Genocídio comunista
« Resposta #41 Online: 15 de Dezembro de 2008, 00:25:52 »
Para começar a Comuna foi uma revolta espontânea da população parisiense ( com grande participação das camadas pobres da população) com a crise instaurada pela invasão da França pelas tropas prussianas e derrota do exército francês , com a fuga do governo e da maioria dos industriais e propietários para Versalles em vista da iminente tomada de Paris.
...
Ainda que Marx tenha usado a Comuna como exemplo do que seria um governo operário ela na verdade foi uma praça de guerra sitiada , uma situação anômala para servir de modelo.
Ou seja, a Comuna de Paris não foi nenhum exemplo de sociedade comunista, mas de cidadãos dezesperados que se organizaram para resistir a um exército invasor, e aproveitaram para estabelecer direitos que hoje qualquer cidadão de uma democracia moderna dispõe.

Renato , a questão dos crimes dos regimes soviético , chinês , etc... ( que agrupo sob o rótulo de estalinistas , pela primazia de Stalin neste tipo de regime) É uma questão central que deve ser encarada por quem tenha uma referência na esquerda em geral e no marxismo em particular.
Entender como uma concepção política libertária possa ter se tornado a justificativa ideológica para regimes que realizam o oposto que ela propunha é fundamental para compreender onde Marx errou , não se pode jogar esta questão para debaixo do tapete simplesmente atribuindo à "traição dos estalinistas" ( como fazem as correntes ligadas ao trotskismo)

Ou seja, venderam sonhos e entregaram pesadelos. Mas não esqueçam que Marx foi o primeiro pensador a defender o genocídio.

Citação de: Marx

The classes and the races, too weak to master the new conditions of life, must give way.

The chief mission of all other races and peoples, large and small, is to perish in the revolutionary holocaust.


ou relativizando-a ao lembrar de genocídios ocorridos em países capitalistas,o genocídio colonialista no Congo Belga.

Vamos deixar uma coisa bem clara aqui: guerras movidas por interesse econômico e expansionista ocorrem em qualquer forma de governo desde que a civilização existe. É muito diferente um conflito militar desses democídios covardes cometidos pelos comunistas.


Offline FxF

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Re: Genocídio comunista
« Resposta #42 Online: 15 de Dezembro de 2008, 00:56:32 »
Mesmo? Era comunista? Abandonou quando viu que a teoria não era a mesma que a prática? Aquela estória de que o comunismo é algo que se constrói e não algo que se tem pronto não funcionou pra te mover como funcionou para mim, não é?
Construindo uma torre para chegar ao céu ao custo de milhares de vidas... e ainda insiste!!
Eis aqui uma lista retirada do wikipédia do que os cretinos e sanguinários comunards tentaram fazer:
QUERIAM fazer, acho que você está trocando.
E por essência, qual país comunista não era pobre antes de se tornar comunista?
A África é pobre porque os EUA roubaram tecnologia dela! Agora entendi porque existe pobreza, como nunca pensei nisso???
Os paises capitalistas livres disso se tornaram livres fazendo com que outros ficassem pobres.
Provas?
Você já viu a situação de certos países riquinhos em comparação com necessitados?? Não é óbvio que é exploração???
Bem acho que Marx não sugeriu aplicar a lei da mais-valia na relação entre países...

Juro que escrevi isso antes de ler a resposta "Olhe para o norte e depois para o sul"!!! :susto: :susto:

Offline Herf

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Re: Genocídio comunista
« Resposta #43 Online: 15 de Dezembro de 2008, 01:03:34 »
Olha, Renato T, eu também não sou economista, mas não é necessário sê-lo para compreender que essa afirmação de que a riqueza dos países ricos está garantida às custas dos países pobres é completamente infundada e absurda.

Eu gostaria de saber de que forma exatamente a Nova Zelândia, o Japão, a Coréia do Sul e demais tigres asiáticos, os Estados Unidos e a Austrália roubaram (e de quem) para se tornarem países desenvolvidos. Sempre que leio esse tipo de acusação contra a riqueza dos países ricos ela não vem acompanhada de uma explicação detalhada do método empregado por esses países, mas apenas de afirmações vagas e não demonstradas.

E também queria saber porque as duas maiores potências colonizadoras do passado, Portugal e Espanha, há muito tempo (mesmo logo após o término do período das colonizações) deixaram de ser países tão destacados como deveriam ser de acordo com a lógica do "só é mais desenvolvido aquele que roubou mais".

Offline Renato T

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Re: Genocídio comunista
« Resposta #44 Online: 15 de Dezembro de 2008, 09:08:11 »
Citação de: Luiz Souto
Na verdade Renato , foi na Guatemala , no governo de Jacobo Arbenz que foi derrubado por um golpe militar em 1954 com financiamento e planejamento da embaixada americana ( os documentos americanos relativos ao golpe se tornaram públicos e podem ser consultados).

Renato , a questão dos crimes dos regimes soviético , chinês , etc... ( que agrupo sob o rótulo de estalinistas , pela primazia de Stalin neste tipo de regime) É uma questão central que deve ser encarada por quem tenha uma referência na esquerda em geral e no marxismo em particular.
Entender como uma concepção política libertária possa ter se tornado a justificativa ideológica para regimes que realizam o oposto que ela propunha é fundamental para compreender onde Marx errou , não se pode jogar esta questão para debaixo do tapete simplesmente atribuindo à "traição dos estalinistas" ( como fazem as correntes ligadas ao trotskismo) ou relativizando-a ao lembrar de genocídios ocorridos em países capitalistas ( só como exemplo , o genocídio nazista e o genocídio colonialista no Congo Belga).
Todos os regimes surgidos em revoluções que tinham como base político-ideológica o marxismo se tornaram ditaduras com um controle estatal monstruoso , no entanto a proposta marxista era que o Estado deveria desaparecer por se tornar supérfluo ; todos estes  regimes se caracterizam pela censura e limitação da liberdade e no entanto para Marx as sociedades socialistas se caracterizariam pela liberdade de pensamento e expressão.
Este é um paradoxo que não pode ser menosprezado.

Antes de tudo, obrigado pela correção, Luiz. Foi realmente na Guatemala e não na Nicarágua, erro meu.
Eu conheço parcialmente o pensamento de Marx sobre o fim do estado e o papel da violência. Não nego que seja uma questão importante como também não nego que seja um ponto importante da história comunista que deva ser sempre tratado. Minha crítica é na afirmação de que o regima comunista é inceitável pelas mortes que causou e na ditadura que critou e muito disso aconteceu por retirarem Marx do seu tempo e tentarem coloca-lo em outro sem modificações. Não chega a ser relativisação da minha parte. Não falo que os comunistas tem direito de fazer porque foi feito o mesmo contra eles. Repito, minha crítica é afirmar que o comunismo não é aceitável pelo ruim que causou e o capitalismo é aceitável pelas coisas boas, sendo que, os dois tem pontos ruins e bons e olhar só para um dos lados é aceitar a "história dos vencedores"

Offline Renato T

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Re: Genocídio comunista
« Resposta #45 Online: 15 de Dezembro de 2008, 09:18:33 »
Citação de: Renato T
Pare com o discurso de que o socialismo/comunismo não é bom porque existem genocídeos, ditaduras, pobreza e corrupção, pois estes estão marcados nas duas faces da moeda, tanto no capitalismo como no comunismo.

Uma correção Renato T.

Existiram países que realizaram genocídios tanto no capitalismo e no comunismo.
Só existe e existiu países que deram certo no capitalismo.
Só existe e existiu países democráticos no capitalismo.

Está na hora de você parar de sonhar e largar sua religião.

Vou sonhar enquanto eu ver algum bem na minha religião. E não é uma religião mais que o lado oposto.
Como eu venho dizendo aqui a muito tempo, trata-se de um processo, nada é criado em seu estágio final. Existiu um regime comunista durante 70 anos e durante 70 foi uma ditadura pobre, assim como o início do capitalismo foi precário, tome como exemplo a situação da frança na época da revolução burguesa. E veja só como estamos agora. Muito melhores que antigamente, pode-se dizer. A tendência é que vá cada vez mais se aprimorando saindo, eventualmente, do estado que se encontrava.

Offline Renato T

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Re: Genocídio comunista
« Resposta #46 Online: 15 de Dezembro de 2008, 09:22:01 »
Citação de: ilovefoxes
Construindo uma torre para chegar ao céu ao custo de milhares de vidas... e ainda insiste!!

Olha teu rabo antes de falar do rabo dos outros foxes. Você acha que o sistema que você defende foi construído como? Num mar de flores?

Offline Renato T

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Re: Genocídio comunista
« Resposta #47 Online: 15 de Dezembro de 2008, 09:45:09 »
Olha, Renato T, eu também não sou economista, mas não é necessário sê-lo para compreender que essa afirmação de que a riqueza dos países ricos está garantida às custas dos países pobres é completamente infundada e absurda.

Eu gostaria de saber de que forma exatamente a Nova Zelândia, o Japão, a Coréia do Sul e demais tigres asiáticos, os Estados Unidos e a Austrália roubaram (e de quem) para se tornarem países desenvolvidos. Sempre que leio esse tipo de acusação contra a riqueza dos países ricos ela não vem acompanhada de uma explicação detalhada do método empregado por esses países, mas apenas de afirmações vagas e não demonstradas.

E também queria saber porque as duas maiores potências colonizadoras do passado, Portugal e Espanha, há muito tempo (mesmo logo após o término do período das colonizações) deixaram de ser países tão destacados como deveriam ser de acordo com a lógica do "só é mais desenvolvido aquele que roubou mais".

A primeira posso de tentar te dizer o que penso. Os tigres asiáticos cresceram em outra capitalismo e não ao que me refiro. Esse capitalismo é contemporâneo a guerra fria em um mundo onde o capitalismo já era considerado como algo problemático. Me refiro a Europa e a América do Norte. Como bem deve saber o capitalismo buscava um mercado e um modo cada vez mais barato de se produzir. Isso se encontrou nos paises do Sul. Quando se fazia isso, se prendia a economia. O que era comprado nos paises do sul vinha de fora, sem desenvolver o próprio país, e o que era produzido dentro do país (café ou cana-de-açucar por exemplo) era feito para a exportação sem visar a industrialização do próprio país. Os ricos mantinham os pobres como seu mercado particular. A AL é um grande exemplo disso conjuntamente com a Africa do século XIX que era divida pelos paises europeus. O Brasil, por exemplo, foi começar sua industrialização perto da década de 30, sendo, até aquele momento, um país basicamente agricultor, assim como a rússia era uma país basicamente agricultor e se desenvolveu no seu comunismo (a troco de que? Eu sei, eu sei. Mantenham o foco, não estou falando disso, guardem as pedras para depois) e assim como a alemanhã que só foi alcançar seu desenvolvimento no final do século XIX. O caso dos Tigres asiáticos no caso dos tigres asiáticos não sei se pode-se falar que o capitalismo deles prejudicou alguém. Era na época um capitalismo moderno. Sei somente que se teve um grande desenvolvimento porque foi investido muito das potências já existentes no pós guerra e esse dinheiro foi investido na educação e na indústria de base.
Provas, Provas? Novamente, livros didáticos do EM. Discordam, por favor expliquem como foi feito então.

A segunda não tenho certeza. Imagino que tenha sido pelo fato de que, diferente da Inglaterra, Espanha e Portugal não investiram suas riquezas na indústria e não passaram para a fase industrial do processo. França e Alemanha investiram depois (Alemanha um pouco mais atrasada)

Offline Renato T

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Re: Genocídio comunista
« Resposta #48 Online: 15 de Dezembro de 2008, 10:09:19 »
Ou seja, a Comuna de Paris não foi nenhum exemplo de sociedade comunista, mas de cidadãos dezesperados que se organizaram para resistir a um exército invasor, e aproveitaram para estabelecer direitos que hoje qualquer cidadão de uma democracia moderna dispõe.

Vamos deixar uma coisa bem clara aqui: guerras movidas por interesse econômico e expansionista ocorrem em qualquer forma de governo desde que a civilização existe. É muito diferente um conflito militar desses democídios covardes cometidos pelos comunistas.

Não, a comuna não foi uma "organização contra os exércitos invasores" porque os invasores eram também os franceses. Um dos motivos da comuna foi o desgaste provocado pela guerra com a prussia. Foi uma tentativa de mudança.

E Dante, qual é essa diferença entre matar em uma colonia para não perder terreno e matar dentro do seu próprio território para não perder terreno? A única diferença é que a Ucrânia estava dentro do território soviético enquanto o Congo estava distante de sua colonizadora. Dizer que o genocídeo nazista é diferente do soviético é aceitável, mas e sobre o congo?

Offline FxF

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Re: Genocídio comunista
« Resposta #49 Online: 15 de Dezembro de 2008, 12:27:37 »
foi uma ditadura pobre
"Não era socialismo de verdade"

 

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