Tópico: Genocídio comunista

[Arcanjo Lúcifer]

foi uma ditadura pobre

"Não era socialismo de verdade"

No "socialismo de verdade" tudo será um mar de flores sem circulação de dinheiro para pagar as contas, sem salários, sem chefes, sem exploração,sem...só falta convencer o pessoal que está por cima a largar o osso.

Acho que é a parte que não deu certo nos livros daquele  idiota* com cara de personagem de video game .

*Que a propósito queria mudar o mundo enquanto era sustentado por um industrial rico que explorava mão de obra em condições péssimas de trabalho e que não permitia que o proprio filho bastardo entrasse em sua casa.

[FxF]

*Que a propósito queria mudar o mundo enquanto era sustentado por um industrial rico que explorava mão de obra em condições péssimas de trabalho e que não permitia que o proprio filho bastardo entrasse em sua casa.

A diferença entre o discurso e a prática né.

[Arcanjo Lúcifer]

*Que a propósito queria mudar o mundo enquanto era sustentado por um industrial rico que explorava mão de obra em condições péssimas de trabalho e que não permitia que o proprio filho bastardo entrasse em sua casa.

A diferença entre o discurso e a prática né.

O pessoal que segue aquele idiota devia comparar o que ele escreveu com a vida  que teve.

Acho que até livro da Branca de Neve pode ser levado mais a sério.

[Buckaroo Banzai]

Minha breve opinião sobre o tema. Ao mesmo tempo que é importante criticar totalitarismo, fascismo, ou o que quer que seja, é um erro pensar que as associações históricas entre um conceito de modelo econômico mais abrangente e tudo que ocorreu durante são algo necessariamente "intrínseco". Mesmo que na "bíblia" daqueles que conceberam o modelo econômico estiver lá que necessita o genocídio para vir a existir e etc.

Em outras palavras, teoricamente se poderia ter um tipo de comunismo/socialismo que não fosse totalitário e genocida, como se pode ter capitalismo sem ser darwinismo social.

[Renato T]

foi uma ditadura pobre

"Não era socialismo de verdade"

No "socialismo de verdade" tudo será um mar de flores sem circulação de dinheiro para pagar as contas, sem salários, sem chefes, sem exploração,sem...só falta convencer o pessoal que está por cima a largar o osso.

Acho que é a parte que não deu certo nos livros daquele  idiota* com cara de personagem de video game .

*Que a propósito queria mudar o mundo enquanto era sustentado por um industrial rico que explorava mão de obra em condições péssimas de trabalho e que não permitia que o proprio filho bastardo entrasse em sua casa.

É.. este é o verdadeiro socialismo idealizado por Marx..

[Luiz Souto]

Ou seja, venderam sonhos e entregaram pesadelos. Mas não esqueçam que Marx foi o primeiro pensador a defender o genocídio.

The classes and the races, too weak to master the new conditions of life, must give way.

The chief mission of all other races and peoples, large and small, is to perish in the revolutionary holocaust.

Dante , considerar que os textos de Marx de onde foram tiradas estas frases soltas tenham uma defesa do genocídio é non sense.
Leia o texto inteiro de ambos os artigos ( a segunda frase foi retirado deste artigo http://www.marxists.org/archive/marx/works/1849/01/13.htm)

E aliás , que coisa velha aquele site que cita os trechos da Questão Judaica para dizer que Marx era anti-semita! Pergunte a Hannah Arendt se ele concorda com essa afirmação (cf. As Origens do Totalitarismo)

[Dbohr]

Eu não posso deixar de pensar que essas discussões são parecidas com o debate criacionismo x evolução...

Eu acho que o Capitalismo precisa com urgência se reinventar. Esta crise de agora é apenas o princípio das dores - ou o modelo de débito e consumo desenfreado muda, ou não vai ter planeta o bastante para nos sustentar.

E o discurso socialista também precisa urgentemente de uma reforma. Nem que seja para se livrar das paixões e dos ranços atrelados depois de mais de 150 anos.

[Dr. Manhattan]

Já eu penso que o problema central nao é de um conflito comunismo x capitalismo ou socialsmo x liberalismo. O problema
é Engenharia Social x Liberdade e Utopia x Realpolitik.

Atrocidades como as que foram citadas no vídeo tendem a acontecer quando um grupo decide reformar a sociedade "de
cima pra baixo", segundo uma ideologia utópica. Se sua ideologia promete o Paraíso na Terra em Breve (tm), se você se
acredita um representante fiel dessa ideologia e se sua ideologia é o Único Caminho Para a Felicidade, entao qualquer
oposiçao a sua liderança torna-se naturalmente um mal que deve ser eliminado. Daí para a demonizaçao da oposiçao
(kulaks, burgueses, esquerdistas subversivos, hereges etc.) e para pirâmides de caveiras é um pequeno passo.

É por isso que faço minha a opiniao dos Beatles:

You say you want a revolution
Well, you know
We all want to change the world
You tell me that it's evolution
Well, you know
We all want to change the world
But when you talk about destruction
Don't you know that you can count me out
Don't you know it's gonna be all right
all right, all right

You say you got a real solution
Well, you know
We'd all love to see the plan
You ask me for a contribution
Well, you know
We're doing what we can
But when you want money
for people with minds that hate
All I can tell is brother you have to wait
Don't you know it's gonna be all right
all right, all right
Ah

ah, ah, ah, ah, ah...

You say you'll change the constitution
Well, you know
We all want to change your head
You tell me it's the institution
Well, you know
You better free you mind instead
But if you go carrying pictures of chairman Mao
You ain't going to make it with anyone anyhow
Don't you know it's gonna be all right
all right, all right
all right, all right, all right
all right, all right, all right

(Estou temporariamente atolado de trabalho, por isso nao poderei responder com frequência)

[Dr. Manhattan]

Ah, e nao entendo como algumas pessoas ainda pensam em Revoluçao como algo necessariamente bom.
A História nos ensina que elas na maioria das vezes terminam com Terror e banhos de sangue...

[Renato T]

Em matéria de final é igual sim, Dbohr.

[Renato T]

Ah, e nao entendo como algumas pessoas ainda pensam em Revoluçao como algo necessariamente bom.
A História nos ensina que elas na maioria das vezes terminam com Terror e banhos de sangue...

É verdade. Infelizmente é algo que se começa a cogitar quando a situação começa a se demonstrar insustentável e ocorre quando se torna insuportável. A partir disso, o pensamento do tipo "Custe o que custar" se torna válido e começa a ser realmente necessária uma revolução.

[Luiz Souto]

Eu não posso deixar de pensar que essas discussões são parecidas com o debate criacionismo x evolução...

Eu acho que o Capitalismo precisa com urgência se reinventar. Esta crise de agora é apenas o princípio das dores - ou o modelo de débito e consumo desenfreado muda, ou não vai ter planeta o bastante para nos sustentar.

E o discurso socialista também precisa urgentemente de uma reforma. Nem que seja para se livrar das paixões e dos ranços atrelados depois de mais de 150 anos.

Também acho que é por aí.
A história não tem fim , as formas de organização da sociedade mudam independente dos desejos humanos embora por causa das ações humanas.
Se a história dos últimos 200 anos ensinou alguma coisa é que nem o laissez-faire absoluto nem o dirigismo absoluto são viáveis , cada um conduz a sua quota de prejuízos.
Não dá para achar que se muda a realidade social a partir de uma teoria sobre a sociedade , as mudanças ocorrem espontâneamente e o melhor que se pode é , a cada momento escolher entre as opções apresentadas - e nisto a teoria pode ajudar.

Ah, e nao entendo como algumas pessoas ainda pensam em Revoluçao como algo necessariamente bom.
A História nos ensina que elas na maioria das vezes terminam com Terror e banhos de sangue...

Acho que revoluções , no sentido da russa de 1917 ou da cubana , se tornaram anacrônicas.
As  revoluções que realmente mudaram a humanidade ( a passagem da antiguidade clássica para o feudalismo , a passagem deste para o capitalismo)* foram processos , não momentos. É possível que estejamos caminhando para um período de uma mudança nos paradigmas de como a sociedade deve ser organizada.

* sem esquecer da mais fundamental , que foi o surgimento da agricultura do neolítico

[Dr. Manhattan]

Acho que revoluções , no sentido da russa de 1917 ou da cubana , se tornaram anacrônicas.
As  revoluções que realmente mudaram a humanidade ( a passagem da antiguidade clássica para o feudalismo , a passagem deste para o capitalismo)* foram processos , não momentos. É possível que estejamos caminhando para um período de uma mudança nos paradigmas de como a sociedade deve ser organizada.

* sem esquecer da mais fundamental , que foi o surgimento da agricultura do neolítico

É por isso que costumo dizer que Bill Gates fez muito mais para melhorar a vida dos pobres do mundo do que Che Guevara.

[Dbohr]

Ei, bom tê-lo de volta, Doutor! Muito bom o avatar do Prof. Smith

[Arcanjo Lúcifer]

foi uma ditadura pobre

"Não era socialismo de verdade"

No "socialismo de verdade" tudo será um mar de flores sem circulação de dinheiro para pagar as contas, sem salários, sem chefes, sem exploração,sem...só falta convencer o pessoal que está por cima a largar o osso.

Acho que é a parte que não deu certo nos livros daquele  idiota* com cara de personagem de video game .

*Que a propósito queria mudar o mundo enquanto era sustentado por um industrial rico que explorava mão de obra em condições péssimas de trabalho e que não permitia que o proprio filho bastardo entrasse em sua casa.

É.. este é o verdadeiro socialismo idealizado por Marx..

Pena que ele não deixou uma solução bem clara para nos explicar como fazer os donos de poços de petróleo abrirem mão do que possuem para dividir com todo mundo igualmente ou o que fazer a respeito dos traficantes de drogas que ganham muita grana ou o que fazer quando vc estiver trabalhando como diretor de uma grande empresa recebendo o mesmo salário do faxineiro que não tem 1/1000 da responsabilidade de fazer a empresa  funcionar , ou...

Entendeu o motivo dos livros dele serem só papel sujo?

[Renato T]

Eu entendi.. na verdade, parece que quem não entendeu o que estava escrito no papel sujo foi você...

[Eleitor de Mário Oliveira]

Marx é um porco que defendeu o genocídio e marxistas são porcos complacentes com genocídios.

[Renato T]

Então fique a vontade pra deixar os porcos em seus chiqueiros e voltar pra sua torre de marfim, Dante.

[Herf]

A primeira posso de tentar te dizer o que penso. Os tigres asiáticos cresceram em outra capitalismo e não ao que me refiro. Esse capitalismo é contemporâneo a guerra fria em um mundo onde o capitalismo já era considerado como algo problemático. Me refiro a Europa e a América do Norte. Como bem deve saber o capitalismo buscava um mercado e um modo cada vez mais barato de se produzir. Isso se encontrou nos paises do Sul. Quando se fazia isso, se prendia a economia. O que era comprado nos paises do sul vinha de fora, sem desenvolver o próprio país, e o que era produzido dentro do país (café ou cana-de-açucar por exemplo) era feito para a exportação sem visar a industrialização do próprio país. Os ricos mantinham os pobres como seu mercado particular. A AL é um grande exemplo disso conjuntamente com a Africa do século XIX que era divida pelos paises europeus. O Brasil, por exemplo, foi começar sua industrialização perto da década de 30, sendo, até aquele momento, um país basicamente agricultor, assim como a rússia era uma país basicamente agricultor e se desenvolveu no seu comunismo (a troco de que? Eu sei, eu sei. Mantenham o foco, não estou falando disso, guardem as pedras para depois) e assim como a alemanhã que só foi alcançar seu desenvolvimento no final do século XIX. O caso dos Tigres asiáticos no caso dos tigres asiáticos não sei se pode-se falar que o capitalismo deles prejudicou alguém. Era na época um capitalismo moderno. Sei somente que se teve um grande desenvolvimento porque foi investido muito das potências já existentes no pós guerra e esse dinheiro foi investido na educação e na indústria de base.
Provas, Provas? Novamente, livros didáticos do EM. Discordam, por favor expliquem como foi feito então.

A segunda não tenho certeza. Imagino que tenha sido pelo fato de que, diferente da Inglaterra, Espanha e Portugal não investiram suas riquezas na indústria e não passaram para a fase industrial do processo. França e Alemanha investiram depois (Alemanha um pouco mais atrasada)

Impedir que empresas estrangeiras vendessem seus produtos bons e baratos em países pobres só deixaria estes ainda mais pobres e necessitados. Um país não se desenvolve desta forma, isso é mito de opositores da globalização. Fosse verdade, Cuba seria uma grande potência. Lugares isolados de toda a civilização apresentartiam desenvolvimento acima do normal.

Foi por esta busca de mão de obra barata e mercado consumidor barato que os tigres asiáticos tiveram a oportunidade de sair da miséria que eram antes da metade do século XX. E é por ela que a China apresenta o desenvolvimento anormal que observamos hoje.

Definitivamente, não é por comerciar com países do terceiro mundo e lá buscar mão de obra barata que os países desenvolvidos roubaram algo deles. Muito pelo contrário.

Mas você parece ter percebido a resposta pelo que escreveu em seu post. Por mais que Portugal e Espanha tomaram de suas colônias no passado, por mais escravos que tiveram, nada disso faz diferença no desenvolvimento dos países. Só o que faz diferença é a adoção das instituições adequadas: o respeito à propriedade privada e às liberdades individuais. É por isso que vemos hoje antigas potências colonizadoras em posições que não lembram seu antigo poder e outras que jamais tiveram uma única colônia desfrutando de um desenvolvimento acima daquelas.

[Moro]

Mesmo? Era comunista? Abandonou quando viu que a teoria não era a mesma que a prática? Aquela estória de que o comunismo é algo que se constrói e não algo que se tem pronto não funcionou pra te mover como funcionou para mim, não é?

Justamente. Quando vi que existem outras maneiras mais práticas de se conseguir igualdade social. Quando descobri Adam Smith me tornei um porco liberal. Quando percebi que os países que tinham um bem estar social maior são os países que aplicavam a política liberal. E quando vi que os países que aplicavam o socialismo tinham sempre duas coisas em comum, ditaduras e pobreza, apliquei o meu senso lógico e percebi que nada se justifica em prol de um futuro hipotético. Percebi que, deixando o povo reger suas vidas, é melhor que deixar o governo reger as vidas, porque os governo são feitos por pessoas e o poder corrompe. Boas intenções podem levar a crimes, afinal, os fins justificam os meios, não é mesmo? Aí começa os Euros na Cueca, o mensalão, interferir na Compra da BrT pela Oi...

Você tem uma questão ética nas mãos.. A maioria vale mais que a minoria ou a minoria vale mais que a maioria para você? Te falo com certeza que muitos (não todos) que morreram em cuba, morreram por acreditar que a minoria era mais valiosa que a maioria, preferiram perder os dedos aos anéis. Zeichner, pare de usar argumentos que podem ser usados pra denegrir os dois lados. Pare com o discurso de que o socialismo/comunismo não é bom porque existem genocídeos, ditaduras, pobreza e corrupção, pois estes estão marcados nas duas faces da moeda, tanto no capitalismo como no comunismo. Respeito você achar que no capitalismo existem meios de se acabar com a desigualdade desde e respeitarei sua crítica ao socialismo quando esse se fundar em algo que não possa ser encontrado no capitalismo.

Renato T

A maioria valer mais do que a minoria ou vice versa não tem nada a ver com o regime. Tem a ver com o grau de maturidade de determinada nação.

Já disse nesse fórum algumas vezes: É supervalorizado o poder que a escolha de um determinado modelo econômico tem para mudar o rumo de um país. Por exemplo, a Suécia seria a Suécia se ela fosse de esquerda. E a URSS era um país autoritário e corrupto e passou a ser um país autoritário e corrupto após a revolução.

Na verdade, a mudança tem que ser parte de um fenômeno consistente de amadurecimento do povo. Dito isso, não existe hipótese de um planejamento central ser mais eficiente do que uma economia descentralizada e claro, regulamentada onde necessário o for.

Se fosse planejada centralmente, a internet seria meramente um conjunto de páginas com serviços básicos.


Outro ponto: Essa história de não usar o Marxismo em sua pureza etc.. é realmente um sentimento religioso. Todo o religioso cita que não estão utilizando sua religião corretamente quando o fracasso da mesma é evidenciada.
Outra dica de pensamento ideológico religioso: A repetição do mantra "Todos valem mais do que um". Isso não tem sentido, a comparação não precisa ser feita e é descabida.

Todos tem valor, um tem valor. Outro ponto: você deve ser o típico esquerda anti-imperialista que adora gritar fora bush pensando que os problemas que vivenciamos no país não são fruto em hipótese alguma do império americano. Estamos onde estamos por nós mesmo... encontrar demônios é mais uma características dos religiosos.

[Moro]

Os paises capitalistas livres disso se tornaram livres fazendo com que outros ficassem pobres.

E por essência, qual país comunista não era pobre antes de se tornar comunista?

claro que isso é outra besteira. Como dito, você querer culpar os imperialistas americanos (SIC) por estarmos na merda em que estamos é realmente análogo ao que faz um evangélico ao culpar demônios por sua má sorte. Mais um sinal de religiosidade frente ao Marxismo.

[Zeichner]

Sobre o Marxismo Religioso, que não aceita a realidade:

1.   No princípio, Karl Marx, a mente brilhante do universo, compreendeu o coração dos homens.
2.   A terra estava informe e vazia; as trevas cobriam o abismo e o Capitalismo pairava sobre as águas.
3.   Deus, ops, Marx,  disse: "Faça-se o Comunismo!" E a luz foi feita.
4.   Marx viu que o comunismo era bom, e separou a luz das trevas.
5.   Marx chamou à luz de Comunismo, e às trevas de Capitalismo. Sobreveio a tarde e depois a manhã: foi o primeiro dia do Novo Mundo.
6.   Marx disse: "Faça-se um firmamento entre o Mais Valia e o Trabalho, e separe ele umas das outras".
7.   Deus, ops, Marx, fez o Mais Valia e separou os operários que estavam debaixo do Capital daquelas que estavam por cima, os Burgueses.
8.   E assim se fez. Marx chamou os operários de Proletariado . Sobreveio a tarde e depois a manhã: foi o segundo dia do Novo Mundo.
9.   Marx disse: "Acontecerá a tomada do poder do Estado pelos operários criando assim a "Ditadura do Proletariado", momento transitório onde o Estado seria dono de todos os meios de produção." E assim se fez na terra prometida, a União Soviética, e em vários outras terras abençoadas, como China, Cuba e Coréia do Norte. Milhões foram mortos por não aceitarem as palavras santas de Marx, que prometia o Novo Mundo. mas estes burgueses capitalistas, que insistiam em ficar com o dinheiro que haviam produzido mereciam a morte e assim se fez.
10.   Marx chamou ao elemento árido de ESTADO, e ao ajuntamento das pessoas de CLASSES. E Marx viu que isso era bom.
11.   Marx disse: "Proletários de todo o mundo, uni-vos!”" E assim foi feito na Internacional Socialista.
(...)
30.   E o Comunismo marchou por sobre a Terra, espalhando a Guerra da Revolução, entrando em países, convencendo intelectuais esquerdinhas que o Novo Mundo estava vindo, e que não precisariam mais trabalhar... Poderiam viver à custa do Estado, das empresas estatais e do trabalho daqueles que pagavam impostos e da graninha por fora para agilizar o sistema, entende?
31.   Marx contemplou toda a sua obra, e viu que tudo era muito bom. Sobreveio a tarde e depois a manhã: foi o sexto dia do Novo Mundo.

Então o Muro de Berlim caiu, e os homens que viviam no paraíso foram tentados pelo supérfluo do maligno capitalismo, que lhes mostrou que se podia comer três vezes por dia, ter carro, ter uma casa que não chovia dentro, tomar banho com água quente e com (pecado) sabonete. Então o proletariado deixou o paraíso, às vezes de balsas improvisadas que, apesar dos tubarões, chegou à terra da agonia, da ganância, do dinheiro... Mesmo assim as palavras de Marx vivem no coração dos homens esquerdinhas, que esperam a volta da terra vermelha prometida.

[Renato T]

Impedir que empresas estrangeiras vendessem seus produtos bons e baratos em países pobres só deixaria estes ainda mais pobres e necessitados. Um país não se desenvolve desta forma, isso é mito de opositores da globalização. Fosse verdade, Cuba seria uma grande potência. Lugares isolados de toda a civilização apresentartiam desenvolvimento acima do normal.

Foi por esta busca de mão de obra barata e mercado consumidor barato que os tigres asiáticos tiveram a oportunidade de sair da miséria que eram antes da metade do século XX. E é por ela que a China apresenta o desenvolvimento anormal que observamos hoje.

Definitivamente, não é por comerciar com países do terceiro mundo e lá buscar mão de obra barata que os países desenvolvidos roubaram algo deles. Muito pelo contrário.

Mas você parece ter percebido a resposta pelo que escreveu em seu post. Por mais que Portugal e Espanha tomaram de suas colônias no passado, por mais escravos que tiveram, nada disso faz diferença no desenvolvimento dos países. Só o que faz diferença é a adoção das instituições adequadas: o respeito à propriedade privada e às liberdades individuais. É por isso que vemos hoje antigas potências colonizadoras em posições que não lembram seu antigo poder e outras que jamais tiveram uma única colônia desfrutando de um desenvolvimento acima daquelas.

Você distorceu completamente o que eu falei. Não disse "respeito a propriedade privada e liberdades individuais". O que disse foi que Espanha e Portugal não se industrializaram como os outros países europeus. E outra coisa, a China se desenvolveu por suas empresas possuírem mão de obra barata na China e por conseguirem vender produtos a um preço muito baixo, mas isso cai novamente no que eu falei, porque essas empresas produzindo a um custo mínimo quebram mercados de paises que não tem condições de competir. Esse tipo de coisa só sufoca a economia de um país e foi exatamente isso que os países europeus e norte americanos fizeram por muito tempo.

[Herf]

Você tem uma questão ética nas mãos.. A maioria vale mais que a minoria ou a minoria vale mais que a maioria para você?

Esse dilema não existe. Ou, pelo menos, essa pergunta está mal formulada e é irrelevante.

Há questões que dizem exclusivamente respeito ao indivíduo: sua vida, sua liberdade e sua propriedade. Em qualquer lugar onde exista liberdade, cada indivíduo é supremo no que diz respeito a sua vida, à forma como vive sua vida, e à propriedade que adquiriu de forma justa, não importando o tamanho da maioria que pense ter algum direito de decisão sobre essas questões daquele indivíduo. Essa é a própria definição de liberdade.

[Renato T]

Os paises capitalistas livres disso se tornaram livres fazendo com que outros ficassem pobres.

E por essência, qual país comunista não era pobre antes de se tornar comunista?

claro que isso é outra besteira. Como dito, você querer culpar os imperialistas americanos (SIC) por estarmos na merda em que estamos é realmente análogo ao que faz um evangélico ao culpar demônios por sua má sorte. Mais um sinal de religiosidade frente ao Marxismo.

afe.. Só não se esqueça que também é o religioso que nega as provas que estão de baixo do nariz. Mas enfim...
Diga-me então. Como os paises ricos hoje chegaram a sua riqueza.