Tópico: Genocídio comunista

[Renato T]

Você tem uma questão ética nas mãos.. A maioria vale mais que a minoria ou a minoria vale mais que a maioria para você?

Esse dilema não existe. Ou, pelo menos, essa pergunta está mal formulada e é irrelevante.

Há questões que dizem exclusivamente respeito ao indivíduo: sua vida, sua liberdade e sua propriedade. Em qualquer lugar onde exista liberdade, cada indivíduo é supremo no que diz respeito a sua vida, à forma como vive sua vida, e à propriedade que adquiriu de forma justa, não importando o tamanho da maioria que pense ter algum direito de decisão sobre essas questões daquele indivíduo. Essa é a própria definição de liberdade.

Você retirou completamente do contexto em que eu coloquei esta frase. Não falava de direito ou liberdade. Falo de sacrificar alguns por muitos.

[Renato T]

Renato T

A maioria valer mais do que a minoria ou vice versa não tem nada a ver com o regime. Tem a ver com o grau de maturidade de determinada nação.

Já disse nesse fórum algumas vezes: É supervalorizado o poder que a escolha de um determinado modelo econômico tem para mudar o rumo de um país. Por exemplo, a Suécia seria a Suécia se ela fosse de esquerda. E a URSS era um país autoritário e corrupto e passou a ser um país autoritário e corrupto após a revolução.

Na verdade, a mudança tem que ser parte de um fenômeno consistente de amadurecimento do povo. Dito isso, não existe hipótese de um planejamento central ser mais eficiente do que uma economia descentralizada e claro, regulamentada onde necessário o for.

Se fosse planejada centralmente, a internet seria meramente um conjunto de páginas com serviços básicos.


Outro ponto: Essa história de não usar o Marxismo em sua pureza etc.. é realmente um sentimento religioso. Todo o religioso cita que não estão utilizando sua religião corretamente quando o fracasso da mesma é evidenciada.
Outra dica de pensamento ideológico religioso: A repetição do mantra "Todos valem mais do que um". Isso não tem sentido, a comparação não precisa ser feita e é descabida.

Todos tem valor, um tem valor. Outro ponto: você deve ser o típico esquerda anti-imperialista que adora gritar fora bush pensando que os problemas que vivenciamos no país não são fruto em hipótese alguma do império americano. Estamos onde estamos por nós mesmo... encontrar demônios é mais uma características dos religiosos.

Novamente.. Retirou completamente do contexto. Digo ser ético porque você tem que escolher entre a morte de alguns para que possa ter a vida de vários ou escolher entre a vida de alguns e a morte de muitos (pra responder essa questão esquece que o regime socialista cubano não foi bem sucedido, tenha em mente o que era idealizado)

Marx em toda sua pureza religiosa escreveu nos prefácios do Manifesto Comunista anos depois da publicação que o que ali estava contido era específico pra época em que teria sido escrito o Manifesto. O Marxismo em sua pureza só funciona na época de Marx. O próprio Marx da uma relevância à época e que se essa for ignorada acaba saindo uma URSS da vida.

[Moro]

Veja só Renato T, no caso do Brasil

Temos um governo corrupto, empresários espertos, juízes em pedestais que vendem sentenças, e um povo louco para fazer parte da esbornia. E a culpa é dos EUA.

A tarefa é nossa, a missão é nossa e reconhecer isto é parte fundamental da mudança de um país.

Os países ficam ricos por causa de sua capacidade de planejamento e de organização, do respeito que tem as leis, e também, óbvio, da maneira como fazem seus negócios.

Um ponto para você levar em consideração: Todos os países querem tirar vantagens um dos outros. Isto é humano, não tem nada a ver com o capitalismo e socialismo. Então, os EUA geram mais ruido em suas relações comerciais porque são o maior país e seus interesses são sentidos mais facilmente. A diferença entre um país imperialista e um não imperialista é simplesmente sua condição de exercer o poder.

O império americano tem seu componente saudável, pode ter certeza disso, e na história das ditaduras da américa latina, o papel deles é supervalorizados. A queda do incompetente do Allende teve muito mais a ver como o apoio brasileiro (e a burrice do Allende) do que propriamente dos EUA. A queda do Janio foi uma sucessão incrível de enganos, e como disse a revista cruzeiro em sua manchete, ele "Caiu de Burro".

Tendo isso em mente, é importante perceber o grau de evolução que temos tido, as regulamentações, leis internacionais, meio ambiente, estamos longe do que precisamos, mas sempre caminhando.

[Arcanjo Lúcifer]

Eu entendi.. na verdade, parece que quem não entendeu o que estava escrito no papel sujo foi você...

Entendi perfeitamente, é por isso que não deu certo em 70 anos de tentativas que viraram ditaduras com comida racionada e covas coletivas.

[Renato T]

Os países ficam ricos por causa de sua capacidade de planejamento e de organização, do respeito que tem as leis, e também, óbvio, da maneira como fazem seus negócios.

De um exemplo e discorra sobre esse processo de ganho de riquezas. Só afirmar não basta.

[Moro]

Novamente.. Retirou completamente do contexto. Digo ser ético porque você tem que escolher entre a morte de alguns para que possa ter a vida de vários ou escolher entre a vida de alguns e a morte de muitos (pra responder essa questão esquece que o regime socialista cubano não foi bem sucedido, tenha em mente o que era idealizado)
 

Falsa dicotomia. Isso não é real. Essa escolha não precisa ser feita.
Essa escolha gerou a morte de milhões por ditadores que a citavam para justificar seus atos violentos. E realmente não importa o que foi planejado em Cuba. Eles realmente nunca iriam conquistar, pois as premissas estavam erradas, o regime expelia ódio, e nada se faz com ódio.

Marx em toda sua pureza religiosa escreveu nos prefácios do Manifesto Comunista anos depois da publicação que o que ali estava contido era específico pra época em que teria sido escrito o Manifesto. O Marxismo em sua pureza só funciona na época de Marx. O próprio Marx da uma relevância à época e que se essa for ignorada acaba saindo uma URSS da vida.

CQD, você é um religioso.
O Marxismo não pode funcionar, por premissas erradas. Ponto.

Mas eu não gosto de discutir sobre utopias, então aqui vai a sentença: Não há registro nem de sucessos relativos com o socialismo. Só mais miséria e falência.

[Renato T]

Eu entendi.. na verdade, parece que quem não entendeu o que estava escrito no papel sujo foi você...

Entendi perfeitamente, é por isso que não deu certo em 70 anos de tentativas que viraram ditaduras com comida racionada e covas coletivas.

Você entendeu Marx ou a aula de história do ensino médio?

[Eleitor de Mário Oliveira]

Então fique a vontade pra deixar os porcos em seus chiqueiros e voltar pra sua torre de marfim, Dante.

Eu não sou complacente com genocidas.

[Arcanjo Lúcifer]

Eu entendi.. na verdade, parece que quem não entendeu o que estava escrito no papel sujo foi você...

Entendi perfeitamente, é por isso que não deu certo em 70 anos de tentativas que viraram ditaduras com comida racionada e covas coletivas.

Você entendeu Marx ou a aula de história do ensino médio?

Entendi que era um idiota que viveu no tempo da máquina a carvão com idéias que não deram certo na época dele e que tem menos chances ainda no mundo moderno onde se faz comércio com uma empresa do outro lado do mundo via internet.

Precisa perder muito tempo para perceber isso não funciona  no mundo real fora dos livros dele?

[Herf]

Você distorceu completamente o que eu falei. Não disse "respeito a propriedade privada e liberdades individuais". O que disse foi que Espanha e Portugal não se industrializaram como os outros países europeus.

A industrialização é apenas uma conseqüência da adoção destas instituições.

E outra coisa, a China se desenvolveu por suas empresas possuírem mão de obra barata na China e por conseguirem vender produtos a um preço muito baixo, mas isso cai novamente no que eu falei, porque essas empresas produzindo a um custo mínimo quebram mercados de paises que não tem condições de competir. Esse tipo de coisa só sufoca a economia de um país e foi exatamente isso que os países europeus e norte americanos fizeram por muito tempo.

Produzem a custos mínimos? Ótimo! Mais pessoas poderão comprar tais produtos a preços mais baixos. Ainda que isso quebre as indústrias de outros países que não vendem a preços tão baixos, porque isso é "sufocar a economia" de tais países?

Olha a mentalidade coletivista: as pessoas devem ser proibidas de comerciar livremente com pessoas de outros países por que isso é bom para a "economia da nação"? Se por qualquer motivo eu prefiro um lápis que foi produzido na China e não um que foi produzido no Brasil, devo ser proibido de comprá-lo, ou ter dificultada a compra dele por meio de taxas? Por que? Eu quero o lápis chinês, e ninguém tem nada a ver com isso, certo? Sim, se eu deixar de comprar do industrial brasileiro, isso vai levá-lo à falência e ele vai demitir seus funcionários, mas e eu com isso? Por acaso eu assinei um termo de compromisso com os industriais de lápis do Brasil dizendo que eu só compraria deles? Ou por acaso existe algum compromisso sagrado implícito de dar preferência aos produtos dos compatriotas, ainda que sejam mais caros e de menor qualidade?

A propósito, o que é a "economia do país"? Não é justamente o conjunto das economias de cada um dos indivíduos que compõem aquilo que se entende por "país"? Não é um tanto paradoxal dizer que um sujeito não pode comprar um lápis estrangeiro melhor e mais barato e obrigá-lo a comprar o nacional - pior e mais caro -, visto que isso é melhor para a economia daquele sujeito? Ora, se comprar coisas mais baratas é melhor para as economias individuais dos sujeitos daquele país, porque isso seria ruim para a "economia do país"?

[Renato T]

Novamente.. Retirou completamente do contexto. Digo ser ético porque você tem que escolher entre a morte de alguns para que possa ter a vida de vários ou escolher entre a vida de alguns e a morte de muitos (pra responder essa questão esquece que o regime socialista cubano não foi bem sucedido, tenha em mente o que era idealizado)
 

Falsa dicotomia. Isso não é real. Essa escolha não precisa ser feita.
Essa escolha gerou a morte de milhões por ditadores que a citavam para justificar seus atos violentos. E realmente não importa o que foi planejado em Cuba. Eles realmente nunca iriam conquistar, pois as premissas estavam erradas, o regime expelia ódio, e nada se faz com ódio.

Como não é real? Você tem demonstrações dos dois lados na própria história. Se você escolhe a primeira a revolução tem maior chance de se perpetuar e se você escolhe a segunda ela provavelmente vai sofrer uma contra-revolução e vai voltar pro que era antes, como foi o caso da revolução francesa que logo depois do Terror voltou pras mãos de um imperador.

Marx em toda sua pureza religiosa escreveu nos prefácios do Manifesto Comunista anos depois da publicação que o que ali estava contido era específico pra época em que teria sido escrito o Manifesto. O Marxismo em sua pureza só funciona na época de Marx. O próprio Marx da uma relevância à época e que se essa for ignorada acaba saindo uma URSS da vida.

CQD, você é um religioso.
O Marxismo não pode funcionar, por premissas erradas. Ponto.

Mas eu não gosto de discutir sobre utopias, então aqui vai a sentença: Não há registro nem de sucessos relativos com o socialismo. Só mais miséria e falência.

Parece que tanto quanto você. Mas já que você não gosta de discutir utopias vamos encerrar essa parte aqui.

[Herf]

Você tem uma questão ética nas mãos.. A maioria vale mais que a minoria ou a minoria vale mais que a maioria para você?

Esse dilema não existe. Ou, pelo menos, essa pergunta está mal formulada e é irrelevante.

Há questões que dizem exclusivamente respeito ao indivíduo: sua vida, sua liberdade e sua propriedade. Em qualquer lugar onde exista liberdade, cada indivíduo é supremo no que diz respeito a sua vida, à forma como vive sua vida, e à propriedade que adquiriu de forma justa, não importando o tamanho da maioria que pense ter algum direito de decisão sobre essas questões daquele indivíduo. Essa é a própria definição de liberdade.

Você retirou completamente do contexto em que eu coloquei esta frase. Não falava de direito ou liberdade. Falo de sacrificar alguns por muitos.

Renato, e o que é falar em "sacrificar alguns por muitos" senão justamente aquilo que eu falei sobre um indivíduo ser soberano sobre o fim que ele decide dar á sua vida, não importando o que a maioria pensa a respeito?

[Arcanjo Lúcifer]

E sobre "Os países ricos sufocarem a economia dos países pobres", o que vc tem a dizer sobre a Rússia ter invadido e tomado a força os países à sua volta?

[Herf]

Os países ficam ricos por causa de sua capacidade de planejamento e de organização, do respeito que tem as leis

Convenhamos que, para um país se desenvolver, antes de as pessoas de lá respeitarem as leis, é necessário que existam as leis certas.

[Moro]

Novamente.. Retirou completamente do contexto. Digo ser ético porque você tem que escolher entre a morte de alguns para que possa ter a vida de vários ou escolher entre a vida de alguns e a morte de muitos (pra responder essa questão esquece que o regime socialista cubano não foi bem sucedido, tenha em mente o que era idealizado)
 

Falsa dicotomia. Isso não é real. Essa escolha não precisa ser feita.
Essa escolha gerou a morte de milhões por ditadores que a citavam para justificar seus atos violentos. E realmente não importa o que foi planejado em Cuba. Eles realmente nunca iriam conquistar, pois as premissas estavam erradas, o regime expelia ódio, e nada se faz com ódio.

Como não é real? Você tem demonstrações dos dois lados na própria história. Se você escolhe a primeira a revolução tem maior chance de se perpetuar e se você escolhe a segunda ela provavelmente vai sofrer uma contra-revolução e vai voltar pro que era antes, como foi o caso da revolução francesa que logo depois do Terror voltou pras mãos de um imperador.

Você não TEM que escolher nada Renato. Veja, seguindo seu exemplo, a França fez a revolução como um país autoritário, a revolução criou um regime autoritário e depois o país voltou para as mãos de um governo autoritário.

Não adiantou a revolução. Adiantou o processo de modernização que a frança seguiu, que a Inglaterra já havia seguido com Cromwell. Não há lógica em uma revolução ser necessária na maioria das vezes. O que importa é a capacidade da população.

Marx em toda sua pureza religiosa escreveu nos prefácios do Manifesto Comunista anos depois da publicação que o que ali estava contido era específico pra época em que teria sido escrito o Manifesto. O Marxismo em sua pureza só funciona na época de Marx. O próprio Marx da uma relevância à época e que se essa for ignorada acaba saindo uma URSS da vida.

CQD, você é um religioso.
O Marxismo não pode funcionar, por premissas erradas. Ponto.

Mas eu não gosto de discutir sobre utopias, então aqui vai a sentença: Não há registro nem de sucessos relativos com o socialismo. Só mais miséria e falência.

Parece que tanto quanto você. Mas já que você não gosta de discutir utopias vamos encerrar essa parte aqui.

Não, eu não acredito que nem no capitalismo e muito menos no socialismo. Como já disse, dentro de um mesmo país eu posso em um município investir pesadamente em escola públicas, em outro medicina privada, etc...

Eu não escolho bandeiras cara. O religioso é você mesmo...

[Renato T]

Você distorceu completamente o que eu falei. Não disse "respeito a propriedade privada e liberdades individuais". O que disse foi que Espanha e Portugal não se industrializaram como os outros países europeus.

A industrialização é apenas uma conseqüência da adoção destas instituições.

Mostre como funciona essa lógica.. respeito a propriedade + liberdade individual = industrialização.

E outra coisa, a China se desenvolveu por suas empresas possuírem mão de obra barata na China e por conseguirem vender produtos a um preço muito baixo, mas isso cai novamente no que eu falei, porque essas empresas produzindo a um custo mínimo quebram mercados de paises que não tem condições de competir. Esse tipo de coisa só sufoca a economia de um país e foi exatamente isso que os países europeus e norte americanos fizeram por muito tempo.

Produzem a custos mínimos? Ótimo! Mais pessoas poderão comprar tais produtos a preços mais baixos. Ainda que isso quebre as indústrias de outros países que não vendem a preços tão baixos, porque isso é "sufocar a economia" de tais países?

O que acontece se você gasta 10 reais pra fazer um tênis aqui no Brasil e um produto estrangeiro entra aqui pelo preço de 5 e possui a mesma qualidade? Você vai a falência.. Se você não pode competir com o que vem de fora você não tem nem condições de se desenvolver pra entrar no páreo.

[Moro]

É para isso que existem barreiras, controles, impostos e OMC Renato. Os mecanismos estão sendo utilizados por todos os países do mundo, Brasil inclusive.

Quanto a sua pergunta: É obvio que em um ambiente favorável à livre iniciativa, essa ocorre. E não só em industrialização, como serviços, pequenos negócios, e etc..

[Renato T]

Você tem uma questão ética nas mãos.. A maioria vale mais que a minoria ou a minoria vale mais que a maioria para você?

Esse dilema não existe. Ou, pelo menos, essa pergunta está mal formulada e é irrelevante.

Há questões que dizem exclusivamente respeito ao indivíduo: sua vida, sua liberdade e sua propriedade. Em qualquer lugar onde exista liberdade, cada indivíduo é supremo no que diz respeito a sua vida, à forma como vive sua vida, e à propriedade que adquiriu de forma justa, não importando o tamanho da maioria que pense ter algum direito de decisão sobre essas questões daquele indivíduo. Essa é a própria definição de liberdade.

Você retirou completamente do contexto em que eu coloquei esta frase. Não falava de direito ou liberdade. Falo de sacrificar alguns por muitos.

Renato, e o que é falar em "sacrificar alguns por muitos" senão justamente aquilo que eu falei sobre um indivíduo ser soberano sobre o fim que ele decide dar á sua vida, não importando o que a maioria pensa a respeito?

Você disse que o que cada indivíduo faz é da conta dele. O que eu coloco aqui é o que é certo e o que é errado.
Vamos ver se você consegue entender dessa maneira. Você se mataria pra salvar várias pessoas ou você deixaria elas morrerem pra você viver? Isso é uma questão ética. Qual dessas você acha certa e qual acha errada? Isso não é um problema?

[Moro]

Não é um problema. Você só se coloca nessa situação ao seguir uma ideologia Renato T.

[Zeichner]

Os paises capitalistas livres disso se tornaram livres fazendo com que outros ficassem pobres.

E por essência, qual país comunista não era pobre antes de se tornar comunista?

claro que isso é outra besteira. Como dito, você querer culpar os imperialistas americanos (SIC) por estarmos na merda em que estamos é realmente análogo ao que faz um evangélico ao culpar demônios por sua má sorte. Mais um sinal de religiosidade frente ao Marxismo.

afe.. Só não se esqueça que também é o religioso que nega as provas que estão de baixo do nariz. Mas enfim...
Diga-me então. Como os paises ricos hoje chegaram a sua riqueza.

Isso! Marx disse que os ricos roubam dos pobres! sagrados sejam as palavras de Marx, que explicou o Mais Valia e a exploração do Homem pelo Homem. Hereges e malditos são os que defendem que a riqueza se cria, que a riqueza é gerada e não roubada! Marx disse que a riqueza é roubada! Aleluia!
Em Cuba onde a riqueza não é gerada nem roubada todos são igualmente ricos por nada possuírem. Aleluia.

[Renato T]

Não é um problema. Você só se coloca nessa situação ao seguir uma ideologia Renato T.

Você não precisa se colocar nessa situação. Você pode ser jogado de encontro a ela. Se a escolhe fosse somente sua de ter ou não que escolher eu concordaria com você, mas não é. Você TEM que escolher e a simples não escolhe ja É uma escolha.

[Arcanjo Lúcifer]

E sobre "Os países ricos sufocarem a economia dos países pobres", o que vc tem a dizer sobre a Rússia ter invadido e tomado a força os países à sua volta?

E aí, Renato....

O que o Marx tem a dizer no livros dele sobre a Rússia ter invadido e saqueado os países vizinhos?

[Zeichner]

O que acontece se você gasta 10 reais pra fazer um tênis aqui no Brasil e um produto estrangeiro entra aqui pelo preço de 5 e possui a mesma qualidade? Você vai a falência.. Se você não pode competir com o que vem de fora você não tem nem condições de se desenvolver pra entrar no páreo.


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Mas esta é a grande questão do capitalismo. Se houver concorrência, um empresário não pode vender um tênis a R$ 10,00 se o concorrente vende a R$5,00. Ir à falência é do jogo, porque apenas quem consegue produzir produtos melhores com custos menores é que se mantém no mercado. Não existe aquela exploração desenfreada que Marx prega, porque falir existe no livre-mercado, porque pros consumidores, não importa de onde está vindo o produto, quem está produzindo. Importa é ter produtos melhores e mais baratos, porque isso irá aumentar sua renda.
Quando alguém fala em nacionalismo, eu escondo minha carteira.

[Renato T]

É para isso que existem barreiras, controles, impostos e OMC Renato. Os mecanismos estão sendo utilizados por todos os países do mundo, Brasil inclusive.

Quanto a sua pergunta: É obvio que em um ambiente favorável à livre iniciativa, essa ocorre. E não só em industrialização, como serviços, pequenos negócios, e etc..

Isso hoje Agnóstico. Pense em 150 anos atrás.

Demonstre.. não basta só afirmar.

[Renato T]

E sobre "Os países ricos sufocarem a economia dos países pobres", o que vc tem a dizer sobre a Rússia ter invadido e tomado a força os países à sua volta?

E aí, Renato....

O que o Marx tem a dizer no livros dele sobre a Rússia ter invadido e saqueado os países vizinhos?

Quando? URSS? Nada, ele antecede essa época.