Tópico: Lugares assombrados pelo mundo

[Christiano]

Não precisaria ser "experiências pessoais". Poderia-se usar equipamentos que pudessem registrar os espíritos, como os grupos de pesquisas paranormais americanos fazem. A TAPS, por exemplo, nunca usam as experiências pessoas que seus pesquisadores têm para dizer se um lugar é mau assombrado ou não. Eles só se atém ao que é detectado pelos equipamentos (câmeras infravermelho, câmeras térmicas, entre outros). E eles sempre tentam encontrar outras explicações antes de tachar um lugar como mau assombrado. Como os 2 pesquisadores chefe do grupo são encanadores por profissão, eles podem identifcar barulhos nos encanamentos que poderiam ser interpretados por leigos como barulhos provocados por espíritos. Ou se a pessoa diz que uma torneira abre sozinha, eles podem dizer se há algum defeito na torneira que a faça abrir sozinha, deixando de fora qualquer possibilidade de ser um espírito.

[uiliníli]

Mas mesmo que eles sejam capazes de detectar algo nas câmeras infravermelho, como relacionar isso com espíritos? Afinal, uma vez que sequer existem provas de que espíritos existem, não sabemos quais são as suas propriedades. Como saber se um vulto visível no infravermelho e invisível a olho nu é um fantasma, em vez de um predador camuflado, por exemplo?

Predadores são uma raça alienígena caçadora hiperavançada.
Sua armadura é capaz de deixá-lo invisível a olho nu. Um deles poderia
 por acaso estar caçando aliens numa suposta mansão assombarada.

Além disso, não encontrar vultos também não vai refutar a existência de assombrações, pois alguém sempre vai poder dizer que espíritos são invisíveis no espectro infravermelho ou que eles só ficam visíveis quando querem ou outra coisa qualquer. Aliás, acho que essa seria a regra entre os que creem em espíritos, afinal, se eles não são feitos de matéria, então eles não têm uma temperatura e tampouco trocam calor com o ambiente.

Ou seja, esses métodos não adianta muita coisa. Sair caçando uma entidade tão mal definida como espíritos por aí é pseudociência.

[Christiano]

A diferença entre espíritos e os predadores ou sacis-pererês, como foi citado ironicamente por alguém mais atrás aqui no tópico, é que todo mundo sabe que eles não existem. Os primeiros são personagens de filmes e os últimos são personagens do folclore brasileiro. Uma pessoa precisa ter uma crendice muito grande para dizer que viu saci-pererê, mula-sem-cabeça, lobisomens e coisas do tipo. Para mim, espíritos e esses personagens folclóricos são coisas completamente diferentes. Considero que há grandes chances de espíritos existirem, coisa que descarto totalmente no caso dos personagens folclóricos.

[Contini]

A diferença entre espíritos e os predadores ou sacis-pererês, como foi citado ironicamente por alguém mais atrás aqui no tópico, é que todo mundo sabe que eles não existem. Os primeiros são personagens de filmes e os últimos são personagens do folclore brasileiro. Uma pessoa precisa ter uma crendice muito grande para dizer que viu saci-pererê, mula-sem-cabeça, lobisomens e coisas do tipo. Para mim, espíritos e esses personagens folclóricos são coisas completamente diferentes. Considero que há grandes chances de espíritos existirem, coisa que descarto totalmente no caso dos personagens folclóricos.

Se voce falar com alguem "da roça" que saci-pererê é só personagem folclorico e que espirito é uma entidade desconhecida ou uma possibilidade, ele não vai concordar com voce...A sua opinião seria mais correta que a dele porque?!
espiritos e mulas sem cabeça tem exatamente os mesmos tipos de evidencias ou possibilidades...Ambos são crendiçes e não existe um pingo de evidencia para nenhum deles...

[uiliníli]

A diferença entre espíritos e os predadores ou sacis-pererês, como foi citado ironicamente por alguém mais atrás aqui no tópico, é que todo mundo sabe que eles não existem.

"Todo mundo sabe" não é muito científico. Como o Contini falou, no meio da roça você vai encontrar muita gente que acha que Saci existe. E em um fórum cético como este a opinião predominante é que "todo mundo (aqui pelo menos) sabe que espíritos são crendices".

E tudo bem que o predador foi um exemplo irônico de um personagem de filme, mas você não captou o que eu quis dizer: qualquer coisa que eventualmente fosse descoberta poderia ter uma miríade de outras explicações além de espíritos. Poderia ser desde um fenômeno natural ainda desconhecido até algo que você acharia risível, como um dragão invisível daqueles que costumam assombrar garagens (se você não captou a referência, leia aqui: O Dragão na minha garagem - Carl Sagan), passando por outras possíveis explicações amalucadas, como, por exemplo, um teste militar de um traje invisível desenvolvido pelas forças armadas (sim, existem pesquisas sérias sobre essa tecnologia. Duvida? Clique aqui!) quem sabe algum cientista maluco não achou que o teste final de seu invento seria se passar por um fantasma?

Para provar que se trata de um espírito em vez de qualquer outra coisa é preciso criar um teste que prove isso além de qualquer dúvida. E isso é muito difícil se nós não sabemos nem mesmo quais propriedades os espíritos deveriam ter. Quem sabe se as psicografias fossem verdade um espírito mais sagaz não poderia nos revelar algumas informações verificáveis e colaborar em experimentos controlados? Infelizmente os fantasmas que assombram os médiuns espíritas não parecem ter muita noção de como funciona o método científico.

Os primeiros são personagens de filmes e os últimos são personagens do folclore brasileiro. Uma pessoa precisa ter uma crendice muito grande para dizer que viu saci-pererê, mula-sem-cabeça, lobisomens e coisas do tipo. Para mim, espíritos e esses personagens folclóricos são coisas completamente diferentes. Considero que há grandes chances de espíritos existirem, coisa que descarto totalmente no caso dos personagens folclóricos.

Para mim espíritos não são melhores que personagens folclóricos. Uma crendice não é mais verossímil só porque existe uma religião em volta dela.

[uiliníli]

E a propósito, se ser personagem de filme refuta a existência de algo, então os espíritos estão em apuros, pois conheço muito mais filmes e outras histórias de ficção sobre espíritos do que sobre o predador. O que é uma pena, já que ele é um monstro muito mais legal

Mas de qualquer forma, o fato de ele ser obra de ficção não quer dizer que nos confins da galáxia não existam predadores iguaizinhos aos da ficção. Eles podem ter sido reinventados por acidente. Não ria, isso não apenas não é piada, como já aconteceu antes Leia sobre Johnathan Swift e as luas de Marte (e mais recentemente, Arthur C. Clarke e a lua de Plutão.)

Tudo bem que adivinhar um predador igualzinho ao da ficção é beeeem menos provável que adivinhar uma ou duas lua, mas o argumento aqui é que ser um personagem inventado não quer dizer nada, você não pode descartar logicamente que aquela mancha no infravermelho é um predador ou qualquer outra coisa em vez de um espírito.

[Gigaview]

O saci-pererê serviu para alguma coisa neste tópico.

[Hold the Door]

A diferença entre espíritos e os predadores ou sacis-pererês, como foi citado ironicamente por alguém mais atrás aqui no tópico, é que todo mundo sabe que eles não existem. Os primeiros são personagens de filmes e os últimos são personagens do folclore brasileiro. Uma pessoa precisa ter uma crendice muito grande para dizer que viu saci-pererê, mula-sem-cabeça, lobisomens e coisas do tipo. Para mim, espíritos e esses personagens folclóricos são coisas completamente diferentes. Considero que há grandes chances de espíritos existirem, coisa que descarto totalmente no caso dos personagens folclóricos.

Só são diferentes no sentido que espíritos são entidades de religiões ainda "vivas" e fazem parte da crença atual de milhões de pessoas. Mas quando uma religião é suplantada, suas entidades, que para os adeptos eram tão reais quanto a cadeira em que estou sentado, passam a ser consideradas personagens mitológicos ou folclóricos.

O saci-perere, ou os elfos e fadas da mitologia nórdica, não nasceram como folclore ou mito, originalmente são espíritos da floresta, só foram "rebaixados" porque a crença que os sustentava deixou de ser a dominante para dar lugar a outra. Ou seja, sua origem os torna tão críveis quanto todos os demais espíritos.

Se for deixado de lado nosso condicionamento cultural e religioso, não há nada que diga que um é mais provável que outro.

[Gigaview]

O saci-perere, ou os elfos e fadas da mitologia nórdica, não nasceram como folclore ou mito, originalmente são espíritos da floresta, só foram "rebaixados" porque a crença que os sustentava deixou de ser a dominante para dar lugar a outra. Ou seja, sua origem os torna tão críveis quanto todos os demais espíritos.

Não foram rebaixados não. Os seres elementais ainda desempenham papéis em diversas seitas  e religiões.

[Contini]

É... a xuxa por exemplo acredita em duendes!!! Bom, ela não é uma boa referencia mesmo...

[Gigaview]

É... a xuxa por exemplo acredita em duendes!!! Bom, ela não é uma boa referencia mesmo...

Apenas boa.
 

[Hold the Door]

O saci-perere, ou os elfos e fadas da mitologia nórdica, não nasceram como folclore ou mito, originalmente são espíritos da floresta, só foram "rebaixados" porque a crença que os sustentava deixou de ser a dominante para dar lugar a outra. Ou seja, sua origem os torna tão críveis quanto todos os demais espíritos.

Não foram rebaixados não. Os seres elementais ainda desempenham papéis em diversas seitas  e religiões.

Mas que eu saiba, todas modernas, neo-pagãs, como a wicca. Nesse caso, trata-se de um resgate de algo que já estava relegado ao mundo das lendas.

[uiliníli]

Na verdade os próprios espíritos passaram por esse resgate no século XIX, antes disso as principais religiões do ocidente já os tinham abandonado em favor de anjos e demônios. Mesmo assim, hoje poucas são as religiões que admitem a comunicação com mortos. Só o espiritismo no Brasil e uns cultos New Age fora dele. A crença em espíritos está longe de ser um mainstream religioso.

[Barata Tenno]

Na verdade os próprios espíritos passaram por esse resgate no século XIX, antes disso as principais religiões do ocidente já os tinham abandonado em favor de anjos e demônios. Mesmo assim, hoje poucas são as religiões que admitem a comunicação com mortos. Só o espiritismo no Brasil e uns cultos New Age fora dele. A crença em espíritos está longe de ser um mainstream religioso.

Mas fantasmas, apesar de serem renegados pela maioria das religiões, é crença da maior parte da população.

[uiliníli]

Mas fantasmas, apesar de serem renegados pela maioria das religiões, é crença da maior parte da população.

Segundo o Instituto Gallup (2005), 32% dos americanos creem em fantasmas. Não é a maior parte da população, mas é um percentual considerável. E claro que esse número deve variar bastante de país para país.

[Gigaview]

O saci-perere, ou os elfos e fadas da mitologia nórdica, não nasceram como folclore ou mito, originalmente são espíritos da floresta, só foram "rebaixados" porque a crença que os sustentava deixou de ser a dominante para dar lugar a outra. Ou seja, sua origem os torna tão críveis quanto todos os demais espíritos.

Não foram rebaixados não. Os seres elementais ainda desempenham papéis em diversas seitas  e religiões.

Mas que eu saiba, todas modernas, neo-pagãs, como a wicca. Nesse caso, trata-se de um resgate de algo que já estava relegado ao mundo das lendas.

Nem todas. O judaísmo ortodoxo por exemplo tem a Cabala e os seres elementais estão nela.
O taoismo também faz referências aos espíritos da natureza, dentre eles, os gnomos.

As seitas herméticas tem como base alguns estudos cabalísticos, e por isso herdaram os elementais. Eles não vieram das lendas que existem, mas da tradição cabalística. Acredito, que a organização da Wicca a partir de 1954 tenha incorporado mais a tradição hermética do que a mitológica ou lendária.

[Hold the Door]

O saci-perere, ou os elfos e fadas da mitologia nórdica, não nasceram como folclore ou mito, originalmente são espíritos da floresta, só foram "rebaixados" porque a crença que os sustentava deixou de ser a dominante para dar lugar a outra. Ou seja, sua origem os torna tão críveis quanto todos os demais espíritos.

Não foram rebaixados não. Os seres elementais ainda desempenham papéis em diversas seitas  e religiões.

Mas que eu saiba, todas modernas, neo-pagãs, como a wicca. Nesse caso, trata-se de um resgate de algo que já estava relegado ao mundo das lendas.

Nem todas. O judaísmo ortodoxo por exemplo tem a Cabala e os seres elementais estão nela.
O taoismo também faz referências aos espíritos da natureza, dentre eles, os gnomos.

As seitas herméticas tem como base alguns estudos cabalísticos, e por isso herdaram os elementais. Eles não vieram das lendas que existem, mas da tradição cabalística. Acredito, que a organização da Wicca a partir de 1954 tenha incorporado mais a tradição hermética do que a mitológica ou lendária.

Sim, no caso dessas religiões orientais que ainda se mantém pode ser verdade, estava me referindo mais a essas figuras como vistas na mitologia nórdica, que uma vez foram objeto de crença de um povo e com a conversão ao crisitianismo passaram a mito.

Mas isso apenas reforça o que eu disse. Enquanto se mantém como religião é tão crível para essas pessoas quanto espíritos, quando é relegada ao esquecimento passa a ser mito. Portanto não há diferença de status entre um espírito, um elfo ou o saci-pererê.

[Fabulous]

O negócio é que isso só acontece com quem acredita. E ainda existem "céticos" que dão corda para essas coisas.

[Barata Tenno]

O negócio é que isso só acontece com quem acredita. E ainda existem "céticos" que dão corda para essas coisas.

Pesquise a palavra cético.

[Fabulous]

Céticos também precisam manter postura e parar de ficar dando corda para essas conversinhas mesmo sabendo já a resposta, pesquisar uma coisa que já foi pesquisada e já comentada por vários céticos e foi milhares de vezes comprovada como falsa e sem evidências é ficar dando voltas no mesmo lugar.

[Barata Tenno]

Céticos também precisam manter postura e parar de ficar dando corda para essas conversinhas mesmo sabendo já a resposta, pesquisar uma coisa que já foi pesquisada e já comentada por vários céticos e foi milhares de vezes comprovada como falsa e sem evidências é ficar dando voltas no mesmo lugar.

Quem acredita no que os outros falam não é cético, é crente.

[uiliníli]

Quem acredita no que os outros falam não é cético, é crente.

Só acrescentando: Fabulous, não encontrar evidências é algo muito diferente de "comprovar como falsa" alguma coisa. Então esclareçamos isso aqui, nunca se provou que fantasmas não existem. Isso nem sequer é possível de ser comprovado, pois não há como se provar uma negação. A única conclusão racional sobre fantasmas, deuses, elfos e discos-voadores, entre outros, é que faltam evidências conclusivas que provem que eles existem.

Claro que temos todo o direito do mundo de, por questões de parcimônia, não acreditarmos nessas coisas. Atenção: não confundir não acreditar que x existe com acreditar que x não existe. Nesse caso a ordem das parcelas altera sim, e muito, a soma. É a diferença entre um cético e um crente.

[Gigaview]

Quem acredita no que os outros falam não é cético, é crente.

Só acrescentando: Fabulous, não encontrar evidências é algo muito diferente de "comprovar como falsa" alguma coisa. Então esclareçamos isso aqui, nunca se provou que fantasmas não existem. Isso nem sequer é possível de ser comprovado, pois não há como se provar uma negação. A única conclusão racional sobre fantasmas, deuses, elfos e discos-voadores, entre outros, é que faltam evidências conclusivas que provem que eles existem.

Claro que temos todo o direito do mundo de, por questões de parcimônia, não acreditarmos nessas coisas. Atenção: não confundir não acreditar que x existe com acreditar que x não existe. Nesse caso a ordem das parcelas altera sim, e muito, a soma. É a diferença entre um cético e um crente.

Uiliníli, você é o cara! Excelente resposta!

[uiliníli]

Uiliníli, você é o cara! Excelente resposta!

Assim eu fico convencido
 

[Fabulous]

Quem acredita no que os outros falam não é cético, é crente.

Só acrescentando: Fabulous, não encontrar evidências é algo muito diferente de "comprovar como falsa" alguma coisa. Então esclareçamos isso aqui, nunca se provou que fantasmas não existem. Isso nem sequer é possível de ser comprovado, pois não há como se provar uma negação. A única conclusão racional sobre fantasmas, deuses, elfos e discos-voadores, entre outros, é que faltam evidências conclusivas que provem que eles existem.

Claro que temos todo o direito do mundo de, por questões de parcimônia, não acreditarmos nessas coisas. Atenção: não confundir não acreditar que x existe com acreditar que x não existe. Nesse caso a ordem das parcelas altera sim, e muito, a soma. É a diferença entre um cético e um crente.

Ok, então nessa linha de raciocínio concluímos que também não existem ateus, só agnósticos, ateus-agnósticos e agnósticos-ateu.