Autor Tópico: Reais chances de Dilma  (Lida 9180 vezes)

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Offline DDV

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Re: Reais chances de Dilma
« Resposta #100 Online: 09 de Fevereiro de 2009, 16:16:33 »
Citação de: Zeichner
A frugalidade é bom para a nação. Esbanjar é investir em atividades não produtivas e isto é ruim para a nação.

Há controvérsias, e fortíssimas!

Já ouviu falar de Lord Keynes? Ou já leu algo de macroeconomia?

Dica: o que mantém e incentiva o investimento (e consequentemente o emprego, a renda e os lucros) é o consumo.


Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline Zeichner

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Re: Reais chances de Dilma
« Resposta #101 Online: 09 de Fevereiro de 2009, 16:42:40 »
na visão clássica, a frugalidade alimenta o emprego e consumo produtivo.
Guardar dinheiro no banco, que vai ser emprestado a outros que farão produção com ele. E, num momento em que se precise deste dinheiro, tipo numa crise, possuir capital é garantia de manutenção de empregos e capacidade produtiva.

Ser frugal não significa ser mão-de-vaca.
Errado, no processo econômico, é guardar dinheiro no colchão.

Aplicações  no banco sempre serão usados como empréstimos para outras pessoas, que precisam.

A questão do consumo sim desenvolve a questão da economia, mas endividamento para consumir causam as crises financeiras, como é a que estamos vivendo.

A crítica a Keynes é que, segundo ele, o estado deve intervir para manter o consumo da população. E intervenção sempre acaba priveligiando os amigos do rei, não o povo.

Offline Dbohr

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Re: Reais chances de Dilma
« Resposta #102 Online: 09 de Fevereiro de 2009, 16:54:13 »
É meio que por aí a minha indagação no outro tópico: até que ponto podemos manter os atuais níveis de consumo - e da taxa de crescimento de consumo - antes de entrar em colapso? Se não por razões de crédito e dívida (que por si só merecem análise mais cuidadosa), mas pela escassez de recursos naturais?

Offline Zeichner

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Re: Reais chances de Dilma
« Resposta #103 Online: 09 de Fevereiro de 2009, 17:24:56 »
É meio que por aí a minha indagação no outro tópico: até que ponto podemos manter os atuais níveis de consumo - e da taxa de crescimento de consumo - antes de entrar em colapso? Se não por razões de crédito e dívida (que por si só merecem análise mais cuidadosa), mas pela escassez de recursos naturais?

Os níveis de consumo podem crescer muito mais. Poucos os países já atingiram níveis alto de comércio. E produtos naturais são se acabam, porque não exportamos os produtos para outros países. O que acontecerá é que, conforme vão ficando mais escasso, os recursos vão ficando mais caros, e isso leva à criação de sistemas de reciclagem ou alternativas.

Vi no Globo Rural domingo que a cidade de Nova York tinha investido US$ bilhão de dólares, dando para os produtores rurais preservarem a qualidade da água das nascentes do rio que abastece a cidade. Assim economizaram 9 bilhões num sistema gigantesco de tratamento.

Começa a valer a pena econômicamente investir na preservação destes recursos.




Offline Dbohr

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Re: Reais chances de Dilma
« Resposta #104 Online: 09 de Fevereiro de 2009, 17:28:45 »
Frugalidade é algo que me atrai, devo confessar. Mas não é para todo mundo. Para não dizer que diferentes pessoas têm diferentes idéias do que seja frugalidade...

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Reais chances de Dilma
« Resposta #105 Online: 09 de Fevereiro de 2009, 17:31:53 »
Citar
É assim que funciona os interesses  dos  barões donos dos meios de produção.

E o que vc tem a dizer de gente como Fudeu Castro que está no poder há 50 anos seguidos se beneficiando de uma posição de onde pode controlar a economia toda e tirar proveito de tudo que ela lhe oferece sem sofrer com racionamentos ou morar em um barraco ?

Seu sistema perfeito não acabou com esses privilegiados, acabou?

Meu sistema ? Qual ?


Em termos de ideologia econômica eu me considero capitalista, entretanto isso não me impede de ver e apontar os defeitos,  as hipocrisias , as mentiras e os enganos dos capitalistas. 


Na sua concepção só se pode aplaudir?  O sistema é tão perfeito que está acima de qualquer crítica ?

Capitalistas são todos honrados e santos ? Merecem culto ?


Para mim adeptos de sistemas que não admitem crítica ao seu sistema, estão agindo como se fossem adeptos de uma religião bastante dogmática. 




 8-)


.





Claro que o sistema tem erros, mas por qual vc substituiria já que o que banca todos os gastos públicos são os impostos?

É fácil criticar "Fulano que teve milhões  de Reais em lucro" se esquecendo que o cara teve de investir pesado para conseguir tal coisa sem ter qualquer garantia de que teria retorno do investimento.

Empresas públicas não precisam de tal preocupação, nem mesmo com a qualidade do que empurram já que no caso que citei eram donas do mercado.

Nada de concorrência, então sua opção era comprar dela ou comprar dela.


Veja por exemplo a eficiência estatal do Fudeu, lembra que ninguém teve argumento para responder sobre o motivo do racionamento de alimentos com terras ociosas?

Pois é...ninguém respondeu.

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Reais chances de Dilma
« Resposta #106 Online: 09 de Fevereiro de 2009, 17:35:30 »
E só para completar , basta vc abrir qualquer jornal  e verá que a maior parte dos escândalos  de corrupção envolvem empresas públicas, então qual é a desculpa para  não vender todas elas?

Offline DDV

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Re: Reais chances de Dilma
« Resposta #107 Online: 09 de Fevereiro de 2009, 17:52:24 »
na visão clássica, a frugalidade alimenta o emprego e consumo produtivo.

Não. A frugalidade alimenta os investimentos, que são atividades que produzem bens de capital, ou seja, bens que não se destinam ao consumo, mas sim à produção ulterior de mais bens.

Se as pessoas consumissem 100% de toda a renda que recebem, ou seja, se a taxa de poupança fosse zero, não haveria investimentos e consequentemente crescimento da economia.

Por outro lado, se as pessoas pouparem demais, uma parte dos bens produzidos deixarão de ser comprados/vendidos. Consequentemente, uma parte das pessoas deixará de ter receitas/lucros/empregos.

A tendência teórica é haver um equilíbrio: se as pessoas consomem 80% do que ganham, os 20% restantes da produção deixariam de ser comprados/vendidos SE forem bens de consumo. Mas na verdade, esses 20% representam bens de capital, que não serão usados para consumo imediato, e as pessoas envolvidas na produção desses bens serão remuneradas com dinheiro oriundo dos 20% de poupança que a sociedade fez.

Até aqui é consenso. A separação entre os clássicos e Keynes começa a partir daqui:

Para os clássicos, nunca haverá um "hiato" entre a produção total (100%) e o consumo+investimento total (80% +20%), ou seja, a economia automaticamente se equilibra em uma situação em que toda a produção feita, seja a quantidade que for e em qualquer circunstância, será integralmente comprada pelas pessoas, seja para consumo (80%), seja para investimento (20%). Eles se amparam na chamada Lei de Say, que afirma: "A oferta cria sua própria procura".  Em resumo: nunca haverá superprodução ou subprodução.

Para Keynes, poderá surgir um hiato entre a produção total (100%) e o consumo+investimento totais (80% +20%) a medida que a economia cresce. Segundoi Keynes, quanto maior a renda das pessoas, mais elas tendem a poupar, ou seja, à medida que a economia cresce e as necessidades mais básicas das pessoas vão sendo satisfeitas, mais elas tendem a destinar quantidades progressivamente maiores de suas rendas para a poupança. Paralelamente ao aumento da poupança, há um aumento dos investimentos (se a taxa de poupança subir para 30%, a produção se ajustará de modo que 30% dela será de bens de capital).

Porém, esse aumento dos investimentos não continua ocorrendo indefinidamente e pode não acompanhar o aumento da poupança. Por quê? Por que à medida que aumenta a quantidade de bens de capital (máquinas, equipamentos, etc), a expectativa de lucratividade dos empreendedores vai diminuindo, afinal, maior quantidade de bens de capital concorrendo na economia implicarão em margens de lucro progressivemente menores.

Assim, enquanto a poupança aumenta e o investimento não aumenta na mesma proporção para "comprar" essa percentagem da produção que não será destinada ao consumo, surge enfim um "hiato" entre produção e cunsumo/investimento: uma parte da produção não será comprada por ninguém!. O que acontece? Todos os fatores envolvidos nessa produção não-comprada são desempregados. Essas pessoas deixarão de ter salários/lucros/dividendos. Elas então deixarão de comprar outros bens, ajudando a aumentar o hiato, mais produçãi deixará de ser comprada, mais fatopres desempregados, menos consumo, mais produção não-comprada, mais desemprego, menos consumo, mais produção não-comprada, mais desemprego...  => Recessão.

Quais as "receitas" de Keynes para retardar a chegada ou acelerar a saída de uma recessão (ele aparentemente não acreditava que a recessão poderia ser completamente evitada)?

1- Consumir, consumir, consumir: quanto maior a porcentagem da renda que as pessoas destinam ao consumo, mais demorará para surgir e aumentar um hiato entre produção e consumo/investimento. A poupança é necessária para financiar investimentos, mas é necessário que REALMENTE existam esses investimentos. Se não houver consumo ou investimento que compre integralmente a produção, o hiato aparecerá e crescerá.

Quanto mais as pessoas torrarem seu dinheiro em bens "não-produtivos", como carros de luxo, palácios, pirâmides, foguetes, mísseis, etc, menos a chance de aparecer um hiato, com a vantagem adicional desses bens não "concorrerem" com os bens futuramente produzidos.

Um exemplo: Um míssel é totalmente destruído após ser usado, logo, serão necessários mais mísseis no futuro => o emprego dos fatores envolvidos na produção de mísseis fica garantido. Um ótimo bem para a economia.

Uma casa: uma casa não será destruída, quanto mais casas houverem, menos casas precisarão ser construídas no futuro=>menos pessoas serão necesárias para construir casas. Um bom bem para a economia, pois apesar de "sobreviver" a um ciclo econmômico e concorrer com a produçao futura, não afeta muitoa expectativa geral de lucratividade dos empreendedores que investem em bens de capital.

Uma máquina: uma máquina não é destruída, quanto mais máquinas hpouveram, menos precisarão ser construídas no futuro. Até aqui igual a uma casa. Mas há algo mais que o torna um bem meio "perigoso" para a economia: como é um bem de capital, o seu excesso tende a afetar negativamente a expectativa de lucratividade (lucratividade é a percentagem de lucro em relação aos custos) dos empreendedores que pensam em investir em mais bens de capital. Essa dimininuição possível dos investimentos á uma das causas mais importantes para gerar e aumentar o hiato entre produção e consumo/investimento.





« Última modificação: 09 de Fevereiro de 2009, 18:02:17 por DDV »
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Offline DDV

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Re: Reais chances de Dilma
« Resposta #108 Online: 09 de Fevereiro de 2009, 17:57:37 »
Finalizando o exposto: frente a uma situação de aumento constínuo do hiato entre produção e consumo/investimento, é necessária a intervenção do governo para cobrir esse hiato com gastos e investimentos estatais. Esses gastos devem ser feitos APENAS durante os ciclos "ladeira abaixo", quando os investimentos privados deixam de acompanhar a redução do consumo. Nos ciclos "ladeira acima", quando toda a produção é inteiramente comprada, o governo não deve gastar muito, deve, ao contrário, juntar dinheiro para cobrir os eventuais hiatos futuros.

Quase todos os governos da atualidade fazem isso em situações de recessão. A demora ou hesitação faz a crise recessiva perdurar mais tempo e causar mais danos e sofrimentos.
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Offline Zeichner

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Re: Reais chances de Dilma
« Resposta #109 Online: 09 de Fevereiro de 2009, 18:00:03 »
Ótimo tópico... muito esclarecedor.

Não gosto de Keynes por causa do que está acima... uma tentativa de se resolver artificialmente os problemas da economia. Consumo generalizado leva à inflação, porque estarão consumindo, consumindo, qualquer que seja o preço.

Quebras de empresas devem ser visto como algo necessário, senão não haverá busca por melhoria tecnológica e de serviços. Infelizmente, alguns devem ter problemas momentâneos para que a imensa maioria possa ter oportunidades. Se o governo garantir as quebras, os investimentos serão perdulários e pouco atento a riscos, que é o que aconteceu na crise subprime.

se tivessem deixado um banco quebrar 5 anos atrás, não precisariamos do pacote de  US$ 1 Porrilhão do Obama

Mas é uma visão pessoal minha.
« Última modificação: 09 de Fevereiro de 2009, 18:02:15 por Zeichner »

Offline JJ

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Re: Reais chances de Dilma
« Resposta #110 Online: 09 de Fevereiro de 2009, 18:06:43 »
E só para completar , basta vc abrir qualquer jornal  e verá que a maior parte dos escândalos  de corrupção envolvem empresas públicas, então qual é a desculpa para  não vender todas elas?


Acho duvidoso que seja a maior parte,  conheço casos de corrupção que envolvem só empresas privadas  e políticos.


Empresas privadas são as grandes financiadoras $$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$de campanhas políticas e elas não fazem isso por mera ideologia.


Empresas gigantes obtem , apartir de seu grande poder econômico, grande poder político. Grandes empresários são grandes amigos $$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$  de políticos ou são eles mesmos políticos.


O poder econômico é fortemente entrelaçado com o poder político.




.

Offline Zeichner

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Re: Reais chances de Dilma
« Resposta #111 Online: 09 de Fevereiro de 2009, 18:45:40 »
isto não é motivo de entregar o poder econômico para quem já possui o poder político, como no caso do comunismo.

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Reais chances de Dilma
« Resposta #112 Online: 09 de Fevereiro de 2009, 23:51:40 »
E só para completar , basta vc abrir qualquer jornal  e verá que a maior parte dos escândalos  de corrupção envolvem empresas públicas, então qual é a desculpa para  não vender todas elas?


Acho duvidoso que seja a maior parte,  conheço casos de corrupção que envolvem só empresas privadas  e políticos.(1)


Empresas privadas são as grandes financiadoras $$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$de campanhas políticas e elas não fazem isso por mera ideologia. (2)


Empresas gigantes obtem , apartir de seu grande poder econômico, grande poder político. Grandes empresários são grandes amigos $$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$  de políticos ou são eles mesmos políticos. (3)


O poder econômico é fortemente entrelaçado com o poder político.




.

1- Me indique o nome de apenas uma empresa pública que não tenha sido denunciada por superfaturamento, fraude com notas frias ou coisa do tipo. Apenas uma.

2- Então é a prova de que a política é que abre as portas para a corrupção, ou vc acha que os mesmos parlamentares que cobram propina de uma empresa privada não o fazem quando estão loteando cargos em estatais para dar emprego a apadrinhados?

Empresas públicas tb servem para empurrar campanhas políticas, ou vc não percebeu nada  naquela coisa toda da Petrocumpanherus  "descobrir" um campo de petróleo em véspera de eleição sendo que era conhecido desde 1994? Não viu o Lullalá com as patas sujas de óleo posando de descobridor em véspera de eleição?

E se são as mesmas pessoas que cobram propina de empresas privadas, o que te leva a crer  que são mais honestos no comando de uma estatal?

3-Grandes empresários honestos fecham negócios com qualquer um que lhes derem condições  de investir, nem todo empresário é um ladrão.

Se os políticos fraudam concorrências para beneficiar "empresários" corruptos em proveito próprio, é mais uma prova de que a corrupção começa no setor público.

Ou vc acha que o carequinha amigo do Lullalá chegou onde chegou sem ter sido procurado antes, sem ter amigos no governo querendo vantagens?





Offline Moro

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Re: Reais chances de Dilma
« Resposta #113 Online: 10 de Fevereiro de 2009, 01:32:53 »
Excelente participação DDV !!
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Offline DDV

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Re: Reais chances de Dilma
« Resposta #114 Online: 11 de Fevereiro de 2009, 11:07:15 »
Excelente participação DDV !!

Obrigado!  :ok:
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Offline DDV

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Re: Reais chances de Dilma
« Resposta #115 Online: 11 de Fevereiro de 2009, 11:20:28 »
Ótimo tópico... muito esclarecedor.

Não gosto de Keynes por causa do que está acima... uma tentativa de se resolver artificialmente os problemas da economia. Consumo generalizado leva à inflação, porque estarão consumindo, consumindo, qualquer que seja o preço.

Quebras de empresas devem ser visto como algo necessário, senão não haverá busca por melhoria tecnológica e de serviços. Infelizmente, alguns devem ter problemas momentâneos para que a imensa maioria possa ter oportunidades. Se o governo garantir as quebras, os investimentos serão perdulários e pouco atento a riscos, que é o que aconteceu na crise subprime.

se tivessem deixado um banco quebrar 5 anos atrás, não precisariamos do pacote de  US$ 1 Porrilhão do Obama

Mas é uma visão pessoal minha.


Um esclarecimento: as políticas econômicas keynesianas são destinadas a manter a atividade econômica em países que possuem capacidade ociosa. Os EUA durante a Grande Depressão tinham MUITO capital e dinheiro nas mãos de várias pessoas, que gostariam de aplicar e empreender, embora não o fizessem por medo, e havia também milhões de pessoas desempregadas ansiosas por trabalho. Era uma situação em que a despeito da grande quantidade de capital e trabalho disponíveis, eles não estavam sendo postos para "funcionar" devido às incertezas e desequilíbrios entre oferta/demanda efetiva então vigentes. Nesses casos, somenta as intervenções estatais poderiam dar o impulso necessário para tirar esses agentes econômicos da letargia em que se encontravam.

Os economistas clássicos diziam que a situação se resolveria sozinha, o que aparentemente não ocorreu, ou talve o governo não estivesse disposto a esperar os 10, 15, 20, 40 ou mais anos necessários para isso :), afinal, "no longo prazo estaremos todos mortos" (Keynes).

Em situações onde não há capacidade ociosa, aí não adianta muito políticas keynesianas. Se a economia está produzindo em sua capacidade máxima, somente através de investimentos oriundos de poupança se pode ampliar essa capacidade. Qualquer política governamental com objetivo de aumentar a demanda efetiva causará mais inflação do que aumento da produção e emprego. Em países nessa situação (como eu acho que o Brasil está na maior parte do tempo), são mais necessárias políticas "neoliberais" do que keynesianas.
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Offline Dodo

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Re: Reais chances de Dilma
« Resposta #116 Online: 11 de Fevereiro de 2009, 11:37:37 »
E a Dilma?  :P

Ok... Ok... já to saindo.  8-)


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Offline Barata Tenno

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Re: Reais chances de Dilma
« Resposta #117 Online: 11 de Fevereiro de 2009, 11:40:45 »
E a Dilma?  :P

Ok... Ok... já to saindo.  8-)





Ta formando chapa com o Mário......
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline Ricardo RCB.

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Re: Reais chances de Dilma
« Resposta #118 Online: 11 de Fevereiro de 2009, 11:42:02 »
E a Dilma?  :P

Ok... Ok... já to saindo.  8-)


Hoje? Tem chances reais de ser a candidata do PT e tem chance na eleição, não acho que entra como favorita, mas tem chance sim.

Mas na política tudo pode mudar em um instante.
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Donald Kendall

Offline Zeichner

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Re: Reais chances de Dilma
« Resposta #119 Online: 11 de Fevereiro de 2009, 12:33:11 »

"Em chuva de pica, você pega a menor e senta; só assim você fica a salvo das maiores.

Sr. K"

Não tem nada a ver, mas tem mais um nerdcasteiro aqui? hahahahahaha


Offline Dodo

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Re: Reais chances de Dilma
« Resposta #120 Online: 11 de Fevereiro de 2009, 20:06:48 »

"Em chuva de pica, você pega a menor e senta; só assim você fica a salvo das maiores.

Sr. K"

Não tem nada a ver, mas tem mais um nerdcasteiro aqui? hahahahahaha



 :ok: :ok: :ok:
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Offline Johnny Cash

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Re:Reais chances de Dilma
« Resposta #121 Online: 22 de Fevereiro de 2016, 07:29:53 »
Passear por esses tópicos antigos nos traz cada pérola.

Offline Geotecton

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Re:Reais chances de Dilma
« Resposta #122 Online: 22 de Fevereiro de 2016, 09:42:54 »
Passear por esses tópicos antigos nos traz cada pérola.

São inesquecíveis e hilárias, em especial os argumentos dos esquerdistas/estatólatras.

Menção honrosa para o JJ que estava na fase 'esquerdista' e hoje é um proto-liberal.  :P
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Offline Pasteur

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Re:Reais chances de Dilma
« Resposta #123 Online: 24 de Fevereiro de 2016, 06:44:16 »
Passear por esses tópicos antigos nos traz cada pérola.

São inesquecíveis e hilárias, em especial os argumentos dos esquerdistas/estatólatras.

Menção honrosa para o JJ que estava na fase 'esquerdista' e hoje é um proto-liberal.  :P

Proto-liberal russófilo?

Offline Geotecton

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Re:Reais chances de Dilma
« Resposta #124 Online: 24 de Fevereiro de 2016, 08:39:24 »
Passear por esses tópicos antigos nos traz cada pérola.

São inesquecíveis e hilárias, em especial os argumentos dos esquerdistas/estatólatras.

Menção honrosa para o JJ que estava na fase 'esquerdista' e hoje é um proto-liberal.  :P

Proto-liberal russófilo?

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