Tópico: Reais chances de Dilma

[Dbohr]

JJ, eu concordaria com o seu argumento se antes da Vale ser privatizada o nosso minério não fosse exportado de qualquer maneira...

De resto, sim, investimento em educação, ciência e tecnologia sempre é uma boa idéia. Mas cadê vontade para isso?

[Ricardo RCB.]

Então era melhor a Vale ineficiente arrecadando X, do que a Vale hoje, pagando Y (onde Y > X) em impostos?

De novo o  culto   incondicional   à palavra eficiência  ?   


De novo a idéia de que qualquer eficiência é sempre uma coisa boa, e que é a  única coisa que importa em qualquer processo e em qualquer fenômeno , independentemente de qualquer outra coisa ?     


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Já que a santa palavra eficiência é a única coisa que importa...

Que tal questionarmos se a exportação de um produto primário como o  minério de ferro é mais eficiente para a economia de um país do que a exportação de diversos produtos feitos de ferro/aço   com alto valor agregado ??????

E aí,  qual é melhor , qual é mais eficiente ??????  Qual redunda em mais benefícios para o país e o povo ?????

Qual  estimula mais a ciência e a tecnologia de um país ??

Em primeiro lugar, a exportação de minério de ferro não impede que o país exporte também produtos, na sua definição, de ferro e aço com valor agregado mais alto. Não é estatizando a Vale que isso vai magicamente passar a acontecer, e nem é culpa da Vale se isso não acontece.

O que redunda em mais benefícios para o país e para o povo são empresas competitivas, como é a Vale, e um governo que invista o dinheiro direito.

O que estimula a ciência e a tecnologia do país é o investimento federal em pesquisa. E deveria vir também do setor privado, não sei se vem. E um governo que arrecada mais e gasta melhor teria mais dinheiro para pesquisa (e não cortaria verbas de pesquisa ano a ano). E empresas como a Vale é hoje (nem toda empresa privatizada rende como a Vale) rendem mais ao governo do que rendiam quando eram estatizadas, então elas pagam mais impostos hoje ao país do que seu lucro quando estatais. Logo o país tem mais dinheiro para investir, ao menos em tese. E menos cargos em diretorias de estatais para serem usados como moeda de troca no Congresso.

Se o governo gasta mal, culpe o governo.

Se não existem indústrias que exportem produto de alto valor agregado, novamente na sua definição, a culpa é da Vale? Não.

[DDV]

@ JJ

Então a Vale, estatal e ineficiente era melhor do que a Vale hoje? Gerando menos recursos para o país?

Eficiência para quem ? 

Como assim?

Se a produção é mais eficiente, significa que o custo é menor. Isso permite 2 coisas:  muitos produtos mais baratos para o consumidor tanto internamente (o ferro entra na compósição de inúmeros produtos) quanto externamente. Preços externos menores tornam o produto mais competitivo, e os consumidores preferirão comprar ele no lugar de aço de outros países, ou seja, os empregos diretos e indiretos gerados e a renda ficarão aqui.

Infelizmente, alguns países (como EUA) não querem concorrer de forma "limpa" com o aço brasileiro e injetam dinheiro em sua indústria em forma de subsídios, além de tarifas de importação e barreiras não-tarifárias que tornam o aço brasileiro mais caro do que deveria lá, impedindo-o de concorrer com os produtores de lá. Caso não houvessem essas barreiras, os milhões de empregos diretos e indiretos em torno da produção de aço seriam "transferidos" de lá para cá. É uma pena.
   

[DDV]

Eficiência para quem ?

Para a produção.

Produção para quem? Para os consumidores.

Maior eficiência gera o quê? Maior competitividade.

Competitividade gera o quê? Mais compras => Mais Produção => Mais emprego => Mais renda para mais  pessoas que se envolvem direta ou indiretamente na produção de aço.
     

Há pessoas que partem do pressuposto de que  a palavra eficiência , significa  algo que é sempre bom para todo mundo ! De que sempre mais eficiência significa mais vantagem para todo mundo.

Depende...

Se for possível "abdicar" de uma maior eficiência em prol de manter empregos (como fazem EUA e Europa com o aço e a agropecuária de lá) ou de ter preços "subsidiados", então pode-se sim abrir mão dela em prol desas coisas, principalmente se a maioria dos demais países fazem a mesma coisa (o que é ruim para todos, obviamente).

Veja minha postagem nesse tópico: ../forum/topic=18985.0.html

E para começo de conversa eu sou contrário a exportação de bens primários de baixo valor agregado.

É melhor exportar bens de baixo valor agregado ou não exportar nada?

Se você nos indicar uma maneira ultra-rápida e quase mágica do país criar indústrias competitiva de bens de alto valor agregado, podendo então abrir mão dos empegos e da renda que atualmente o aço oferecem, então  poderíamos até começar a conversar.

[Arcanjo Lúcifer]

As vezes eu tenho a impressão de que privatização pro pessoal de esquerda é como camisinha pra crente.

Não interessa se funciona ou se faz bem pra todos, ta escrito no livro que é errado então é.

Concordo com vc.

Acham ruim que a Vale empregue mais gente hoje, acham ruim que gere receita de impostos, mas não achavam ruim que fosse um cabide de vagabundos deficitário.

Todos nós pagávamos impostos para sustentar um cabide de emprego que só privilegiava uns poucos apadrinhados.

Isto está incorreto .     


A Vale era lucrativa,  não se usava receita de tributos para sustentá-la.




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Errado.

A Vale passou 20 anos seguidos trabalhando com PREJUÍZO e só se mantinha em pé porque nós pagávamos as contas.

É um dos motivos que a levou a ser vendida e tb por ser um cabide de empregos para apadrinhados que a usavam como mercadoria de troca, fora ainda que era ultrapassada se comparada com empresas privadas similares.

[Arcanjo Lúcifer]

Então era melhor a Vale ineficiente arrecadando X, do que a Vale hoje, pagando Y (onde Y > X) em impostos?

De novo o  culto   incondicional   à palavra eficiência  ?   


De novo a idéia de que qualquer eficiência é sempre uma coisa boa, e que é a  única coisa que importa em qualquer processo e em qualquer fenômeno , independentemente de qualquer outra coisa ?     


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Já que a santa palavra eficiência é a única coisa que importa...


Que tal questionarmos se a exportação de um produto primário como o  minério de ferro é mais eficiente para a economia de um país do que a exportação de diversos produtos feitos de ferro/aço   com alto valor agregado ??????


E aí,  qual é melhor , qual é mais eficiente ??????  Qual redunda em mais benefícios para o país e o povo ?????


Qual  estimula mais a ciência e a tecnologia de um país ??







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E qual era a maior receita da Vale quando era pública? Vender minério ou produtos prontos?

Não sei de onde vc tirou a idéia de que a Vale exportava mais produtos com valores agregados que minérios quando era pública, pode mostrar números?

[JJ]

Então era melhor a Vale ineficiente arrecadando X, do que a Vale hoje, pagando Y (onde Y > X) em impostos?

De novo o  culto   incondicional   à palavra eficiência  ?   

De novo a idéia de que qualquer eficiência é sempre uma coisa boa, e que é a  única coisa que importa em qualquer processo e em qualquer fenômeno , independentemente de qualquer outra coisa ?    

De novo, voltas e mais voltas e não responde a pergunta.

Qual Vale você prefere, a estatal de antes ou a privatizada de hoje? Por que a Vale estatal é melhor do que a privatizada? Tem um argumento? UM? Quais parâmetros você julga melhores para avaliar uma estatal? Tem como sustentar que eles são melhores?

E qual o problema com a eficiência? Tem medo dela? Você prefere uma empresa estatal cheia de aspones que nem precisam ir lá trabalhar, só garantindo o voto dos padrinhos no congresso?

Tente responder dessa vez, para variar um pouco.

Não estou me referindo a eficiência apenas neste caso específico da Vale,  estou me referindo ao conceito de eficiência de forma geral  e questionando  o seu  uso e o seu  valor, pois é muito comum  se usar essa palavra/conceito  para se tentar  convencer os ouvintes. 


Você perguntou  qual o problema com a eficiência e se tenho  medo dela .

Pelo que me parece você acha que eficiência é sempre algo bom , que todo tipo de eficiência é algo positivo  desejável , que nunca é negativa e temerária . Você tem certeza  que eficiência nunca é algo a se temer ??

Você  tem  certeza  que  todo  aumento  de eficiência  é sempre bom ?


Você  tem  certeza  que  todo  mundo  sempre ganha em qualquer aumento de eficiência ??


Mesmo em relação a um aumento de eficiência num processo econômico, ninguém perde ??  Todo mundo ganha igualmente ??

[JJ]

Eficiência para quem ?

Para a produção.

Produção para quem? Para os consumidores.

Maior eficiência gera o quê? Maior competitividade.

Competitividade gera o quê? Mais compras => Mais Produção => Mais emprego => Mais renda para mais  pessoas que se envolvem direta ou indiretamente na produção de aço.

De longe o maior  interesse num aumento de eficiência econômica  numa empresa é o aumento de lucro dos donos ,  dos   barões !   O objetivo é acima de tudo mais dinheiro no bolso dos barões.   


Caso não haja uma competição acirrada no mercado em que a empresa atua, não haverá necessariamente ganhos para os consumidores.

Os consumidores podem  ou não ser beneficiados , nem todo processo de aumento de eficiência econômica leva,  necessariamente  a   aumento  de vantagens para os consumidores .

E além disso, em muitos casos de aumento de eficiência , há pessoas que perdem com isso , e às vezes perdem muito .     



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[Ricardo RCB.]

@JJ :

Ok, vou morder a isca. Em que situações a eficiência é algo a ser temido?

Novamente, no caso específico da Vale, Qual delas você prefere a estatal de 1997 ou a de hoje e por que?

(Eu vou repetir essa pergunta até você me dar uma resposta direta).

Outra coisa, eu não quero converter ninguém a nada, ok?

[Arcanjo Lúcifer]

Ok, vou morder a isca. Em que situações a eficiência é algo a ser temido?

Tomarei a liberdade de responder essa:

A eficiência é algo a ser temido no caso da empresa deixar de ser um cabide de empregos para apadrinhados , deixar de sobreviver graças ao contribuinte que paga as contas, deixar de comprar materiais superfaturados como uma certa empresa que comprou porcas e arruelas para 120 anos de consumo no tempo do Sarney, deixar de ser mercadoria de troca entre partidos políticos que precisam de apoio e quando  privatizada começar a consertar a situação obrigando a que os funcionários trabalhem direito.

[Arcanjo Lúcifer]

E JJ, vc ainda não me respondeu:

E qual era a maior receita da Vale quando era pública? Vender minério ou produtos prontos?

[DDV]

Não estou me referindo a eficiência apenas neste caso específico da Vale,  estou me referindo ao conceito de eficiência de forma geral  e questionando  o seu  uso e o seu  valor, pois é muito comum  se usar essa palavra/conceito  para se tentar  convencer os ouvintes. 


Você perguntou  qual o problema com a eficiência e se tenho  medo dela .

Pelo que me parece você acha que eficiência é sempre algo bom , que todo tipo de eficiência é algo positivo  desejável , que nunca é negativa e temerária . Você tem certeza  que eficiência nunca é algo a se temer ??

Você está repetindo essa pergunta como um mantra (sem dar ou sugerir respostas). Parei pra pensar em que situações uma maior eficiência seria algo a se temer, e só conseguir imaginar uma: a eficiência é algo altamente temível para os concorrentes menos eficientes e trabalhadores menos eficientes (inclua aí os chamados aspones e afins).

Fora essa situação, não consigo pensar em nenhuma outra em que a eficiência seja algo a se temer. Caso você saiba, diga-nos e pare de repetir o mantra.

Você  tem  certeza  que  todo  aumento  de eficiência  é sempre bom ?

Não. Um aumento da eficiência irá "deslocar" os concorrentes e os trabalhadores menos eficientes, tirando seus empregos e rendas.

Respondido?

Você  tem  certeza  que  todo  mundo  sempre ganha em qualquer aumento de eficiência ??

Não. Além dos concorrentes e trabalhadores menos eficientes que são deslocados (já citados), um aumento da eficiência não trará necessariamente ganhos ao consumidor ou ao funcionário da empresa se esta for um monopólio sem nenhum tipo de regulamentação.

Mesmo em relação a um aumento de eficiência num processo econômico, ninguém perde ??  Todo mundo ganha igualmente ??

Já respondido.

(Os concorrentes e trabalhadores menos eficientes perdem. Não necessariamente haverá ganhos para todos se a empresa não enfrenta nenhum tipo de concorrência, seja interna ou externa).

[DDV]

De longe o maior  interesse num aumento de eficiência econômica  numa empresa é o aumento de lucro dos donos ,  dos   barões !   O objetivo é acima de tudo mais dinheiro no bolso dos barões.

Claro.

É esse o "segredo" das empresas privadas serem muito mais eficientes e produtivas: possuem donos. Ninguém cuida melhor de algo do que seu dono. Por isso, os benefícios sociais trazidos pela atividade econômica de uma empresa privada costumam ser bem maiores, ainda mais em um país como o Brasil, onde é MUITO difícil manter uma empresa 100% estatal num nível mínimo aceitável de "funcionalidade" econômica e social.
 

Caso não haja uma competição acirrada no mercado em que a empresa atua, não haverá necessariamente ganhos para os consumidores.

Correto.

No caso da Vale, não tenho idéia se existem barreiras contra importação de aço aqui no Brasil. Caso existam, então realmente os consumidores brasileiros podem realmente não se beneficiar tanto a depender da magnitude dessas barreiras. Caso não existam, então o concumidor brasileiro COM CERTEZA é beneficiado.

Os consumidores podem  ou não ser beneficiados , nem todo processo de aumento de eficiência econômica leva,  necessariamente  a   aumento  de vantagens para os consumidores .

Só em monopólios desregulamentados isso pode ocorrer. Fora isso (a esmagadora maioria dos casos), o consumidor SEMPRE ganha com aumento da eficiência.

E além disso, em muitos casos de aumento de eficiência , há pessoas que perdem com isso , e às vezes perdem muito .

Sim, com certeza: são os concorrentes e trabalhadores menos eficientes que eu já citei aqui. Para os aspones e indicados políticos realmente é uma perda imensa, não há como negar. Mas eu acho isso bom, não sei se você acha...       

[JJ]

Primeiramente um exemplo  mais geral de eficiência  e depois outro mais específico em termos econômicos:


Dois países A e B, governados por ditadores, tem polícias políticas (ppA e ppB), ambas têm os mesmos recursos financeiros, materiais e humanos, ambos países tem internamente opositores políticos equivalentes em recursos e na utilização desses recursos (e foram colocadas na clandestinidade via lei).

A ppA  prende e tortura  5 opositores políticos por dia, a ppB prende e tortura  20 opositores políticos por dia .


Então do ponto de vista de um opositor político  esta   eficiência  é algo a se temer ??


Se você fosse um opositor político  dos governos de A e B , e fosse obrigado a escolher  um dos dois para exercer  sua oposição, em qual você preferiria??  Você aplaudiria a eficiência de ppB ?? Ou você temeria a eficiência de ppB ?? 


Um exemplo menos   dramático:


Uma empresa X de transporte coletivo urbano  emprega, dentro dos ônibus, motoristas e cobradores.  O total de cobradores empregados é igual a  mil , o que ocasiona uma despesa mensal de  salários + obrigações trabalhistas  de cerca de um milhão e cem mil reais por mês .

Um administrador da empresa  apresenta a proposta de automatizar a cobrança de passagens, de modo que os mil cobradores possam ser demitidos.  O investimento inicial  em automação custará cerca  de  4  milhões de reais e as despesas de manutenção serão cerca de  cem mil reais por mês, de modo que em cerca de quatro meses o investimento inicial já estará pago. O dono da empresa concorda entusiasticamente com a proposta. 

Seis meses depois de apresentada, começa a implementação da automação, e em um mês todos os ônibus são adaptados para cobrança automatizada,  e  então todos os mil trabalhadores são demitidos.

Como informação adicional, temos que a empresa de ônibus não sofre concorrência com outras empresas nas linhas em que tem a concessão do serviço,  e que por isso a passagem não baixará de preço.


Neste último exemplo, o aumento de eficiência proporcionado pela automação foi:

-Maravilhosamente benéfico para o dono, que engordou seus lucros;

-Foi neutra para os usuários, pois a passagem não abaixou de preço;

-Foi bastante negativa para os mil trabalhadores que foram demitidos.


Concluímos que um processo de aumento de eficiência não é algo sempre benéfico para todos os envolvidos, que, pelo contrário, pode ser algo bastante negativo para uma das partes envolvidas, dependendo isto de qual  lado se está.   Há os que ganham e há os que perdem.         





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[Arcanjo Lúcifer]

Vou tb dar um exemplo real:

Duas empresas, uma delas estatal e dona do mercado por ser um monopólio estatal como a Telesp de São Paulo era nos anos 80.

Vc comprava uma linha telefônica da estatal para sua empresa em um plano de expansão que  levava anos para ser implementado na área onde vc mora, mais dois anos para vc pagar e esperar a instalação SE a tal empresa cumprir o prazo. OU então sua opção era comprar um telefone no mercado paralelo que chegava a custar o preço de um carro semi-novo.

A outra era uma empresa privada que para sobreviver tem que pagar impostos e ser eficiente e rápida no atendimento aos consumidores por não ser a única do mercado e ter de enfrentar a concorrência, hoje até criança de 12 anos anda com um celular no bolso coisa que nos anos 80 era impensável.

De qual vc compraria seu telefone se tivesse opção entre as duas? Esperaria quatro anos pelo telefone estatal ou alguns dias pelo privado?

E só para constar, nada a ver com telefonia:  Grandes empresas privadas que precisam de mão de obra especializada pagam melhor que o estado  e isso acontece em outros setores tb, é o que explica que um professor de escola pública falte ao trabalho para ganhar um por fora como substituto em escolas particulares.

Sabe porque? Quem precisa de mão de obra especializada ao invés de ter que engolir algum apadrinhado político tem que pagar um salário mais alto ou não arruma empregados capacitados.

[Zeichner]

como sempre, se esquecem do povo.

Na prática, empresa estatizada não é do povo. Gera renda apenas para os donos do poder de ocasião, ou seja, para os políticos.
Engana-se quem acha que uma empresa do governo pertence ao povo. Pertence aos políticos no poder.

No caso da Vale, a privatização ajudou o povo. Foi uma grande conquista social. Porque deixou do povo cobrir os prejuízos através de seus impostos e passou a receber um produto com preço menor. Preço menor é mais dinheiro do bolso do trabalhador e isto é conquista social que atinge a todos.

[JJ]

Preço menor de que ??????????????


O principal produto da vale é o minério de ferro do qual se extrai o ferro, o qual  subiu bastante nos últimos anos !




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[Arcanjo Lúcifer]

Preço menor de que ??????????????


O principal produto da vale é o minério de ferro do qual se extrai o ferro, o qual  subiu bastante nos últimos anos !




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E o que ela exportava quando era estatal? Qual era a maior fonte de renda da Vale quando era estatal?

Vender minério de ferro ou manufaturados?

[JJ]

Obviamente era minério de ferro !


Em nenhum post eu escrevi que não era !




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[Arcanjo Lúcifer]

Obviamente era minério de ferro !


Em nenhum post eu escrevi que não era !




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Não estou dizendo que vc afirmou isso, mas acompanhe agora o meu raciocínio:

Criticam a vale por exportar minério de ferro ao invés de manufaturados com valor agregado por ser uma empresa privatizada que está tendo mais lucro que quando era estatal, certo?

E quando era estatal  tinha prejuízo e a maior fonte de renda era a mesma exportação de minério de ferro, certo?


E quem injetava dinheiro na empresa  quando dava prejuízo? Todos nós, contribuintes.

Agora a empresa dá lucro e gera impostos, se são mal aplicados não é culpa de quem os paga, certo?

Então não temos de concordar que foi bem melhor ser privatizada?

[JJ]

Quando levantei a lebre sobre a exportação de produto de baixo valor agregado, eu quis apontar que o problema não era  meramente  de uma empresa ser ou não privatizada, com isso eu fui mais além  e critiquei, de modo velado,   a  falta de uma política industrial  clara e abrangente, questão esta muito mais ampla e fundamental que o debate privatização versus estatização. 




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[Arcanjo Lúcifer]

Quando levantei a lebre sobre a exportação de produto de baixo valor agregado, eu quis apontar que o problema não era  meramente  de uma empresa ser ou não privatizada, com isso eu fui mais além  e critiquei a  falta de uma política industrial  clara e abrangente, questão esta muito mais ampla e fundamental que o debate privatização versus estatização. 




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OK, mas como uma empresa nacional pode exportar algo com preço competitivo com uma carga tributária que bate os 40% do faturamento mais uma taxa de juros absurda que praticamente impede que se invista dinheiro para modernizar a empresa?

Vamos usar o minério de ferro para produzir chapas de aço, que servirão para produzir um carro, que será exportado e pagará um monte de impostos em cada etapa, inclusive  impostos de exportação, então como vender um carro nacional no mercado externo onde um cara compra um carro melhor, com menos impostos embutidos  e portanto  por preço mais baixo ?

[Moro]

obre privatizar, eu não diria privatizar tudo, mas acho que a política dele vai ser bem diferente da atual nesse aspecto. Bolsa familia eu acho que vai pro ralo ou vai mudar muito. E o PAC, se o Serra tiver um pingo de juízo na cabeça, ele vai continuar, seja fazendo as modificações necessárias pra funcionar no governo dele ou do jeito que o PT deixar. E essa última é a mais verdadeira: Serra é o representante das elites, sem sombra de dúvida..

...
Tomara que, sendo ou não o Lula no comando, essas eleições de 2010 sejam o início de uma revolução bolivariana no Brasil

.

E a Dilma é a do povo... PQP

Se você ficar la na venezuela para sempre eu pago a passagem...

[Renato T]

Bom.. se você acha que a Dilma é a representante do povo, fique a vontade...

De você eu dispenso até um aperto de mão, Agnóstico

[Moro]

Alguém sabe me responder quanto a Vale rendia enquanto era estatal (lucros menos os gastos com funcionários, etc) e quanto ela paga de impostos agora?

O Bolsa-Família, concordo com o Ricardo. E quem começou esse programa foi o FHC, não? Mas na época com outro nome.

A única fonte que eu achei é a Veja.

Link : http://veja.abril.com.br/011106/p_088.html

Quadro: http://veja.abril.com.br/011106/popup_brasil01.html

Dados do quadro:
Vendas em minério de ferro:

1997: 100,0 milhões de toneladas
2005: 252,2 milhões de toneladas

Funcionários:

1997: 11.000
2005: 39.000

Lucro Líquido
1997: US$    350.000.000,00
2005: US$ 4.800.000.000,00

Valor de Mercado:

1997: 9 bilhões de  dólares
2005: 77 bilhões de dólares

Número de Países onde a vale está presente:
1997: 7
2005: 18

Supondo que os dados estejam corretos (já que existem aqueles aqui que acham que a Veja só é correta se fala bem do Lula). Só o que a Vale paga de impostos é mais do que dava de lucro. Sem o custo político, quando um presidente qualquer podia sair por ai criando e distribuindo diretorias na Vale para trocar por votos no congresso.

Há aqueles que acreditam que uma empresa estatal poderia ser tão eficiente, no Brasil, quanto a Vale é hoje. Há aqueles que acreditam que o Brasil tem jeito no médio prazo (10 anos) e há aqueles que acreditam em Papai Noel.

Dos três, os que acreditam em Papai Noel vão se decepcionar menos.

[Modo Renato T, Hugo, Eremita e Lord ON]

Mas a vale não é do povo. Pouco importa que ela empregue 3 vezes mais e que nós não tenhamos que fechar suas contas com nosso dinheiro. Pouco importa que ela pague um montão de impostos... a vale não é do povo

[modo groselha off]