Tópico: Reais chances de Dilma

[Ricardo RCB.]

@ Ricardo RCB.
Então mudarei ideologias ao meu bem dizer só por exemplos atual de manuseio delas e o meu entender sobre esse manuseio, certo? Bonito, justo e agradável.

Não entrarei em méritos de discussão sobre Cuba ou democracia contigo. Mesmo porque fugiria do tema do tópico.

É a minha opinião, chame de minha visão do bolivarianismo prático se quiser. Chame de Chavismo para diferenciar do bolivarianismo de Bolívar. Fique a vontade. Eu mantenho a minha opinião que é um modelo de ação ruim.

Chamo de perversão teórica e ideológica.


@ JJ

Ótimo post.

Fique a vontade. Sua ideologia dita assim e você deve segui-la. Seja feliz. Sério mesmo.

[Ricardo RCB.]

@ JJ

Então a Vale, estatal e ineficiente era melhor do que a Vale hoje? Gerando menos recursos para o país?

[Barata Tenno]

Alguém sabe me responder quanto a Vale rendia enquanto era estatal (lucros menos os gastos com funcionários, etc) e quanto ela paga de impostos agora?

O Bolsa-Família, concordo com o Ricardo. E quem começou esse programa foi o FHC, não? Mas na época com outro nome.

A única fonte que eu achei é a Veja.

Definitivamente não é uma fonte imparcial, muito pelo contrário é contaminadíssima com ideologias direitistas e liberais econômicas.

Se tiver outra é só postar e comparamos, ficar resmungando é coisa velha chata.

Dados do quadro:
Vendas em minério de ferro:

1997: 100,0 milhões de toneladas
2005: 252,2 milhões de toneladas.

Que maravilha , assim os Brasileiros se livram desses estorvos minerais (fontes de metais). E de quebra ainda ajuda a China e outros países produzirem produtos de alto valor agregado, além de construirem seus edifícios, casas, hidrelétricas, pontes , ferrovias. Realmente é algo maravilhoso exportar um produto de baixo valor agregado e ainda ajudar os outros a construírem sua infraestrutura e produzirem diversos bens materiais para si  mesmos ou para exportarem com grande valor agregado !

Sendo estatal ou privada o destino do produto seria o mesmo, como sempre foi.

Funcionários:

1997: 11.000
2005: 39.000

Aparentemente o único dado positivo!

Também acho, principalmente porque se forem incompetentes podem ser demitidos e não foram colocados no cargo por um padrinho político

Lucro Líquido
1997: US$    350.000.000,00
2005: US$ 4.800.000.000,00

E quais foram os barões que ficaram com esse lucro líquido ?

Por que eu deveria regozijar com o lucro de alguns barões ?   

De que me aproveita, ou ao povão brasileiro,  esses (tu)barões terem engordado suas contas bancárias ?


Nada  !  Simplesmente nada.


Regozijar com o lucro  embolsado por alguns (tu)barões, de nada  aproveita a mim ou ao povão brasileiro.

O que me interessa se esse lucro não reverteu, substancialmente, em algum bem para mim ou para o povão brasileiro em geral ? 

Você ignorou o fato de que o imposto recolhido é maior que a renda que era obtida antes da privatização?

Valor de Mercado:

1997: 9 bilhões de  dólares
2005: 77 bilhões de dólares 

Isso é uma mentira descaradíssima da vejinha ! Outras fonte apontam um valor de mercado em 1997  muito superior  a isso.  Mas quem  quiser acreditar na veja, que assim seja!

Afirmou tem que provar........prove que veja mente, ou se cale.

Número de Países onde a vale está presente:
1997: 7
2005: 18

Outra coisa que em nada beneficia a mim ou ao povão  brasileiro em geral.

Isso só beneficia, pra valer, os (tu)barões donos da vale.

 

Beneficia porque cria laços com outras nações gerando mais oportunidades de negócios em outras áreas, melhorando a balança comercial e a arrecadação de imposto.

[JJ]

@ JJ

Então a Vale, estatal e ineficiente era melhor do que a Vale hoje? Gerando menos recursos para o país?

Eficiência para quem ?     


Há pessoas que partem do pressuposto de que  a palavra eficiência , significa  algo que é sempre bom para todo mundo ! De que sempre mais eficiência significa mais vantagem para todo mundo.

Não , eficiência não é uma coisa que é sempre boa para todo mundo envolvido em determinado fenômeno classificado como mais  eficiente do que outro.

No caso em questão a suposta maior eficiência  beneficiou a quem ?
 
Quem ta levando maior vantagem  com a  suposta  maior eficiência ?


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E para começo de conversa eu sou contrário a exportação de bens primários de baixo valor agregado.






.

[Ricardo RCB.]

Eficiência para a Vale.

A Vale funcionava pior, explorava menos minério do que hoje, o lucro era menor. A Vale era menos eficiente, como empresa em 1997 do que hoje.

E hoje o que a Vale gera de impostos é maior do que ela gerava antes quando os lucros ficavam no governo. Isso não é uma empresa mais eficiente do ponto de vista de produção?

[Renato T]

Você ignorou o fato de que o imposto recolhido é maior que a renda que era obtida antes da privatização?

Calma lá.. Tenha em mente que existe um período de 8 anos entre o imposto recolhido hoje (a partir do faturamente da Vale hoje) e o lucro da Vale 8 anos antes (com o faturamente daquela época). Quer um exemplo bom? Compare a Petrobrás com a Vale hoje. Veja qual rende mais para o governo.

[JJ]

Eficiência para a Vale.

Eficiência para os donos da vale ! 

[Barata Tenno]

Você ignorou o fato de que o imposto recolhido é maior que a renda que era obtida antes da privatização?

Calma lá.. Tenha em mente que existe um período de 8 anos entre o imposto recolhido hoje (a partir do faturamente da Vale hoje) e o lucro da Vale 8 anos antes (com o faturamente daquela época). Quer um exemplo bom? Compare a Petrobrás com a Vale hoje. Veja qual rende mais para o governo.

Pra comparar a Petro e a Vale hoje primeiro temos que comparar como as duas estavam oito anos atrás, sem esquecer que metade da Petro é privada, ou seja, injeção de capital maciça.

[Barata Tenno]

Eficiência para a Vale.

Eficiência para os donos da vale ! 

A parte do faturamento pros cofres públicos ter aumentado você vai ignorar?

[Barata Tenno]

As vezes eu tenho a impressão de que privatização pro pessoal de esquerda é como camisinha pra crente.

Não interessa se funciona ou se faz bem pra todos, ta escrito no livro que é errado então é.

[André Padoveze]

As vezes eu tenho a impressão de que privatização pro pessoal de esquerda é como camisinha pra crente.

Não interessa se funciona ou se faz bem pra todos, ta escrito no livro que é errado então é.

Falou merda. 

Você ignorou o fato de que o imposto recolhido é maior que a renda que era obtida antes da privatização?

Calma lá.. Tenha em mente que existe um período de 8 anos entre o imposto recolhido hoje (a partir do faturamente da Vale hoje) e o lucro da Vale 8 anos antes (com o faturamente daquela época). Quer um exemplo bom? Compare a Petrobrás com a Vale hoje. Veja qual rende mais para o governo.

Pra comparar a Petro e a Vale hoje primeiro temos que comparar como as duas estavam oito anos atrás, sem esquecer que metade da Petro é privada, ou seja, injeção de capital maciça.

Talvez daí seja uma privatização razoavelmente interessante, e não é metade, é 49%. A Petrobrás ainda é majoritariamente pública .

[Johnny Cash]

Eficiência para a Vale.

Eficiência para os donos da vale ! 

Se a Vale tiver um processo produtivo mais eficiente, assume-se que: ela produz agora uma quantidade X, gastando uma quantidade de recursos menor do que gastava anteriormente pra produzir a mesma quantidade X.

Logo, ela, provavelmente, será mais lucrativa.

Sendo mais lucrativa, poderá investir mais em pesquisa, desenvolvimento, processos mais limpos e empregar mais pessoas em áreas não-operacionais (criativas ou outro nome qualquer).

Eu entendo que, além de ser bom pros Donos da Vale, seria bom pro país como todo.
Não sei qual é o pecado que existe no aumento do lucro dos donos...

[Lua]

Tomara que, sendo ou não o Lula no comando, essas eleições de 2010 sejam o início de uma revolução bolivariana no Brasil

Só a título de curiosidade, Renato: quem fará a revolução bolivariana em 2010? Se o PT, que defendia bandeiras revolucionárias e socialistas se rendeu ao sistema dos governos anteriores (acordou e colocou os pés no chão), quem fará a tal revolução? Certamente não será o PSDB ou o PMDB, que darão continuidade ao que o Lula fez com algumas alterações no campo social, claro.  Também não creio que será o PSOL ou o PSTU, que são partidos de esquerda fundamentalistas... A juventude também não será - considerando que a maioria mal sabe se expressar, que dirá defender alguma bandeira política. Quem dará início à essa revolução?

E caso essa revolução bolivariana se dê nos moldes da revolução propugnada pelo Chavez, obrigada, mas prefiro continuar como estamos. 

[Lua]

Eu gostaria de mais privatizações, to de saco cheio de ver gente negociar diretoria em troca de apoio político. Não vai acontecer.

Bolsa família não vai acabar, nenhum político vai acabar com o programa, seria suicídio eleitoral. Simples assim.

O PAC é uma ENORME mentira. Não investiram 2% do prometido. E vai ser assim, prometem 500 bilhões, 1 Trilhão, 1 porrilhão de reais, e liberam 1% ou 2% do valor prometido.

Candidatos das elites é? Você realmente tem a ilusão que o PT representa o povo?

Sem contar que diretorias/gerências/cargos de chefia ocupados não tem como critério de seleção a eficiência, responsabilidade e competência. Basta verificar órgãos públicos em que os cargos são destinados a apadrinhados políticos: a grande maioria funciona mal ou não funciona.

Acabar com o Bolsa Família seria loucura: qualquer político inteligente pensaria em ampliar o programa ou propor alternativas para que as famílias tenham fontes de renda própria - mesmo que custeadas pelo governo, a princípio.

O que vejo (e convivo com políticos de todos os partidos) é que praticamente todos os políticos atuam em prol da elite que alavancou suas campanhas e que passa a fazer parte do seu círculo social - sem mencionar as concessões, contratações em benefício de grandes nomes e grandes empresas do país. Pobre só precisa ganhar algumas migalhas para achar que o governante é um deus e o melhor que já existiu... 

[Renato T]

Tomara que, sendo ou não o Lula no comando, essas eleições de 2010 sejam o início de uma revolução bolivariana no Brasil

Só a título de curiosidade, Renato: quem fará a revolução bolivariana em 2010? Se o PT, que defendia bandeiras revolucionárias e socialistas se rendeu ao sistema dos governos anteriores (acordou e colocou os pés no chão), quem fará a tal revolução? Certamente não será o PSDB ou o PMDB, que darão continuidade ao que o Lula fez com algumas alterações no campo social, claro.  Também não creio que será o PSOL ou o PSTU, que são partidos de esquerda fundamentalistas... A juventude também não será - considerando que a maioria mal sabe se expressar, que dirá defender alguma bandeira política. Quem dará início à essa revolução?

E caso essa revolução bolivariana se dê nos moldes da revolução propugnada pelo Chavez, obrigada, mas prefiro continuar como estamos. 

Acho bastante improvável que aconteça justamente pelo o que você disse, Lua, mas torcer não tira pedaço. Vai saber se do mesmo jeito que o PT mudou do que era antes pro que é hoje eles não mudam denovo

[Lua]

Avaliando a forma como o PT conduziu o governo, a possibilidade de perpetrarem uma revolução certamente não será no intuito de implantar um socialismo/comunismo no país... O poder é doce e poucos conseguem prová-lo e deixá-lo de lado por vontade própria...

[Renato T]

verdade

[Lua]

Renato, como bem expressa sua frase:

"Déjeme decirle, a riesgo de parecer ridículo, que el revolucionario verdadero está guiado por grandes sentimientos de amor. Es imposible pensar en un revolucionario auténtico sin esta cualidad."

O amor move alguns, mas a ambição e o egoísmo movem a praticamente todos... 

[Renato T]

São esses alguns que sustentam o resto de amor pelo ser humano que me resta

[Arcanjo Lúcifer]

As vezes eu tenho a impressão de que privatização pro pessoal de esquerda é como camisinha pra crente.

Não interessa se funciona ou se faz bem pra todos, ta escrito no livro que é errado então é.

Concordo com vc.

Acham ruim que a Vale empregue mais gente hoje, acham ruim que gere receita de impostos, mas não achavam ruim que fosse um cabide de vagabundos deficitário.

Todos nós pagávamos impostos para sustentar um cabide de emprego que só privilegiava uns poucos apadrinhados.

[JJ]

As vezes eu tenho a impressão de que privatização pro pessoal de esquerda é como camisinha pra crente.

Não interessa se funciona ou se faz bem pra todos, ta escrito no livro que é errado então é.

Concordo com vc.

Acham ruim que a Vale empregue mais gente hoje, acham ruim que gere receita de impostos, mas não achavam ruim que fosse um cabide de vagabundos deficitário.

Todos nós pagávamos impostos para sustentar um cabide de emprego que só privilegiava uns poucos apadrinhados.

Isto está incorreto .     


A Vale era lucrativa,  não se usava receita de tributos para sustentá-la.




.

[JJ]

Valor de Mercado:

1997: 9 bilhões de  dólares
2005: 77 bilhões de dólares 

Isso é uma mentira descaradíssima da vejinha ! Outras fonte apontam um valor de mercado em 1997  muito superior  a isso.  Mas quem  quiser acreditar na veja, que assim seja!

Afirmou tem que provar........prove que veja mente, ou se cale. 

Primeiramente, as próprias  afirmações da revista  veja não constituem prova de alguma coisa.

E além disso, aqui é apenas um fórum, não é um tribunal onde se tem que provar as proposições apresentadas.

O que posso dizer é que quem quiser, e tiver tempo, poderá facilmente encontrar fontes com informações contrárias as da veja.




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[Ricardo RCB.]

As vezes eu tenho a impressão de que privatização pro pessoal de esquerda é como camisinha pra crente.

Não interessa se funciona ou se faz bem pra todos, ta escrito no livro que é errado então é.

Concordo com vc.

Acham ruim que a Vale empregue mais gente hoje, acham ruim que gere receita de impostos, mas não achavam ruim que fosse um cabide de vagabundos deficitário.

Todos nós pagávamos impostos para sustentar um cabide de emprego que só privilegiava uns poucos apadrinhados.

Isto está incorreto .     


A Vale era lucrativa,  não se usava receita de tributos para sustentá-la.

Então era melhor a Vale ineficiente arrecadando X, do que a Vale hoje, pagando Y (onde Y > X) em impostos?

[JJ]

Então era melhor a Vale ineficiente arrecadando X, do que a Vale hoje, pagando Y (onde Y > X) em impostos?

De novo o  culto   incondicional   à palavra eficiência  ?   


De novo a idéia de que qualquer eficiência é sempre uma coisa boa, e que é a  única coisa que importa em qualquer processo e em qualquer fenômeno , independentemente de qualquer outra coisa ?     


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Já que a santa palavra eficiência é a única coisa que importa...


Que tal questionarmos se a exportação de um produto primário como o  minério de ferro é mais eficiente para a economia de um país do que a exportação de diversos produtos feitos de ferro/aço   com alto valor agregado ??????


E aí,  qual é melhor , qual é mais eficiente ??????  Qual redunda em mais benefícios para o país e o povo ?????


Qual  estimula mais a ciência e a tecnologia de um país ??







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[Ricardo RCB.]

Então era melhor a Vale ineficiente arrecadando X, do que a Vale hoje, pagando Y (onde Y > X) em impostos?

De novo o  culto   incondicional   à palavra eficiência  ?   

De novo a idéia de que qualquer eficiência é sempre uma coisa boa, e que é a  única coisa que importa em qualquer processo e em qualquer fenômeno , independentemente de qualquer outra coisa ?    

De novo, voltas e mais voltas e não responde a pergunta.

Qual Vale você prefere, a estatal de antes ou a privatizada de hoje? Por que a Vale estatal é melhor do que a privatizada? Tem um argumento? UM? Quais parâmetros você julga melhores para avaliar uma estatal? Tem como sustentar que eles são melhores?

E qual o problema com a eficiência? Tem medo dela? Você prefere uma empresa estatal cheia de aspones que nem precisam ir lá trabalhar, só garantindo o voto dos padrinhos no congresso?

Tente responder dessa vez, para variar um pouco.