Autor Tópico: Deus é cognoscível, você é que não vê.  (Lida 13941 vezes)

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Offline pablito

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Re: Deus é cognoscível, você é que não vê.
« Resposta #100 Online: 02 de Abril de 2009, 16:41:24 »
Olá,

A descrição que a ElizHabett faz do processo de “desembotar a mente” me lembrou sessões de meditação que fiz no passado.

O exercício básico era focar-se na respiração, apenas percebendo o ar entrar e sair.
Quando pensamentos ... digamos, verbais, apareciam, eles não deveriam ser reprimidos, apenas abandonados e devíamos voltar o foco à respiração.

Devo admitir que gostava da experiência.  :ok:

Depois da meditação eu me sentia mais leve e com a mente um pouco mais afiada/rápida em reações e respostas.

Porém, nunca vi nenhum deus, nem semideus, nem herói. Nunca vi o coelhinho da Páscoa nem Papai Noel e nenhum gnomo também.  :hein:

Todavia, ia para a meditação apenas para meditar.  :|
Não ia tentar encontrar nenhum deus, nem meu “verdadeiro eu” ou qualquer outra coisa.

O curioso é que essas experiências místicas nunca ocorrem com quem não as procura.

Só ouço (ou leio) relatos desses encontros daqueles que “já sabem” que deus (ou gnomos e unicórnios) existem.

Será coincidência?  :?

Ou será que, no fundo, aqueles que têm experiências místicas apenas passaram por um processo de delusão, em que confundem o que vêem com o que queriam ver?

Talvez, diante de uma experiência mística, seja bom ser um pouquinho cético, respirar fundo e dar um passo atrás, para verificar se não se trata de delusão.


Offline lusitano

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Re: Deus é cognoscível, você é que não vê.
« Resposta #101 Online: 02 de Abril de 2009, 16:48:37 »
Citar
Angelo Melo:

Citação de: lusitano  em  Hoje às 08:58:59

Você pode seriamente contestar, que uma pessoa treinada, pode entrar em empatia profunda com o ambiente que a rodeia...?

........................................................... ................

Você não entendeu o ponto. Não sou eu que tenho que contestar nada. Quem afirma é que tem que provar. Simples assim.

Se uma pessoa afirma que pode entrar em empatia com a natureza cabe a ela provar. E a prova tem que ser muito melhor do que simplesmente afirmar que tem certeza que pode.

Se as regras são essas, então está bem...

Como é que pode ser possível, que uma pessoa com um sentimento subjectivo, poder confirmar objectivamente tal impressão...? Só se ela conseguir de algum modo transmitir-lhe essa sensação. Mas se não conseguir, quer dizer que tal sentimento é inexistente, ou não corresponde à grandiosidade afirmada?

Se essa pessoa não estiver a mentir, ou a sofrer de enfermidade neurológica, então o que é que na realidade, essa pessoa de facto, deve mesmo experienciar?

Você considera, que é sobrevalorizar exageradamente a capacidade humana, sentir empatia pela Natureza...? Essa de existirem "Génios", é apenas um abuso de linguagem?

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« Última modificação: 02 de Abril de 2009, 16:56:09 por lusitano »
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

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Offline Moro

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Re: Deus é cognoscível, você é que não vê.
« Resposta #102 Online: 02 de Abril de 2009, 17:20:27 »
Lusitano..

Devemos desconfiar da nossa capacidade cognitiva sim.
Responda para mim: Alguém com certeza que viu um ET deve ser levado em consideração?  Ou se um muçulmano afirmar que viu as 70 virgens, com toda a certeza do mundo, você vai acreditar?

Quando vemos algo, não é apenas o nosso olho que vê. O nosso cérebro vê. E no nosso cérebro tem preconceitos, crenças, humor, hormônios, etc..  E tudo isso influencia na visão que temos de um fato.

Você tem que entender que não somos confiáveis e não há problema algum com isso se sabemos lidar com a dúvida e com a incerteza. A certeza de um é a besteira nos olhos do outro.

Neste caso, você pode ter certeza que a percepção que a beth tem da realidade, se não compartilhada por outro, deve ser tratado sobre o escopo intimo dela. Ela não pode em hipótese alguma passar sua experiência para outra pessoa.

Duvide de sua percepção. Quanto mais você duvida dela, menos fantasma, espiritos, e UFOS você ve, pois você tira esse ruido de crenças do seu cérebro que afeta sua interpretação.
 



“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline Contini

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Re: Deus é cognoscível, você é que não vê.
« Resposta #103 Online: 02 de Abril de 2009, 18:07:24 »
Sem ofenças a ninguem, mas os hospícios estão cheios de gente com certezas do que vêem e ouvem...
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Offline Hold the Door

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Re: Deus é cognoscível, você é que não vê.
« Resposta #104 Online: 02 de Abril de 2009, 18:48:23 »
Se as regras são essas, então está bem...
Isso não são regras, são princípios do pensamento cético e científico. O ônus da prova cabe a quem afirma.

Como é que pode ser possível, que uma pessoa com um sentimento subjectivo, poder confirmar objectivamente tal impressão...? Só se ela conseguir de algum modo transmitir-lhe essa sensação. Mas se não conseguir, quer dizer que tal sentimento é inexistente, ou não corresponde à grandiosidade afirmada?
Agora espere um minuto. Releia o tópico. Foi ela que abriu o tópico afirmando que o conhecimento de Deus é objetivo.

Foi ela que veio aqui afirmando que tinha provas objetivas da existência de deus, tão objetivas quanto a diferença entre dois e três palitos, ou a existência do sol ou da lua.

Mas tudo o que ela mostrou foram sensações subjetivas e a teimosia de que isso é prova objetiva de qualquer coisa simplesmente porque ela acha que é.

Se essa pessoa não estiver a mentir, ou a sofrer de enfermidade neurológica, então o que é que na realidade, essa pessoa de facto, deve mesmo experienciar?
A explicação mais provável é uma sensação criada pelo cérebro quando submetido a certos estímulos. Semelhante a ilusão de ótica que mostrei ou a sensação de que o chão está "girando", quando você mesmo gira algumas vezes, para e fecha os olhos. Ambos parecem reais e objetivos, mas são criações do cérebro. Se ela acha que é algo mais que isso, tem que provar.

Você considera, que é sobrevalorizar exageradamente a capacidade humana, sentir empatia pela Natureza...? Essa de existirem "Génios", é apenas um abuso de linguagem?
Se você se refere a "sentir empatia" como alguma capacidade mística de "sintonizar" com a natureza, sim, é bullshit até prova objetiva em contrário. Um sujeito pode até achar que está "sintonizado" na natureza da mesma forma que pode achar que a Gisele Bundchen está apaixonada por ele e que cada vez que ela manda um beijinho para as camêras no final de uma entrevista está mandando especificamente para ele. Pode até alimentar essa ilusão por anos.

Isso não torna nenhuma das duas situações verdadeiras, é apenas o que a pessoa acha. A natureza, ou a Gisele Bundchen, é indiferente a ele...

E o que ser gênio tem a ver com isso?
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Offline lusitano

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Re: Deus é cognoscível, você é que não vê.
« Resposta #105 Online: 02 de Abril de 2009, 19:03:39 »
Citar
Angelo Melo:

........................................................... .............................

Isso não torna nenhuma das duas situações verdadeiras, é apenas o que a pessoa acha. A natureza, ou a Gisele Bundchen, é indiferente a ele...

E o que ser gênio tem a ver com isso?

Mas mesmo assim, a empatia é uma sensação apenas subjectiva e é menos verdadeira por isso? Então vejamos: uma pessoa de facto, pode sentir determinadas sensações; não tem é legitimidade, para tecer interpretações impossíveis de ser observadas por terceiros. É só isso?

Tenho lido que os génios, desenvolvem capacidades, que passam despercebidas ao comum dos mortais. É o caso dos artistas de circo, por exemplo. Há pessoas que conseguem andar no arame a mais de cinco metros de altura, e eu apesar de ter tentado várias vezes, nunca fui capaz, mesmo a poucos centímetros do chão.

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« Última modificação: 02 de Abril de 2009, 19:22:07 por lusitano »
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Offline Hold the Door

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Re: Deus é cognoscível, você é que não vê.
« Resposta #106 Online: 02 de Abril de 2009, 19:37:49 »
Mas mesmo assim, a empatia é uma sensação apenas subjectiva e é menos verdadeira por isso? Então vejamos: uma pessoa de facto, pode sentir determinadas sensações; não tem é legitimidade, para tecer interpretações impossíveis de ser observadas por terceiros. É só isso?
Como eu disse, releia o tópico e as afirmações da autora sobre a objetividade das suas experiências subjetivas.

A pessoa pode sentir o que quiser. O que não pode é querer que isso seja aceito como prova objetiva de qualquer coisa.

Se ela tem sensações, são apenas isso, sensações. Qualquer afirmação além disso tem que ser provada.

Tenho lido que os génios, desenvolvem capacidades, que passam despercebidas ao comum dos mortais. É o caso dos artistas de circo, por exemplo. Há pessoas que conseguem andar no arame a mais de cinco metros de altura, e eu apesar de ter tentado várias vezes, nunca fui capaz, mesmo a poucos centímetros do chão.
Ainda não entendi o que ser gênio tem a ver com o assunto do tópico.

Em todo caso, apenas genialidade não basta. É preciso trabalho duro e este freqüentemente pode compensar a falta de talento.

Quem anda em arame sem cair não tentou apenas várias vezes. Tentou continuamente durante dias e por várias horas a cada dia. Você tem idéia de quantas horas por dia um pianista de primeira categoria ou um atleta olímpico treinam até conseguir aqueles feitos "impossíveis" aos demais mortais?
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Offline SnowRaptor

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Re: Deus é cognoscível, você é que não vê.
« Resposta #107 Online: 02 de Abril de 2009, 23:47:36 »
Vamos ver se podemos confiar nos nossos sentidos:














Pena que ilusão tátil não dá pra mostrar pela internet, mas eu conheço uma ótima.
Elton Carvalho

Antes de me apresentar sua teoria científica revolucionária, clique AQUI

“Na fase inicial do processo [...] o cientista trabalha através da
imaginação, assim como o artista. Somente depois, quando testes
críticos e experimentação entram em jogo, é que a ciência diverge da
arte.”

-- François Jacob, 1997

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Re: Deus é cognoscível, você é que não vê.
« Resposta #108 Online: 02 de Abril de 2009, 23:55:36 »
A da falsa mão?
"A idade não diminui a decepção que a gente sente quando o sorvete cai da casquinha"  - anonimo

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    “O escopo da ciência é limitado? Sim, sem dúvida: limitado a tratar daquilo que existe, não daquilo que gostaríamos que existisse.” - André Cancian

Offline SnowRaptor

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Re: Deus é cognoscível, você é que não vê.
« Resposta #109 Online: 02 de Abril de 2009, 23:57:14 »
A da falsa mão?

Não, a da mão atravessar o chão. A da falsa mão já soube, mas esqueci.
Elton Carvalho

Antes de me apresentar sua teoria científica revolucionária, clique AQUI

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imaginação, assim como o artista. Somente depois, quando testes
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Offline Gigaview

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Re: Deus é cognoscível, você é que não vê.
« Resposta #110 Online: 03 de Abril de 2009, 01:19:11 »
A da falsa mão?

Não, a da mão atravessar o chão. A da falsa mão já soube, mas esqueci.

Tem uma fácil. Cruze o dedo médio sobre o indicador e toque a ponta do nariz com eles.
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Gigaview

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Re: Deus é cognoscível, você é que não vê.
« Resposta #111 Online: 03 de Abril de 2009, 01:25:04 »
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline lusitano

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Re: Deus é cognoscível, você é que não vê.
« Resposta #112 Online: 03 de Abril de 2009, 08:39:38 »
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Angelo Melo:

Re: Deus é cognoscível, você é que não vê.
 
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Citação de: lusitano  em  Ontem às 19:03:39
Mas mesmo assim, a empatia é uma sensação apenas subjectiva e é menos verdadeira por isso? Então vejamos: uma pessoa de facto, pode sentir determinadas sensações; não tem é legitimidade, para tecer interpretações impossíveis de ser observadas por terceiros. É só isso?

Como eu disse, releia o tópico e as afirmações da autora sobre a objetividade das suas experiências subjetivas.


Sim eu li: Deus é cognoscível, você é que não vê.

Concordo consigo: se a autora do poste, não consegue transmitir a terceiros, a pretensa objectividade dos seus sentimentos empáticos, por mais honesta que seja, então é tudo subjectividade muito pessoal dela, sem utilidade científica.

Citar
A pessoa pode sentir o que quiser. O que não pode é querer que isso seja aceito como prova objetiva de qualquer coisa.

Se ela tem sensações, são apenas isso, sensações. Qualquer afirmação além disso tem que ser provada.

 :!:  :idea:  :ok:

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Citação de: lusitano  em  Ontem às 19:03:39
Tenho lido que os génios, desenvolvem capacidades, que passam despercebidas ao comum dos mortais. É o caso dos artistas de circo, por exemplo. Há pessoas que conseguem andar no arame a mais de cinco metros de altura, e eu apesar de ter tentado várias vezes, nunca fui capaz, mesmo a poucos centímetros do chão.

...

Ainda não entendi o que ser gênio tem a ver com o assunto do tópico.

Eu utilizei essa palavra, justamente para realçar as capacidades que determinadas pessoas, desenvolvem à custa de muito trabalho. A autora parece ser é uma esforçada e talentosa bailarina, segundo ela mesma informa; e creio, que não é qualquer pessoa, que consegue convencer o cérebro a gerar alucinações subjectivas, mesmo a título de auto-recriação.

Eu desde que ouvi falar do efeito placebo, como uma forma de auto-sugestão, que ando a tentar visualisar subjectivamente os objectos particulares da minha imaginação e confesso que ainda não consegui. E já lá vão muitos anos... Portanto sou obrigado a admitir, que sou desprovido de talento e demasiado preguiçoso, para trabalhar arduamente nesse sentido.  :vergonha:

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Em todo caso, apenas genialidade não basta. É preciso trabalho duro e este freqüentemente pode compensar a falta de talento.

Quem anda em arame sem cair não tentou apenas várias vezes. Tentou continuamente durante dias e por várias horas a cada dia. Você tem idéia de quantas horas por dia um pianista de primeira categoria ou um atleta olímpico treinam até conseguir aqueles feitos "impossíveis" aos demais mortais?

Hummmh - sem dúvida que sim - reconheço que não passei do estádio de simples curioso ocasional.  :)

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« Última modificação: 03 de Abril de 2009, 18:26:32 por lusitano »
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Re: Deus é cognoscível, você é que não vê.
« Resposta #113 Online: 03 de Abril de 2009, 08:53:23 »
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SnowRaptor:

Re: Deus é cognoscível, você é que não vê.
 
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Vamos ver se podemos confiar nos nossos sentidos:

Aaaah - camarada - parece-me que você colocou aí umas belas miragens, só que muito tortas.

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Offline HFC

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Re: Deus é cognoscível, você é que não vê.
« Resposta #114 Online: 03 de Abril de 2009, 13:01:53 »

Aaaah - camarada - parece-me que você colocou aí umas belas miragens, só que muito tortas.

E até  onde vc não consegue entender que a idéia de deus ou deuses e espíritos não seriam uma miragem culturalmente imposta ?
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Offline lusitano

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Re: Deus é cognoscível, você é que não vê.
« Resposta #115 Online: 03 de Abril de 2009, 13:40:10 »
 
Citar
Humberto Francis:

Re: Deus é cognoscível, você é que não vê.
« Resposta #114 : Hoje às 13:01:53 » Citar 

-------------------------------------------------------------------------------
Citação de: lusitano  em  Hoje às 08:53:23
Aaaah - camarada - parece-me que você colocou aí umas belas miragens, só que muito tortas.

...

E até onde vc não consegue entender que a idéia de deus ou deuses e espíritos não seriam uma miragem culturalmente imposta?
 

Meu caro - compreendo perfeitamente - a sua proposição e aceito-a completamente. :ok: Mas os deuses, não deixam de existir por causa disso.

Segundo constatação de filósosfos e poetas, antigos e modernos - o ser humano é um génio admirável - comporta-se na Natureza, como se fosse um deus... Aquilo que ele cria, costuma existir. Na minha opinião o Homem é de facto um ser divino. Criou "Deus" e algo mais. Nós estamos aqui, não é?

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Re: Deus é cognoscível, você é que não vê.
« Resposta #116 Online: 03 de Abril de 2009, 14:40:19 »
Meu caro - compreendo perfeitamente - a sua proposição e aceito-a completamente. :ok: Mas os deuses, não deixam de existir por causa disso.

Segundo constatação de filósosfos e poetas, antigos e modernos - o ser humano é um génio admirável - comporta-se na Natureza, como se fosse um deus... Aquilo que ele cria, costuma existir. Na minha opinião o Homem é de facto um ser divino. Criou "Deus" e algo mais. Nós estamos aqui, não é?

 
Vide dragões, gnomos, duendes, Papai Noel, Coelhinho da Páscoa, o homem do saco, a Samara da internet ... :lol: :ok:
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Offline lusitano

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Re: Deus é cognoscível, você é que não vê.
« Resposta #117 Online: 03 de Abril de 2009, 16:32:59 »
Citar
Humberto Francis:

51 é o número!!!!!

Re: Deus é cognoscível, você é que não vê.


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Citação de: lusitano  em  Hoje às 13:40:10

Meu caro - compreendo perfeitamente -a sua proposição e aceito-a completamente.  Mas os deuses, não deixam de existir por causa disso.

Segundo constatação de filósosfos e poetas, antigos e modernos - o ser humano é um génio admirável - comporta-se na Natureza, como se fosse um deus... Aquilo que ele cria, costuma existir. Na minha opinião o Homem é de facto um ser divino. Criou "Deus" e algo mais. Nós estamos aqui, não é?

........................................................... .........
 
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 :idea: :biglol: :ok: - Não há dúvida que o Homem, é realmente um génio, fantasticamente criativo!!! Sugiro que você visite a Disneylândia, só para presenciar uma pequena amostra dessa criatividade.

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« Última modificação: 03 de Abril de 2009, 16:51:09 por lusitano »
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Re: Deus é cognoscível, você é que não vê.
« Resposta #118 Online: 03 de Abril de 2009, 18:16:54 »
Citar
Agnóstico:

Re: Deus é cognoscível, você é que não vê.

---------------------------------------------------------------------
Lusitano..

Devemos desconfiar da nossa capacidade cognitiva sim.
Responda para mim: Alguém com certeza que viu um ET deve ser levado em consideração? Ou se um muçulmano afirmar que viu as 70 virgens, com toda a certeza do mundo, você vai acreditar?

Sim camarada Agnóstico - concordo que devemos desconfiar da nossa capacidade cognitiva - Pessoas que relatam histórias extraordinárias como essa, devem ser cautelosamente observados, afim de saber se não estão brincando, mentindo, ou sendo vítimas de alterações de consciência involuntária.

Mas como entretanto, sou fã do "Realismo Fantástico" - desconfio - que não é indispensável deixar este mundo, para que certos "heróis" mulçumanos ou não, usufruam dos favores de 70 ou mais "virgens".

Citar
Quando vemos algo, não é apenas o nosso olho que vê. O nosso cérebro vê. E no nosso cérebro tem preconceitos, crenças, humor, hormônios, etc..  E tudo isso influencia na visão que temos de um fato.

Sem dúvida que concordo consigo. :ok:

Citar
Você tem que entender que não somos confiáveis e não há problema algum com isso se sabemos lidar com a dúvida e com a incerteza. A certeza de um, é a besteira nos olhos do outro.

Eu sou um exemplo disso: engano-me a torto e a direito.  :vergonha:

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Neste caso, você pode ter certeza que a percepção que a beth tem da realidade, se não compartilhada por outro, deve ser tratado sobre o escopo intimo dela.


Estou absolutamente de acordo consigo, que se a experiência intima da "beth", não for transmissível a terceiros, é simplesmente, uma aventura sensitiva exclusivamente pessoal.

Citar
Ela não pode em hipótese alguma passar sua experiência para outra pessoa.

É uma proibição formal, ou pura e simplesmente você duvida seriamente, que ela de algum modo venha a conseguir fazê-lo?

Mas não tenho a certeza absoluta, se posso concordar completamente, em que é impossível que ela venha a conseguir alguma maneira de transferir essa experiência, aos outros. Se ela for uma pessoa inteiramente honesta e esforçada, quem sabe o que a tecnologia do futuro, pode vir a conseguir realizar...?

Citar
Duvide de sua percepção. Quanto mais você duvida dela, menos fantasma, espiritos, e UFOS você ve, pois você tira esse ruido de crenças do seu cérebro que afeta sua interpretação.


Murgulhei fundo na dúvida, depois de ler Descartes. Mas há muitos "fantasmas" que
persistem em ficar. Porque é que o meu cérebro, cria sonhos, que me fazem desconfiar da existência num mundo metafísico, como propõs Platâo? Cá me pergunto...

O que diz Richard Dawkins, é verdadeiro? Os memes - como autênticos virus - resistem desesperadamente a largar um hospedeiro depois de bem instalados.

Será isso, que é a verdadeira fé?

Não sou espírita - sou espiritualista, devido aos meus sonhos - e alguns "lúcidos"...
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« Última modificação: 03 de Abril de 2009, 18:36:49 por lusitano »
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Re: Deus é cognoscível, você é que não vê.
« Resposta #119 Online: 03 de Abril de 2009, 22:01:58 »
seus sonhos lúcidos podem ser apenas sonhos lúcidos... qual seria a razão para você pensar que podem ser outra coisa senão apenas sonhos?

Realmente você não me parece tão cético Lusitano para ter expurgado esse ruído interpretativo
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Re: Deus é cognoscível, você é que não vê.
« Resposta #120 Online: 04 de Abril de 2009, 16:32:37 »
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Agnóstico:

...
Re: Deus é cognoscível, você é que não vê.   
----------------------------------------------------------------------------
Seus sonhos lúcidos podem ser apenas sonhos lúcidos... qual seria a razão para você pensar que podem ser outra coisa senão apenas sonhos?

Realmente você não me parece tão cético Lusitano para ter expurgado esse ruído interpretativo.

A razão porque eu admito, que os sonhos apontam na direcção da "meta-continuidade mental, ou espiritual", é o conteúdo dos mesmos. Alguns já os contei aqui no fórum.

Sim de facto - não sou assim tão céptico, a respeito de certas realidades psicológicas - já fui muito mais... É como eu lhe acabei de dizer; há factos subjectivos, que resistem à dúvida céptica. Por isso a persistência dessa minha interpretação.

Você garante-me, que é uma absoluta incorreção de raciocínio, suspeitar fortemente, na existência de um mundo metafísico, mais ou menos à maneira dos platónicos, motivado pela persistência de determinado tipo de sonhos?

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Offline Gigaview

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Re: Deus é cognoscível, você é que não vê.
« Resposta #121 Online: 04 de Abril de 2009, 21:47:01 »
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline lusitano

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Re: Deus é cognoscível, você é que não vê.
« Resposta #122 Online: 05 de Abril de 2009, 07:30:19 »
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Gigaview:

Re: Deus é cognoscível, você é que não vê.

« Resposta #121 : Ontem às 21:47:01 » Citar 

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Lusitano, veja:
../forum/topic=19748.0.html#msg436206

Muito significativo e ilustrativo esse vídeo.  :idea:  :ok:

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especulativamente - artur.
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

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Especulando realismo fantástico, em termos de
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paralogismo comparado - artur.

 

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