Autor Tópico: Deus é cognoscível, você é que não vê.  (Lida 13939 vezes)

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Offline ElizHabett

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Re: Deus é cognoscível, você é que não vê.
« Resposta #50 Online: 29 de Março de 2009, 22:27:02 »
Esvazie a sua mente e olhe em volta.
Isso eu já fiz e não vi dragão nenhum... então...

Offline Gaúcho

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Re: Deus é cognoscível, você é que não vê.
« Resposta #51 Online: 29 de Março de 2009, 22:29:21 »
Esvazie a sua mente e olhe em volta.
Isso eu já fiz e não vi dragão nenhum... então...

Engraçado. O que você falou também não funcionou aqui. :(
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline ElizHabett

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Re: Deus é cognoscível, você é que não vê.
« Resposta #52 Online: 29 de Março de 2009, 22:31:27 »
Parece que eu sou a única a falar sobre isso aqui.
Nunca ouviram relatos semelhantes antes?
Em sites de religiosos e em textos de religiões isso é comum e é o mesmo relato.

Quando vemos uma coisa a primeira coisa que buscamos para saber se é uma ilusão ou realidade é a confirmação de terceiros. Eu já confirmei isso com no minimo cinco pessoas pela net, além dos mesmos relatos em textos religiosos.
É como tentar negar a lua ou o sol que todos podem ver.

Offline ElizHabett

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Re: Deus é cognoscível, você é que não vê.
« Resposta #53 Online: 29 de Março de 2009, 22:33:45 »
Esvazie a sua mente e olhe em volta.
Isso eu já fiz e não vi dragão nenhum... então...

Engraçado. O que você falou também não funcionou aqui. :(
Não funcionou não, você não fez, o que é bem diferente.
Isso nem é algo que se faça em 5 minutos, é mais como ir dormir, você não faz exatamente, você deixa de fazer, deixa de pensar nos problemas e relaxa, então o sono vem e se instala antes que você perceba.
A diferença é que ir dormir é muito mais fácil que acordar de verdade e ficar plenamente consciente.

Offline Pellicer

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Re: Deus é cognoscível, você é que não vê.
« Resposta #54 Online: 29 de Março de 2009, 22:35:01 »
A compreensão também simplesmente vem, da mesma forma como olhamos dois grupos de palitos, um com dois palitos e outro com três palitos e simplesmente percebemos a diferença matemática entre os dois grupos, da mesma maneira eu olhava e sabia que eu era todo mundo e que tudo era Deus.
Simples assim, compreensão não-racional.

Eu não entendi o que você escreveu agora. Assim como dois é diferente de três, Deus existe?

Eu ouvia tudo, toda a confusão de camadas diferentes de pensamentos em uma mesma pessoa.
Todos os pensamentos, nos mínimos detalhes, acompanhado com imagens do que lembravam e com o que sentiam.

Isso eu tive tempo de testar e confirmar com uma amiga minha.

Tem como você dar uma descrição mais precisa? Fale um exemplo de que pensamentos eram esses, que você percebeu no mínimos detalhes.

Então não passou por todas as etapas, só pelo começo.
E inventar explicação não é o mesmo que saber o que se passa. Explicações podemos inventar as mais variadas envolvendo ou não Deus.

Agora você está sendo injusta comigo. Eu perguntei quais eram os passos, você só disse alguns que eu já passei e tenho outras explicações que não envolvem Deus, agora você diz que há outros passos que eu não passei, mas não me conta quais são esses passos.

E a rigor, nunca sabemos exatamente o que se passa. A gente só escolhe as hipóteses que explicam melhor as experiências. Realmente podemos inventar explicações envolvendo Deus ou não. Mas a explicação que eu falei pode ser testada, documentada e repetida por outras pessoas. Procura por navalha de Occam pra entender porque a minha explicação é mais válida cientificamente do que a de que Deux existe.

Offline Gaúcho

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Re: Deus é cognoscível, você é que não vê.
« Resposta #55 Online: 29 de Março de 2009, 22:36:33 »
Esvazie a sua mente e olhe em volta.
Isso eu já fiz e não vi dragão nenhum... então...

Engraçado. O que você falou também não funcionou aqui. :(
Não funcionou não, você não fez, o que é bem diferente.
Isso nem é algo que se faça em 5 minutos, é mais como ir dormir, você não faz exatamente, você deixa de fazer, deixa de pensar nos problemas e relaxa, então o sono vem e se instala antes que você perceba.
A diferença é que ir dormir é muito mais fácil que acordar de verdade e ficar plenamente consciente.

Tá. Você também fez errado com o Dragão. :(
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Offline Luiz Souto

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Re: Deus é cognoscível, você é que não vê.
« Resposta #56 Online: 29 de Março de 2009, 22:43:01 »
Elizhabett:

Quando eu disse que sua colocação da existência de deus o tornava indistinguivel de uma ilusão não estava brincando ou fazendo piada. Estava apenas colocando o que é o cerne de seu argumento: a certeza da existência de deus é uma disposição psíquica , uma experiência pessoal que como tal não pode ser reproduzida. Outra pessoa que fizer o que você fez ( ter um estado alterado de consciência após esforço físico) terá a interpretação do que sentir filtrada pelas suas crenças e características culturais. Sua comparação com Galileu simplesmente é abusiva porque a base da ciência é a reprodutibilidade de um experimento , independente do psiquismo do experimentador ; a mente humana não é um instrumento de experimentação pois o raciocínio puro ( e , pior ainda , a sensação pura) levam a construções formalmente lógicas e corretas mas na realidade fantasiosas - e Kant já alertara para o fato de que a metafísica não pode ser uma ciência.
O que você experimentou é um fato comum e que está na base das religiões xamãnicas e dos rituais extáticos: indução da ativação de centros cerebrais ( em especial no lobo temporal , frontal e hipocampo) por exaustão física , principalmente se associada a música ritmada - é o que os dervixes fazem. As mesmas sensações podem ser obtidas em laboratório pela estimulação de áreas cerebrais e isto já foi feito. A sua experiência não prova a existência de deus , prova apenas que a estimulação de áreas cerebrais iguais por estímulos semelhantes leva seres humanos a terem sensações similares...   
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

Conheça a seção em português do Marxists Internet Archive

Offline Hold the Door

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Re: Deus é cognoscível, você é que não vê.
« Resposta #57 Online: 29 de Março de 2009, 22:45:23 »
Parece que eu sou a única a falar sobre isso aqui.
Nunca ouviram relatos semelhantes antes?
Em sites de religiosos e em textos de religiões isso é comum e é o mesmo relato.

Quando vemos uma coisa a primeira coisa que buscamos para saber se é uma ilusão ou realidade é a confirmação de terceiros. Eu já confirmei isso com no minimo cinco pessoas pela net, além dos mesmos relatos em textos religiosos.
É como tentar negar a lua ou o sol que todos podem ver.
Ok. Então vamos fazer um experimento simples.

Está vendo a figura abaixo?



Então, por favor, me diga quais as cores dos quadrados marcados com A e B. Mostre para várias pessoas e compare as respostas.

Segundo o seu raciocínio, se a sua resposta for confirmada por terceiros então não se tratará de ilusão, mas da realidade e tentar negá-la seria como "tentar negar a lua ou o sol que todos podem ver".

Faça isso e depois poste aqui as respostas.
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Offline ElizHabett

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Re: Deus é cognoscível, você é que não vê.
« Resposta #58 Online: 29 de Março de 2009, 23:01:21 »
A compreensão também simplesmente vem, da mesma forma como olhamos dois grupos de palitos, um com dois palitos e outro com três palitos e simplesmente percebemos a diferença matemática entre os dois grupos, da mesma maneira eu olhava e sabia que eu era todo mundo e que tudo era Deus.
Simples assim, compreensão não-racional.

Eu não entendi o que você escreveu agora. Assim como dois é diferente de três, Deus existe?
Imagine dois grupos de palitos sobre uma mesa. Um grupo tem dois palitos e o outro tem três palitos.
Quando você olha para esses dois grupos de palitos você percebe de imediato a diferença matemática entre eles, você não precisa pensar sobre eles nem questionar, você olha e imediatamente você vê que um grupo tem um palito a mais que o outro.
Essa diferença é descrita através de uma linguagem, a matemática.

Quando você vê uma forma, você também não pensa sobre ela, você olha e apenas sabe se ela é redonda ou quadrada.
É a mesma coisa, eu olhava e apenas sabia que eu era tudo e tudo era Deus.

Sim, Deus existe.
Tem como você dar uma descrição mais precisa? Fale um exemplo de que pensamentos eram esses, que você percebeu no mínimos detalhes.
Tipo, tinha um cara do meu lado no ônibus pensando na familia dele, esposa, irmãos, amigos. Ele estava pensando sobre um dia na casa dele onde eles jantavam e conversavam, ele falou uma besteira para o irmão e estava remoendo isso, pensando como tinha sido idiota em dizer aquilo e sentindo vergonha e ansiedade.
Eu cheguei a ver imagens do lugar como se fosse eu quem estivesse me lembrando, ouvindo meu irmão falar e então falando a bobagem e o pessoal tirando sarro.
Eu via as pessoas ouvia suas vozes, mas não como um filme, como seu eu estivesse lembrando daquilo na minha cabeça.
Só que não era eu, era o cara no ônibus a meu lado.

Fiz o teste com minha amiga assim que cheguei na casa dela.
Contei o que estava acontecendo, ela não acreditou e eu pedi para ela pensar em um número alto, acertei o número e depois falei para ela lembrar e pensar de algo que aconteceu no passado e que ninguém mais além dela sabia.
Resultado?
Agora eu também sabia. Ela ficou apavorada no começo.

Eu passei quase um dia inteiro nesse estado e ouvindo o pensamentos dos outros.
Então não passou por todas as etapas, só pelo começo.
E inventar explicação não é o mesmo que saber o que se passa. Explicações podemos inventar as mais variadas envolvendo ou não Deus.

Agora você está sendo injusta comigo. Eu perguntei quais eram os passos, você só disse alguns que eu já passei e tenho outras explicações que não envolvem Deus, agora você diz que há outros passos que eu não passei, mas não me conta quais são esses passos.
Calma menino, você é o único conversando de verdade comigo.
O que eu disse é que você só passou pelo inicio, pelo relaxamento, por uma pequena melhora nos sentidos, mas não chegou a acordar e parar totalmente a agitação mental.
Se tivesse teria visto como é profundo e diferente esse estado.

E a rigor, nunca sabemos exatamente o que se passa. A gente só escolhe as hipóteses que explicam melhor as experiências. Realmente podemos inventar explicações envolvendo Deus ou não. Mas a explicação que eu falei pode ser testada, documentada e repetida por outras pessoas. Procura por navalha de Occam pra entender porque a minha explicação é mais válida cientificamente do que a de que Deux existe.
A navalha de Occam diz que não devemos acrescentar entes desnecessários e devemos manter os necessários.

Se vamos nos ater a levantar hipóteses do nada, sem base na realidade, quanto menos entes melhor.
Não se pode adicionar a gravidade se ninguém sabe que ela existe, mas não se pode deixa-la de fora quando sabemos que ela existe.

O mesmo ocorre com Deus, pra quem nunca o viu ele é um ente desnecessário que não deve ser adicionado, para quem o viu é como tentar usar a navalha de Occam para desmentir a lua.
O que é mais fácil, um céu vazio ou uma bola branca pendurada lá em cima?
Pra que adicionar essa bola branca?

A diferença entre os pontos de vista é que você estão falando sobre algo que vocês não conhecem e que passam pela analise da razão pura.
Eu falo sobre algo que eu vi, é a razão abastecida com conhecimento daquilo que é pertencente a nossa realidade e pode ser observado.

Não estou falando sobre teorizar sobre um ente e sim sobre observar um ente.
Pede-se discutir o que for sobre a lua, só não se discute sua existência, basta observa-la. Aqui o caso é o mesmo. Apenas cegos poderiam debater a existência da lua.

Offline ElizHabett

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Re: Deus é cognoscível, você é que não vê.
« Resposta #59 Online: 29 de Março de 2009, 23:03:55 »
Parece que eu sou a única a falar sobre isso aqui.
Nunca ouviram relatos semelhantes antes?
Em sites de religiosos e em textos de religiões isso é comum e é o mesmo relato.

Quando vemos uma coisa a primeira coisa que buscamos para saber se é uma ilusão ou realidade é a confirmação de terceiros. Eu já confirmei isso com no minimo cinco pessoas pela net, além dos mesmos relatos em textos religiosos.
É como tentar negar a lua ou o sol que todos podem ver.
Ok. Então vamos fazer um experimento simples.

Está vendo a figura abaixo?



Então, por favor, me diga quais as cores dos quadrados marcados com A e B. Mostre para várias pessoas e compare as respostas.

Segundo o seu raciocínio, se a sua resposta for confirmada por terceiros então não se tratará de ilusão, mas da realidade e tentar negá-la seria como "tentar negar a lua ou o sol que todos podem ver".

Faça isso e depois poste aqui as respostas.
Você acaba de demonstrar como a nossa mente no estado ATUAL é capaz de nos iludir.
Reforça meu argumento sobre nossa mente que nos impede de observar a realidade como ela é.

Os quadrados A e B são da mesma cor, apesar de nossa mente não perceber isso assim como não percebe Deus.
Será que acordando o problema se mantém?

O problema da objetividade não é tão simples quando parece.

Offline Hold the Door

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Re: Deus é cognoscível, você é que não vê.
« Resposta #60 Online: 29 de Março de 2009, 23:10:02 »
Você acaba de demonstrar como a nossa mente no estado ATUAL é capaz de nos iludir.
Reforça meu argumento sobre nossa mente que nos impede de observar a realidade como ela é.

Os quadrados A e B são da mesma cor, apesar de nossa mente não perceber isso assim como não percebe Deus.
Será que acordando o problema se mantém?

O problema da objetividade não é tão simples quando parece.
E que provas você pode dar que o que você chama de "acordar" não é outra ilusão da mente?

O argumento que você usou, de que foi confirmado por terceiros eu acabei de mostrar que não é imune as ilusões criadas pela mente.

Ou seja, não há qualquer prova ou evidência concreta de que a sua "percepção de Deus" não passa também de uma ilusão criada pela mente, que como mostrei, pode ser a mesma ilusão para diferentes pessoas.
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Offline SnowRaptor

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Re: Deus é cognoscível, você é que não vê.
« Resposta #61 Online: 29 de Março de 2009, 23:30:04 »
ElizHabett, até agora você só usou inversão do ônus da prova (ele existe, prove que não) e a falácia do escocês de verdade (se você não viu deus é porque não fez direito).

Aliás, pergunta difícil: de qual deus você está falando? Dharma, Odin, Jeová, Thor ou C'thulhu? Algum outro? Como você sabe qual é? Por que nào poderia ser qualquer outro?
« Última modificação: 29 de Março de 2009, 23:34:33 por SnowRaptor »
Elton Carvalho

Antes de me apresentar sua teoria científica revolucionária, clique AQUI

“Na fase inicial do processo [...] o cientista trabalha através da
imaginação, assim como o artista. Somente depois, quando testes
críticos e experimentação entram em jogo, é que a ciência diverge da
arte.”

-- François Jacob, 1997

Offline Pellicer

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Re: Deus é cognoscível, você é que não vê.
« Resposta #62 Online: 29 de Março de 2009, 23:53:31 »
Imagine dois grupos de palitos sobre uma mesa. Um grupo tem dois palitos e o outro tem três palitos.
Quando você olha para esses dois grupos de palitos você percebe de imediato a diferença matemática entre eles, você não precisa pensar sobre eles nem questionar, você olha e imediatamente você vê que um grupo tem um palito a mais que o outro.
Essa diferença é descrita através de uma linguagem, a matemática.

Quando você vê uma forma, você também não pensa sobre ela, você olha e apenas sabe se ela é redonda ou quadrada.
É a mesma coisa, eu olhava e apenas sabia que eu era tudo e tudo era Deus.

Sim, Deus existe.

Eu entendi muito bem que três é maios que dois. Entendo que uma forma redonda é diferente de uma forma quadrada. Mas qualquer pessoa pode identificar um grupo com dois ou três palitos, e identificar essas formas. E os algoritmos para identificar funcionam com todas as pessoas e todos concordam com o resultado do experimento.

Já o que você descreve como a observação clara de Deus, outra pessoa que passa pelos mesmos passos encontra conclusões completamente diferentes. Eu não quero dizer que a hipótese de que é Deus é falsa. Mas essa hipótese não pode ser testada objetivamente, ou seja, não vale cientificamente, e se não vale cientificamente, não vai convencer nenhum cético, por mais que você insista.

Tipo, tinha um cara do meu lado no ônibus pensando na familia dele, esposa, irmãos, amigos. Ele estava pensando sobre um dia na casa dele onde eles jantavam e conversavam, ele falou uma besteira para o irmão e estava remoendo isso, pensando como tinha sido idiota em dizer aquilo e sentindo vergonha e ansiedade.
Eu cheguei a ver imagens do lugar como se fosse eu quem estivesse me lembrando, ouvindo meu irmão falar e então falando a bobagem e o pessoal tirando sarro.
Eu via as pessoas ouvia suas vozes, mas não como um filme, como seu eu estivesse lembrando daquilo na minha cabeça.
Só que não era eu, era o cara no ônibus a meu lado.

Fiz o teste com minha amiga assim que cheguei na casa dela.
Contei o que estava acontecendo, ela não acreditou e eu pedi para ela pensar em um número alto, acertei o número e depois falei para ela lembrar e pensar de algo que aconteceu no passado e que ninguém mais além dela sabia.
Resultado?
Agora eu também sabia. Ela ficou apavorada no começo.

Eu passei quase um dia inteiro nesse estado e ouvindo o pensamentos dos outros.

Aqui eu não tenho nada pra falar. Mas lembre-se que mesmo que tudo isso seja verdade, ainda não tem validade científica nenhuma enquanto não existir uma experiência reprodutível por outras pessoas.

Calma menino, você é o único conversando de verdade comigo.
O que eu disse é que você só passou pelo inicio, pelo relaxamento, por uma pequena melhora nos sentidos, mas não chegou a acordar e parar totalmente a agitação mental.
Se tivesse teria visto como é profundo e diferente esse estado.

Então quais são os passos pra passar do estado que eu já alcancei de percepção aguçada pro seu estado de percepção aguçada? Profundo e diferente são adjetivos irrelavantes porque o que é profundo pra mim pode não ser pra você e vice-versa. Vai que eu passei por um estado mais profundo do que o seu, e mesmo assim o que eu vi eu encontrei outras explicações e você com menos já usou Deus como explicação? Como não há uma escala ou medida de profundidade de estado, essas comparações também ficam sem validade científica, qualquer um pode falar o que quiser e nunca vamos chegar a lugar algum.

A navalha de Occam diz que não devemos acrescentar entes desnecessários e devemos manter os necessários.

Se vamos nos ater a levantar hipóteses do nada, sem base na realidade, quanto menos entes melhor.
Não se pode adicionar a gravidade se ninguém sabe que ela existe, mas não se pode deixa-la de fora quando sabemos que ela existe.

Errado. Mesmo sabendo que a gravidade existe, podemos ignorá-la para tentar explicar algum fenômeno que não seja explicado ela lei da gravidade. Por exemplo, podemos explicar um circuito elétrico usando apenas o eletromagnetismo, ou podemos explicar o mesmo circuito usando o eletromagnetismo e o efeito do campo gravitacional nesse circuito. Essas duas teorias explicam o circuito igualmente bem, mas como usar apenas o eletromagnetismo é mais simples, ignoramos o efeito do campo gravitacional, mesmo sabendo que ele existe.

O mesmo ocorre com Deus, pra quem nunca o viu ele é um ente desnecessário que não deve ser adicionado, para quem o viu é como tentar usar a navalha de Occam para desmentir a lua.
O que é mais fácil, um céu vazio ou uma bola branca pendurada lá em cima?
Pra que adicionar essa bola branca?

Adicionamos a bola branca porque todos os observadores do céu concordam que há uma bola branca e descrevem igualmente os fenômenos observador. Agora nem todos os observadores concordam que essa bola branca é Deus.

Um detalhe que você não reparou sobre a navalha de Occam. Ela é um critério de escolha entre duas teorias científicas.
Entre uma teoria científica complicada e uma hipótese não comprovada simples, ainda se escolhe a teoria científica complicada.

A diferença entre os pontos de vista é que você estão falando sobre algo que vocês não conhecem e que passam pela analise da razão pura.
Eu falo sobre algo que eu vi, é a razão abastecida com conhecimento daquilo que é pertencente a nossa realidade e pode ser observado.

Não estou falando sobre teorizar sobre um ente e sim sobre observar um ente.
Pede-se discutir o que for sobre a lua, só não se discute sua existência, basta observa-la. Aqui o caso é o mesmo. Apenas cegos poderiam debater a existência da lua.

Suponha a seguinte situação. Todos nós somos cegos e só você consegue ver a lua. Você diz que a lua existe e que você pode vê-la, mas outras pessoas dizem que não existe. Como os cegos vão saber se a lua existe ou não? Você poderia argumentar por exemplo o efeito que a lua possui sobre as marés, e assim prever as marés. Como os cegos podem experimentar a maré e verificar que a previsão usando como hipótese a lua funciona, então mesmo os cegos céticos vão aceitar que a lua existe. Mas enquanto não existir tal experimento, não há como os cegos saberem se a lua existe ou não, e o fato de aceitar ou não essa existência é apenas uma questão de opinião pessoal.

Offline Fernando Silva

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Re: Deus é cognoscível, você é que não vê.
« Resposta #63 Online: 30 de Março de 2009, 07:08:28 »
Parece que eu sou a única a falar sobre isso aqui.
Nunca ouviram relatos semelhantes antes?
Em sites de religiosos e em textos de religiões isso é comum e é o mesmo relato.
Já lhe ocorreu que uns repetem o que os outros disseram porque querem ser "mais um", porque querem fazer parte do grupo?
Ou, se estiverem sendo sinceros, porque o cérebro humano se comporta mais ou menos do mesmo modo em todas as pessoas?

Offline ElizHabett

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Re: Deus é cognoscível, você é que não vê.
« Resposta #64 Online: 30 de Março de 2009, 17:08:38 »
Tá, perai criançada... Pellicer e Luiz Souto, acho que estou entendo o que vocês estão tentando dizer.

Antes vamos a meu ponto.
Cientistas criam hipóteses e teorias com base em observação.
Galileu fez observações e relatou as coisas observadas. Os céticos não observaram nadica de nada e inventaram a hipótese de que mesmo que fosse possível observar algo, aquilo deveria ser uma ilusão.
Diversos teístas fazem esse tipo de observação e relatam a mesma coisa. Os céticos não observam nadica de nada e tiram da cartola a hipótese de que mesmo que seja possível observar alguma coisa, deve ser ilusão.

Percebem a semelhança?

Agora vocês dizem que a observação não é confiável.
Esse é o ponto de discussão.
Tudo o que observamos o fazemos com a mente, de olhar por uma luneta a acalmar a mente e ficar mais atenta e assim perceber os coisas com maiores detalhes e clareza.
Toda e qualquer observação pode ser contestada como possível ilusão.
O problema é tirar essa hipótese da cartola com base em nada, sem nem se dar ao trabalho de fazer a observação para então saber se ela é ou não confiável.

O ponto é: Primeiro se faz a observação, e só então com base na observação, começam a criar hipótese com base no que viu.
Tentar fugir disso é cair em falsa ciência, limita-se a afirmar que a observação não é confiável e que pode ser ilusão. Isso é argumento pra tudo e era o argumento dos céticos a Galileu.

Como você pode querer especular sobre o tipo de confiabilidade dessa observação se você não sabe que tipo de observação é essa?
A prova é apresentada, é o meio pelo qual se pode observar o que é relatado.
Se vocês contestam a prova e levanta suspeita sobre ela, são vocês quem devem baseados em observação dar os motivos disso. Só alegar do nada, sem nem testar, que pode ser ilusão... é exatamente o que fizeram com Galileu.

Ou eu estou errada?
Observação é parte da ciência, quanto começam a pedir para ignorarmos o conhecimento proporcionado pela observação sob alegação falsamente cientifica de que a mente cria ilusões, estamos fugindo da razão e da ciência.
Especialmente em um caso onde a observação é de acesso comum a qualquer pessoa e mais especialmente ainda quando cai em algo como a telepatia que eu pude testar com minha amiga, afastando a possibilidade de ilusão.
« Última modificação: 30 de Março de 2009, 17:11:23 por ElizHabett »

Offline ElizHabett

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Re: Deus é cognoscível, você é que não vê.
« Resposta #65 Online: 30 de Março de 2009, 17:19:24 »
Parece que eu sou a única a falar sobre isso aqui.
Nunca ouviram relatos semelhantes antes?
Em sites de religiosos e em textos de religiões isso é comum e é o mesmo relato.
Já lhe ocorreu que uns repetem o que os outros disseram porque querem ser "mais um", porque querem fazer parte do grupo?
Ou, se estiverem sendo sinceros, porque o cérebro humano se comporta mais ou menos do mesmo modo em todas as pessoas?
Mentiras existem e loucura também, mas não se pode esperar que todos aqueles que falam sobre o que não conhecemos, ou sejam loucos ou mentirosos. Isso é arrogância.

Eu conversei pela internet com pessoas que inequivocamente passaram pela mesma experiencia. Isso fica evidente em seus relatos, dizendo coisas que não poderiam saber sem ter experimentado isso e fica evidente também pela postura e mentalidade das pessoas.
Era gente inteligente sem nada a ganhar ao trocar mensagens com uma completa estranha como eu, não eram pessoas carentes que frequentam culto e querem ser especiais, um deles pelo contrario se sentia maluco por ninguém a sua volta entender isso.
Imagino que como ateu você entenda um pouco esse sentimento ao conviver com uma maioria de teístas a sua volta que não entendem como você pensa.

Ver o que ninguém mais vê não nos coloca em um grupinho VIP, isso muito pelo contrario nos isola do resto.

Offline lusitano

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Re: Deus é cognoscível, você é que não vê.
« Resposta #66 Online: 30 de Março de 2009, 17:37:12 »
Citar
Humberto Francis

51 é o número!!!!

Re: Deus é cognoscível, você é que não vê.
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Citação de: lusitano  em  Ontem às 18:08:58

Se o filósofo Holandês Espinosa, afirmou que na conjectura dele - Deus - é o mesmo que Natureza, então concerteza, que Deus, é visível a olho nú, pelo menos para quem não precisa de óculos.

A idéia de Spinoza é  basicamente deísta, não teísta.

A diferença entre deísmo a teísmo, é assim tão extraordinária?

 
Citar
CitarVocê poderia falar-me um pouco desse Valdir Espinosa, para eu saber de quem se trata e sobre o que ele diz?

==============================

É um técnico de futebol brasileiro que foi campeão do Mundial Interclubes em 1983 pelo Grêmio Foot-Ball Porto Alegrense. É a única relação possível que vejo nas elucubrações que eu li neste tópico.

Peço-lhe desculpa - mas  o futebol - não me entusiasma como filosofia, nem como religião. Todavia, admito que num contexto panteísta, a bola também é uma imagem de deus, tão válida como o jogador que a chuta.

-------------------------------------------------------
especulativamente - artur.
 
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

_______________________________________
Especulando realismo fantástico, em termos de
__________________________
paralogismo comparado - artur.

Offline Contini

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Re: Deus é cognoscível, você é que não vê.
« Resposta #67 Online: 30 de Março de 2009, 17:39:32 »
Esvazie a sua mente e olhe em volta.
Isso eu já fiz e não vi dragão nenhum... então...
Então voce não fez direito, o dragão de garagem existe...

Está percebendo a falha lógica de seu raciocínio?
"A idade não diminui a decepção que a gente sente quando o sorvete cai da casquinha"  - anonimo

"Eu não tenho medo de morrer, só não quero estar lá quando isso acontecer"  - Wood Allen

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Offline Contini

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Re: Deus é cognoscível, você é que não vê.
« Resposta #68 Online: 30 de Março de 2009, 17:42:11 »
Tá, perai criançada... Pellicer e Luiz Souto, acho que estou entendo o que vocês estão tentando dizer.

Antes vamos a meu ponto.
Cientistas criam hipóteses e teorias com base em observação.
Galileu fez observações e relatou as coisas observadas. Os céticos não observaram nadica de nada e inventaram a hipótese de que mesmo que fosse possível observar algo, aquilo deveria ser uma ilusão.
Diversos teístas fazem esse tipo de observação e relatam a mesma coisa. Os céticos não observam nadica de nada e tiram da cartola a hipótese de que mesmo que seja possível observar alguma coisa, deve ser ilusão.

Percebem a semelhança?

Agora vocês dizem que a observação não é confiável.
Esse é o ponto de discussão.
Tudo o que observamos o fazemos com a mente, de olhar por uma luneta a acalmar a mente e ficar mais atenta e assim perceber os coisas com maiores detalhes e clareza.
Toda e qualquer observação pode ser contestada como possível ilusão.
O problema é tirar essa hipótese da cartola com base em nada, sem nem se dar ao trabalho de fazer a observação para então saber se ela é ou não confiável.

O ponto é: Primeiro se faz a observação, e só então com base na observação, começam a criar hipótese com base no que viu.
Tentar fugir disso é cair em falsa ciência, limita-se a afirmar que a observação não é confiável e que pode ser ilusão. Isso é argumento pra tudo e era o argumento dos céticos a Galileu.

Como você pode querer especular sobre o tipo de confiabilidade dessa observação se você não sabe que tipo de observação é essa?
A prova é apresentada, é o meio pelo qual se pode observar o que é relatado.
Se vocês contestam a prova e levanta suspeita sobre ela, são vocês quem devem baseados em observação dar os motivos disso. Só alegar do nada, sem nem testar, que pode ser ilusão... é exatamente o que fizeram com Galileu.

Ou eu estou errada?
Observação é parte da ciência, quanto começam a pedir para ignorarmos o conhecimento proporcionado pela observação sob alegação falsamente cientifica de que a mente cria ilusões, estamos fugindo da razão e da ciência.
Especialmente em um caso onde a observação é de acesso comum a qualquer pessoa e mais especialmente ainda quando cai em algo como a telepatia que eu pude testar com minha amiga, afastando a possibilidade de ilusão.
ElizHabett , fundamentalmente voce está errada! Pesquise por "método Científico" ( ou clique na assinatura do Snow) e verá que não existem as semelhanças que voce pretende
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Offline lusitano

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Re: Deus é cognoscível, você é que não vê.
« Resposta #69 Online: 30 de Março de 2009, 17:46:49 »
Citar
Agnóstico:

espinosa é no máximo panteista..

o problema do arthur é que ele não dá muita bola para o significado das palavras.

:?: - O que eu dou muita bola, é que o significado das palavras está sujeito a inflação semântica.:|

-------------------------------
especulativamente - artur.
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

_______________________________________
Especulando realismo fantástico, em termos de
__________________________
paralogismo comparado - artur.

Offline Pellicer

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Re: Deus é cognoscível, você é que não vê.
« Resposta #70 Online: 30 de Março de 2009, 17:51:10 »
Tá, perai criançada... Pellicer e Luiz Souto, acho que estou entendo o que vocês estão tentando dizer.

Eu acho que não.

Antes vamos a meu ponto.
Cientistas criam hipóteses e teorias com base em observação.
Galileu fez observações e relatou as coisas observadas. Os céticos não observaram nadica de nada e inventaram a hipótese de que mesmo que fosse possível observar algo, aquilo deveria ser uma ilusão.
Diversos teístas fazem esse tipo de observação e relatam a mesma coisa. Os céticos não observam nadica de nada e tiram da cartola a hipótese de que mesmo que seja possível observar alguma coisa, deve ser ilusão.

Não. Você ainda não entendeu nada. Galileu não só fez observações e relatou as coisas observadas como ele descreveu os experimentos que fazem com que qualquer um que recrie as condições do experimento observe as mesmas coisas, independente de quem fez a experiência.

Ou outro exemplo que fez até os mais céticos acreditarem em ilusões. Antes de Isaac Newton não se falava em força à distância, os mais céticos não acreditavam que um objeto poderia exercer força em outro sem contato. E Newton descrever a força gravitacional, que não é de contato. Mas ele não apenas descreveu a força gravitacional, partindo dela como hipótese, ele descreveu os movimentos dos planetas, das marés, descreveu várias experiências previstas com detalhes por essa simples suposição de que existe força à distância. Então até mesmo os mais céticos passaram a acreditar nisso.

Percebem a semelhança?

Agora vocês dizem que a observação não é confiável.
Esse é o ponto de discussão.
Tudo o que observamos o fazemos com a mente, de olhar por uma luneta a acalmar a mente e ficar mais atenta e assim perceber os coisas com maiores detalhes e clareza.
Toda e qualquer observação pode ser contestada como possível ilusão.
O problema é tirar essa hipótese da cartola com base em nada, sem nem se dar ao trabalho de fazer a observação para então saber se ela é ou não confiável.

E isso é mais um motivo pra experiência onde todos os observadores concordam com o resultado ser tão importante.

O ponto é: Primeiro se faz a observação, e só então com base na observação, começam a criar hipótese com base no que viu.
Tentar fugir disso é cair em falsa ciência, limita-se a afirmar que a observação não é confiável e que pode ser ilusão. Isso é argumento pra tudo e era o argumento dos céticos a Galileu.

E pra essa hipótese ter validade cientítica, ela deve ser testada por experiências. E essa experiência não pode ter resultados diferentes para observadores diferentes. Realmente não fazer a experiência não serve para negar a hipótese, mas fazer a experiência e ela não se comportar como previu a hipótese vale.

Como você pode querer especular sobre o tipo de confiabilidade dessa observação se você não sabe que tipo de observação é essa?
A prova é apresentada, é o meio pelo qual se pode observar o que é relatado.
Se vocês contestam a prova e levanta suspeita sobre ela, são vocês quem devem baseados em observação dar os motivos disso. Só alegar do nada, sem nem testar, que pode ser ilusão... é exatamente o que fizeram com Galileu.

Não. O ônus da prova é de quem alega, e não de quem duvida. E mesmo na sua experiência, existem relatos (o meu por exemplo) da mesma experiência, mas com conclusões diferentes. Ou seja, a sua hipótese de que Deus existe não serve pra explicar esse experimento (e qualquer outro que você possa propor).

Ou eu estou errada?

Sim. Completamente.

Observação é parte da ciência, quanto começam a pedir para ignorarmos o conhecimento proporcionado pela observação sob alegação falsamente cientifica de que a mente cria ilusões, estamos fugindo da razão e da ciência.
Especialmente em um caso onde a observação é de acesso comum a qualquer pessoa e mais especialmente ainda quando cai em algo como a telepatia que eu pude testar com minha amiga, afastando a possibilidade de ilusão.

Não ignoramos o conhecimento proporcionado pela observação porque não há nenhum conhecimento proporcionado pela observação. Você não sabe o que você observou e usa Deus como hipótese, mas essa hipótese não explica o que você observou. Como o de cima aí falou, procure por método científico e entenda porque as suas alegações não servem como teoria científica, porque eu mesmo já estou cansado de explicar várias vezes a mesma coisa.

Offline ElizHabett

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Re: Deus é cognoscível, você é que não vê.
« Resposta #71 Online: 30 de Março de 2009, 17:52:40 »
Elizhabett:

Quando eu disse que sua colocação da existência de deus o tornava indistinguivel de uma ilusão não estava brincando ou fazendo piada. Estava apenas colocando o que é o cerne de seu argumento: a certeza da existência de deus é uma disposição psíquica , uma experiência pessoal que como tal não pode ser reproduzida. Outra pessoa que fizer o que você fez ( ter um estado alterado de consciência após esforço físico) terá a interpretação do que sentir filtrada pelas suas crenças e características culturais. Sua comparação com Galileu simplesmente é abusiva porque a base da ciência é a reprodutibilidade de um experimento , independente do psiquismo do experimentador ; a mente humana não é um instrumento de experimentação pois o raciocínio puro ( e , pior ainda , a sensação pura) levam a construções formalmente lógicas e corretas mas na realidade fantasiosas - e Kant já alertara para o fato de que a metafísica não pode ser uma ciência.
O que você experimentou é um fato comum e que está na base das religiões xamãnicas e dos rituais extáticos: indução da ativação de centros cerebrais ( em especial no lobo temporal , frontal e hipocampo) por exaustão física , principalmente se associada a música ritmada - é o que os dervixes fazem. As mesmas sensações podem ser obtidas em laboratório pela estimulação de áreas cerebrais e isto já foi feito. A sua experiência não prova a existência de deus , prova apenas que a estimulação de áreas cerebrais iguais por estímulos semelhantes leva seres humanos a terem sensações similares...   
Sem querer ser chata, mas eu acho interessante como alguém que nunca experimentou isso se dispõe a falar bugalhos com tanta propriedade.
Se você estivesse falando sobre sonhos eu entenderia, ou sobre um estado de alguma droga especifica que já tenha usado, mas ao falar sobre o que não conhece fica complicado, fica até mesmo complicado querer dizer que esse ou aquele estudo estavam mesmo lidando com isso e não com outros tipos de estado ou mesmo níveis mais superficiais desse estado. Eletro e tomografia vamos concordar que não permitem observar lá muita coisa.

É como um mundo onde todos são cegos (mas só por estarem sempre de olhos fechados) e quando alguém enxergando diz que vê a lua, o Sol, as nuvens e as cores, esses cegos não acreditam e levantam como hipótese isso ser algum tipo de delírio.
Então a pessoa diz: Não é mais fácil primeiro você abrir os olhos e então questionar a experiencia?
Só que os cegos continuam insistindo que abrir os olhos não é o melhor, que a ciência e os equipamentos científicos sei lá o que... Isso nem culpa da ciência é, os cegos poderiam fazer ciência muito melhor com os olhos abertos, mas se escondem por traz de hipóteses inventadas e se negam a abrir os olhos.
« Última modificação: 30 de Março de 2009, 17:57:22 por ElizHabett »

Offline ElizHabett

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Re: Deus é cognoscível, você é que não vê.
« Resposta #72 Online: 30 de Março de 2009, 17:56:11 »
ElizHabett , fundamentalmente voce está errada! Pesquise por "método Científico" ( ou clique na assinatura do Snow) e verá que não existem as semelhanças que voce pretende

A ciência se baseia em observação.

Vou repetir o que postei antes:

"É como um mundo onde todos são cegos (mas só por estarem sempre de olhos fechados) e quando alguém enxergando diz que vê a lua, o Sol, as nuvens e as cores, esses cegos não acreditam e levantam como hipótese isso ser algum tipo de delírio.
Então a pessoa diz: Não é mais fácil primeiro você abrir os olhos e então questionar a experiencia?
Só que os cegos continuam insistindo que abrir os olhos não é o melhor, que a ciência e os equipamentos científicos sei lá o que... Isso nem culpa da ciência é, os cegos poderiam fazer ciência muito melhor com os olhos abertos, mas se escondem por traz de hipóteses inventadas e se negam a abrir os olhos."

Observar não é contrario a metodologia cientifica, inventar hipóteses do nada, sem base em observação, isso sim é anti-cientifico. Isso é o que faziam os céticos de Galileu que não observavam e alegavam ilusão. É o mesmo que fazem os céticos hoje, inventam do nada, sem base em observação e hipótese ilusão.

Offline ElizHabett

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Re: Deus é cognoscível, você é que não vê.
« Resposta #73 Online: 30 de Março de 2009, 17:59:12 »
O ônus da prova é apresentado quando se diz como observar a mesma coisa. É apresentada a forma como a pessoa pode observar, reproduzir e chegar a mesma constatação.
Se você alega que o resultado é uma ilusão é você quem deve provar isso.

Offline Contini

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Re: Deus é cognoscível, você é que não vê.
« Resposta #74 Online: 30 de Março de 2009, 17:59:32 »
Elizhabett:

Quando eu disse que sua colocação da existência de deus o tornava indistinguivel de uma ilusão não estava brincando ou fazendo piada. Estava apenas colocando o que é o cerne de seu argumento: a certeza da existência de deus é uma disposição psíquica , uma experiência pessoal que como tal não pode ser reproduzida. Outra pessoa que fizer o que você fez ( ter um estado alterado de consciência após esforço físico) terá a interpretação do que sentir filtrada pelas suas crenças e características culturais. Sua comparação com Galileu simplesmente é abusiva porque a base da ciência é a reprodutibilidade de um experimento , independente do psiquismo do experimentador ; a mente humana não é um instrumento de experimentação pois o raciocínio puro ( e , pior ainda , a sensação pura) levam a construções formalmente lógicas e corretas mas na realidade fantasiosas - e Kant já alertara para o fato de que a metafísica não pode ser uma ciência.
O que você experimentou é um fato comum e que está na base das religiões xamãnicas e dos rituais extáticos: indução da ativação de centros cerebrais ( em especial no lobo temporal , frontal e hipocampo) por exaustão física , principalmente se associada a música ritmada - é o que os dervixes fazem. As mesmas sensações podem ser obtidas em laboratório pela estimulação de áreas cerebrais e isto já foi feito. A sua experiência não prova a existência de deus , prova apenas que a estimulação de áreas cerebrais iguais por estímulos semelhantes leva seres humanos a terem sensações similares...   
Sem querer ser chata, mas eu acho interessante como alguém que nunca experimentou isso se dispõe a falar bugalhos com tanta propriedade.
Se você estivesse falando sobre sonhos eu entenderia, ou sobre um estado de alguma droga especifica que já tenha usado, mas ao falar sobre o que não conhece fica complicado, fica até mesmo complicado querer dizer que esse ou aquele estudo estavam mesmo lidando com isso e não com outros tipos de estado ou mesmo níveis mais superficiais desse estado. Eletro e tomografia vamos concordar que não permitem observar lá muita coisa.

Exaustão física não é o caso, nem é esse um estado alterado como os que ocorrem com drogas nem semelhante a sonhos. Trata-se apenas de um estado de maior concentração que ocorre de forma tão profunda que ficamos muito mais acordados do que estamos agora em nosso dito estado 'normal'.
Sensações induzidas em laboratório não me parecem dizer nada a respeito do caso, tenho como certo que estimulando pontos exatos no cérebro podemos ver qualquer coisa, uma maça, o Sol, a chuva, etc... mas não acho que isso vai dizer nada sobre esses objetos observáveis.

Fica difícil imaginar como nesse estado, onde todos os sentidos ficam mais apurados, como detalhes das coisas que antes eu não percebia hoje posso ver mesmo agora, um estado onde não acontecem alucinações e onde estamos mais acordados, poderia ao mesmo tempo criar delírios e ilusões.
O problema é levantar hipótese sobre o que não sabe o que é, sobre o que nunca viu.

É como um mundo onde todos são cegos (mas só por estarem sempre de olhos fechados) e quando alguém enxergando diz que vê a lua, o Sol, as nuvens e as cores, esses cegos não acreditam e levantam como hipótese isso ser algum tipo de delírio.
Então a pessoa diz: Não é mais fácil primeiro você abrir os olhos e então questionar a experiencia?
Só que os cegos continuam insistindo que abrir os olhos não é o melhor, que a ciência e os equipamentos científicos sei lá o que... Isso nem culpa da ciência é, os cegos poderiam fazer ciência muito melhor com os olhos abertos, mas se escondem por traz de hipóteses inventadas e se negam a abrir os olhos.

Entenda,
Tudo se resume a isso...voce fez, voce sentiu, voce sabe... Isso não quer dizer absolutamente nada!! Outras pessoas tiveram experiencias do mesmo tipo e chegaram a conclusões diferentes da sua, porque a sua está correta?!
 E realmente é importante abrir os olhos, é isso que a ciencia faz, através do método científico (sério, voce deveria ver e procurar entender isso).
Prova que o método funciona está em toda a parte, na lampada que ilumina a sua casa, remédios que voce toma e esse computador que voce está usando...
Aplique o método científico a sua esperiencia e voce verá!
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"Eu não tenho medo de morrer, só não quero estar lá quando isso acontecer"  - Wood Allen

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