Tópico: Escola Sem Partido, Estado e Homeschooling

[JJ]

Não, não é. Só através do estabelecimento de uma empiria anterior se pode posteriormente aumentá-la. Ciência é aumento de empiria. Lei da causa e Efeito.

Nem de muito longe ciência é fundamentalmente, e muito menos exclusivamente, mero aumento de empiria. Ciência é fundamentalmente a elaboração de boas (e normalmente cada vez mais complexas) teorias.

[Sergiomgbr]

Faça o seguinte, tente fazer ciência sem perceber e experimentar as coisas ao seu redor, só com suas boas teorias.

[Sergiomgbr]

Não, não é. Só através do estabelecimento de uma empiria anterior se pode posteriormente aumentá-la. Ciência é aumento de empiria. Lei da causa e Efeito.

Nem de muito longe ciência é fundamentalmente, e muito menos exclusivamente, mero aumento de empiria. Ciência é fundamentalmente a elaboração de boas (e normalmente cada vez mais complexas) teorias.

Estás confundindo miseralvmente pesquisa com ciência. Se faz pesquisa para obter ciência, fatos, não o contrário.

[JJ]

Faça o seguinte, tente fazer ciência sem perceber e experimentar as coisas ao seu redor, só com suas boas teorias.

Faça o seguinte vá lá no LHC e observe um experimento. E só a partir desta observação (sem aprender a gigantesca e complexa teoria que dá sentido ao experimento) escreva um artigo científico relevante sobre física de partículas (que tenha fundamentalmente a ver com a experiência realizada).

[JJ]

Estás confundindo miseralvmente pesquisa com ciência. Se faz pesquisa para obter ciência, fatos, não o contrário.

Qualquer pesquisa científica relevante precisa fundamentalmente do suporte de uma boa teoria (ou várias) para que possa ser realizada e ter sentido.

[Sergiomgbr]

Faça o seguinte, tente fazer ciência sem perceber e experimentar as coisas ao seu redor, só com suas boas teorias.

Faça o seguinte vá lá no LHC e observe um experimento. E só a partir desta observação (sem aprender a gigantesca e complexa teoria que dá sentido ao experimento) escreva um artigo científico relevante sobre física de partículas (que tenha fundamentalmente a ver com a experiência realizada).

Não, meu caro, eu não tenho que aprender nada disso, só ficar a par da cadeia de eventos factuais(perceber e experimentar) que me proporcionariam compreensão adequada para tal.

[Sergiomgbr]

Estás confundindo miseralvmente pesquisa com ciência. Se faz pesquisa para obter ciência, fatos, não o contrário.

Qualquer pesquisa científica relevante precisa fundamentalmente do suporte de uma boa teoria (ou várias) para que possa ser realizada e ter sentido.

Não, meu caro, não precisa nada disso, só é necessário perceber e experimentar para computar, o " fazer sentido", já ocorreu no processos anteriores de aumento de empiria.

[JJ]

Faça o seguinte, tente fazer ciência sem perceber e experimentar as coisas ao seu redor, só com suas boas teorias.

Faça o seguinte vá lá no LHC e observe um experimento. E só a partir desta observação (sem aprender a gigantesca e complexa teoria que dá sentido ao experimento) escreva um artigo científico relevante sobre física de partículas (que tenha fundamentalmente a ver com a experiência realizada).

Não, meu caro, eu não tenho que aprender nada disso, só ficar a par da cadeia de eventos factuais(perceber e experimentar) que me proporcionariam compreensão adequada para tal.

Você não conseguirá escrever um artigo científico relevante sobre física de partículas (que tenha fundamentalmente a ver com a experiência realizada), se não tiver aprendido a gigantesca e complexa  teoria   que foi criada para dar suporte e sentido ao experimento.   Isto é que será um fato.

O máximo que você conseguirá é ter uma compreensão superficial sobre o experimento, num nível de divulgação científica, (desde que divulgadores cientificos lhe passem as  informações básicas necessárias  e que você tenha  a necessária fé  nestes divulgadores (e por consequencia a fé na boa teoria que deu suporte ao experimento    ).

Mas, por si mesmo você jamais entenderá com profundidade o fenômeno observado, sem que tenha profundo conhecimento da boa teoria utilizada para guiar o experimento.

[Sergiomgbr]

Óbvio que eu teria que "aprender a teoria"(ficar a par dos fatos percebidos e experimentados por outros antes de mim). Já o resto é especulação sua.

[JJ]

Óbvio que eu teria que "aprender a teoria"(ficar a par dos fatos percebidos e experimentados por outros que construíram a teoria). Já o resto é especulação sua.

Ô sergiomgbr,   uma boa teoria não é uma mera coleção de fatos percebidos e experimentados por outros que construíram a teoria.  A elaboração de uma boa teoria envolve  processos mentais, envolve processos  lógico  racionais  (e isto é diferente de mera coleção de percepções sensoriais de dados externos/ambientais). Quanto melhor e mais elaborada uma teoria, mais e melhores processos mentais lógico  racionais  foram necessários para construí-la).

[Sergiomgbr]

Óbvio que eu teria que "aprender a teoria"(ficar a par dos fatos percebidos e experimentados por outros que construíram a teoria). Já o resto é especulação sua.

Ô sergiomgbr,   uma boa teoria não é uma mera coleção de fatos percebidos e experimentados por outros que construíram a teoria.  A elaboração de uma boa teoria envolve  processos mentais, envolve processos  lógico  racionais  (e isto é diferente de mera coleção de percepções sensoriais de dados externos/ambientais). Quanto melhor e mais elaborada uma teoria, mais e melhores processos mentais lógico  racionais  foram necessários para construí-la).

Não, meu caro, o ato de perceber e experimentar o mundo já é a teoria. Só se teoriza do que se percebe e mensura, pois o próprio ato de mensurar já está imbuído de teoria prévia.

[Antonio Carlos]

Vou arriscar crer que posso contribuir além de só concordar com o colega Sergiomgbr na questão do que seja doutrinar, fazendo notar que quando se doutrina se incute uma ideia, não mero conhecimento objetivo ...

Isso é algo praticamente inexistente, pois a maioria esmagadora do conhecimento científico significativo depende de elaboradas teorias as quais são submetidas a longos e  elaborados julgamentos por comunidades de especialistas, e além disso normalmente dependem de uma escolha filosófica na sua base, a ideia simplória e de senso comum relativa à alguma suposta  objetividade  (que independa de elaborados processos de raciocínio e de elaboradas teorias) normalmente é uma ideia errada  ( só para exemplificar: a partir desta visão simplória muita gente confunde coisas como teoria da gravitação, e o fenômeno gravidade, com o simplório fenômeno de queda livre).

mas uma ideia que com toda probalilidade a pessoa doutrinada jamais adotaria por si mesma espontaneamente ou em outras circunstâncias,

Praticamente quase todo conhecimento ensinado no EM e nas instituições de nível superior jamais seriam adotados  por si mesmos espontaneamente .


Apenas para dar alguns  exemplos (mas é fácil pensar em outros):

1) Teoria da Evolução;

2) Mecânica de Newton;

3) Cálculo diferencial e integral;

4) Distribuição eletrônica dos elétrons nas camadas atômicas;

5) Existência de micróbios;

6) Relatividade Especial e Geral.

7) Estratégias e táticas de combate na guerra moderna.


O conhecimento de tais coisas se dá por processos de doutrinação filosófica e científica  (= processos de ensino).

Caro JJ, meras ideias são claramente diferentes de conhecimentos, ideias são só opiniões ou posições pessoais a respeito de temas que não podem ser provados. Então incutir ideias é bem diferente de ministrar conhecimentos específicos e práticos. Eu acho que você nem pode provar isso que está dizendo porque inclusive é só sua ideia pessoal sobre o tema, e por exemplo não concordo que seja o tipo de "ensinamento" a se colocar numa escola.

[Antonio Carlos]

[...]diferentemente de conhecimento útil quando ensinado,[...]

Interessante essa observação, pois, a grande maioria do conhecimento que consta nos programas de EM, simplesmente não são realmente úteis para a grande maioria das pessoas.

Se o critério for utilidade real, quase todo programa de EM poderá ser eliminado para a maioria das pessoas.

Com o esquerdismo doutrinando nas escolas, eu até concordo com isso que você diz, por isso mesmo há que se tomar medidas para que a escola seja um lugar para aprender coisas úteis e não para ser feita doutrinação social.

[Antonio Carlos]

Vou arriscar crer que posso contribuir além de só concordar com o colega Sergiomgbr na questão do que seja doutrinar, fazendo notar que quando se doutrina se incute uma ideia, não mero conhecimento objetivo ...

Isso é algo praticamente inexistente, pois a maioria esmagadora do conhecimento científico significativo depende de elaboradas teorias as quais são submetidas a longos e  elaborados julgamentos por comunidades de especialistas, e além disso normalmente dependem de uma escolha filosófica na sua base, a ideia simplória e de senso comum relativa à alguma suposta  objetividade  (que independa de elaborados processos de raciocínio e de elaboradas teorias) normalmente é uma ideia errada  ( só para exemplificar: a partir desta visão simplória muita gente confunde coisas como teoria da gravitação, e o fenômeno gravidade, com o simplório fenômeno de queda livre).

mas uma ideia que com toda probalilidade a pessoa doutrinada jamais adotaria por si mesma espontaneamente ou em outras circunstâncias,

Praticamente quase todo conhecimento ensinado no EM e nas instituições de nível superior jamais seriam adotados  por si mesmos espontaneamente .


Apenas para dar alguns  exemplos (mas é fácil pensar em outros):

1) Teoria da Evolução;

2) Mecânica de Newton;

3) Cálculo diferencial e integral;

4) Distribuição eletrônica dos elétrons nas camadas atômicas;

5) Existência de micróbios;

6) Relatividade Especial e Geral.

7) Estratégias e táticas de combate na guerra moderna.


O conhecimento de tais coisas se dá por processos de doutrinação filosófica e científica  (= processos de ensino).

Está sendo dito aqui que ensinar é disseminar conhecimento factual, empírico, enquanto doutrinar é disseminar ideias visando aliciar adeptos para uma causa.

Para absorver conhecimento empírico não é necessário ser doutrinado a ser adepto de uma causa.

É isso mesmo, amigo Sergiomgbr! Foi o que eu quis dizer, talvez não me expressando muito bem.

[JJ]

[...]diferentemente de conhecimento útil quando ensinado,[...]

Interessante essa observação, pois, a grande maioria do conhecimento que consta nos programas de EM, simplesmente não são realmente úteis para a grande maioria das pessoas.

Se o critério for utilidade real, quase todo programa de EM poderá ser eliminado para a maioria das pessoas.

Com o esquerdismo doutrinando nas escolas, eu até concordo com isso que você diz, por isso mesmo há que se tomar medidas para que a escola seja um lugar para aprender coisas úteis e não para ser feita doutrinação social.

1) Não existe uma doutrinação socialista/comunista generalizada nas escolas  de EM,  isto é uma fantasia delirante  de  esquizo paranoides como o guru Ó  e/ou de muitos  ignorantes e/ou muitos fanáticos extremistas pirados;


2) Toda o programa de  química, física e matemática de EM é inútil para a grande maioria das pessoas,  e estas coisas não  tem "esquerdismo" nos programas, simplesmente  estão lá para que haja doutrinação cientificista. E inclusive isso já mostra que o tal poder de doutrinação que tantos pirados direitistas  temem é apenas uma grande bobagem. A grande maioria das pessoas não estão nem aí para essa doutrinação cientificista.  Se tal poder de doutrinação no EM não fosse uma grande asneira, nós teríamos dezenas de milhões de pessoas realmente interessadas em ciências. Ao invés de uma enorme maioria que se lixa para assuntos científicos.

[JJ]

Guro Ó avisa:


" Atentem para o poder da doutrinação no EM, a juventude está se perdendo na doutrinação dos professores de EM."


 

[JJ]

Pelo que vejo nos próximos anos haverão muitos Dom Quixotes lutando bravamente contra maléficos Moinhos de Vento Vermelhos.


 

[JJ]

Brasil: Idiotice Acima de Tudo.   



 

[Fenrir]

....
2) Toda o programa de  química, física e matemática de EM é inútil para a grande maioria das pessoas,  e estas coisas não  tem "esquerdismo" nos programas, simplesmente  estão lá para que haja doutrinação cientificista. E inclusive isso já mostra que o tal poder de doutrinação que tantos pirados direitistas  temem é apenas uma grande bobagem. A grande maioria das pessoas não estão nem aí para essa doutrinação cientificista.  Se tal poder de doutrinação no EM não fosse uma grande asneira, nós teríamos dezenas de milhões de pessoas realmente interessadas em ciências. Ao invés de uma enorme maioria que se lixa para assuntos científicos.

Aqui, note bem JJ, não vou entrar no mérito se doutrinacao de esquerda ocorre ou nao.
Só achei estranho voce falar de cientificismo como veiculo desta doutrinação (que me parece estar implícito nas suas linhas aí acima) sendo que sabemos que qualquer matéria de humanas (nada com elas, que fique bem claro) se presta muito melhor como veículo de alguma ideologia. História, filosofia e geografia que
o digam.
Nem Marx, nem qualquer contraparte direitista dele se misturam bem com equações, teoremas, cladística e tabela periódica
É que nem bater maionese com feijoada no liquidificador.
Se entendi errado ou peguei o bonde andando, faça o favor de apontar o erro.

[JJ]

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2) Toda o programa de  química, física e matemática de EM é inútil para a grande maioria das pessoas,  e estas coisas não  tem "esquerdismo" nos programas, simplesmente  estão lá para que haja doutrinação cientificista. E inclusive isso já mostra que o tal poder de doutrinação que tantos pirados direitistas  temem é apenas uma grande bobagem. A grande maioria das pessoas não estão nem aí para essa doutrinação cientificista.  Se tal poder de doutrinação no EM não fosse uma grande asneira, nós teríamos dezenas de milhões de pessoas realmente interessadas em ciências. Ao invés de uma enorme maioria que se lixa para assuntos científicos.

Aqui, note bem JJ, não vou entrar no mérito se doutrinacao de esquerda ocorre ou nao.
Só achei estranho voce falar de cientificismo como veiculo desta doutrinação (que me parece estar implícito nas suas linhas aí acima) sendo que sabemos que qualquer matéria de humanas (nada com elas, que fique bem claro) se presta muito melhor como veículo de alguma ideologia. História, filosofia e geografia que
o digam.
Nem Marx, nem qualquer contraparte direitista dele se misturam bem com equações, teoremas, cladística e tabela periódica
É que nem bater maionese com feijoada no liquidificador.
Se entendi errado, faça o favor de apontar o erro.

Eu dei um exemplo de doutrinação, pois pouca gente repara, mas,  filosofia naturalista e cientificismo também são  ideologias. E ao mesmo tempo mostrei que esta "poderosa"  doutrinação feita pelos "poderosos" professores  formadores de cabeças do EM tem falhado  miseravelmente. Contraditando totalmente essa crença louca  no poder dos professores doutrinadores.

[JJ]

O Brasil avançou bastante na implantação da primeira grande idiocracia  das Américas.  E as perspectivas são de que avançará cada vez mais, que sabe até conquistemos o título de maior idiocracia do mundo.



        

[Sergiomgbr]

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2) Toda o programa de  química, física e matemática de EM é inútil para a grande maioria das pessoas,  e estas coisas não  tem "esquerdismo" nos programas, simplesmente  estão lá para que haja doutrinação cientificista. E inclusive isso já mostra que o tal poder de doutrinação que tantos pirados direitistas  temem é apenas uma grande bobagem. A grande maioria das pessoas não estão nem aí para essa doutrinação cientificista.  Se tal poder de doutrinação no EM não fosse uma grande asneira, nós teríamos dezenas de milhões de pessoas realmente interessadas em ciências. Ao invés de uma enorme maioria que se lixa para assuntos científicos.

Aqui, note bem JJ, não vou entrar no mérito se doutrinacao de esquerda ocorre ou nao.
Só achei estranho voce falar de cientificismo como veiculo desta doutrinação (que me parece estar implícito nas suas linhas aí acima) sendo que sabemos que qualquer matéria de humanas (nada com elas, que fique bem claro) se presta muito melhor como veículo de alguma ideologia. História, filosofia e geografia que
o digam.
Nem Marx, nem qualquer contraparte direitista dele se misturam bem com equações, teoremas, cladística e tabela periódica
É que nem bater maionese com feijoada no liquidificador.
Se entendi errado, faça o favor de apontar o erro.

Eu dei um exemplo de doutrinação, pois pouca gente repara, mas,  filosofia naturalista e cientificismo também são  ideologias. E ao mesmo tempo mostrei que esta "poderosa"  doutrinação feita pelos "poderosos" professores  formadores de cabeças do EM tem falhado  miseravelmente. Contraditando totalmente essa crença louca  no poder dos professores doutrinadores.

Nas escolas se ensinam fatos. Isso de ideologia você tirou da sua cabeça. Só pode estar de sacanagem com esse papo, não pode ser possível.

[JJ]

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2) Toda o programa de  química, física e matemática de EM é inútil para a grande maioria das pessoas,  e estas coisas não  tem "esquerdismo" nos programas, simplesmente  estão lá para que haja doutrinação cientificista. E inclusive isso já mostra que o tal poder de doutrinação que tantos pirados direitistas  temem é apenas uma grande bobagem. A grande maioria das pessoas não estão nem aí para essa doutrinação cientificista.  Se tal poder de doutrinação no EM não fosse uma grande asneira, nós teríamos dezenas de milhões de pessoas realmente interessadas em ciências. Ao invés de uma enorme maioria que se lixa para assuntos científicos.

Aqui, note bem JJ, não vou entrar no mérito se doutrinacao de esquerda ocorre ou nao.
Só achei estranho voce falar de cientificismo como veiculo desta doutrinação (que me parece estar implícito nas suas linhas aí acima) sendo que sabemos que qualquer matéria de humanas (nada com elas, que fique bem claro) se presta muito melhor como veículo de alguma ideologia. História, filosofia e geografia que
o digam.
Nem Marx, nem qualquer contraparte direitista dele se misturam bem com equações, teoremas, cladística e tabela periódica
É que nem bater maionese com feijoada no liquidificador.
Se entendi errado ou peguei o bonde andando, faça o favor de apontar o erro.

E também aproveitei para  apontar  e destacar  que  as matérias atuais  são   um monte de inutilidades para a grande maioria das pessoas.  Pois, na  ideia do forista as matérias só seriam inúteis se fossem "contaminadas com esquerdismo" .  Mas não, não precisam ser  "contaminadas com esquerdismo",   o conteúdo delas por si só já é algo inútil para a grande maioria das pessoas.

[JJ]

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2) Toda o programa de  química, física e matemática de EM é inútil para a grande maioria das pessoas,  e estas coisas não  tem "esquerdismo" nos programas, simplesmente  estão lá para que haja doutrinação cientificista. E inclusive isso já mostra que o tal poder de doutrinação que tantos pirados direitistas  temem é apenas uma grande bobagem. A grande maioria das pessoas não estão nem aí para essa doutrinação cientificista.  Se tal poder de doutrinação no EM não fosse uma grande asneira, nós teríamos dezenas de milhões de pessoas realmente interessadas em ciências. Ao invés de uma enorme maioria que se lixa para assuntos científicos.

Aqui, note bem JJ, não vou entrar no mérito se doutrinacao de esquerda ocorre ou nao.
Só achei estranho voce falar de cientificismo como veiculo desta doutrinação (que me parece estar implícito nas suas linhas aí acima) sendo que sabemos que qualquer matéria de humanas (nada com elas, que fique bem claro) se presta muito melhor como veículo de alguma ideologia. História, filosofia e geografia que
o digam.
Nem Marx, nem qualquer contraparte direitista dele se misturam bem com equações, teoremas, cladística e tabela periódica
É que nem bater maionese com feijoada no liquidificador.
Se entendi errado, faça o favor de apontar o erro.

Eu dei um exemplo de doutrinação, pois pouca gente repara, mas,  filosofia naturalista e cientificismo também são  ideologias. E ao mesmo tempo mostrei que esta "poderosa"  doutrinação feita pelos "poderosos" professores  formadores de cabeças do EM tem falhado  miseravelmente. Contraditando totalmente essa crença louca  no poder dos professores doutrinadores.

Nas escolas se ensinam fatos. Isso de ideologia você tirou da sua cabeça. Só pode estar de sacanagem com esse papo, não pode ser possível.

Se você não sabe os significados de útil e inútil aí já fica meio difícil.   

[JJ]

Nas escolas se ensinam fatos. Isso de ideologia você tirou da sua cabeça. Só pode estar de sacanagem com esse papo, não pode ser possível.

A filosofia naturalista e também o cientificismo são ideologias.  E a filosofia naturalista está na base das ciências.