Autor Tópico: Cidadã de bem dá exemplo de cidadania e justiça  (Lida 13452 vezes)

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Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Cidadã de bem dá exemplo de cidadania e justiça
« Resposta #175 Online: 19 de Setembro de 2009, 22:33:46 »
Será que só eu não acho desumano jogar bombas de gás em pessoas, mesmo que estejam usando crianças como escudo? O gás não vai matar as crianças... E quanto ao dano moral nelas, os pais provocam um dano muito maior as usando de escudos. Acho incrível esses pais nunca responderem por um ato bárbaro desses. Era muito melhor viverem num abrigo.

É outra coisa que precisei de umas 5 páginas para explicar aos colegas...

Offline Orbe

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Re: Cidadã de bem dá exemplo de cidadania e justiça
« Resposta #176 Online: 19 de Setembro de 2009, 23:25:30 »
Vc mora na Finlândia e nunca viu, ouviu ou ficou sabendo que criminosos usam menores como mulas do tráfico graças ao ECA?

Sim, fiquei sabendo pela internet. Estou na Finlândia mas sempre me informo sobre o que acontece por aqui.

Mas e você? Não vai desistir nem depois que um policial já deixou claro que a polícia não atira em reféns? Vai insistir nesse papo?
Se você se importasse não estaria discutindo e sim agindo...

Offline Diegojaf

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Re: Cidadã de bem dá exemplo de cidadania e justiça
« Resposta #177 Online: 20 de Setembro de 2009, 04:56:26 »
Será que só eu não acho desumano jogar bombas de gás em pessoas, mesmo que estejam usando crianças como escudo? O gás não vai matar as crianças... E quanto ao dano moral nelas, os pais provocam um dano muito maior as usando de escudos. Acho incrível esses pais nunca responderem por um ato bárbaro desses. Era muito melhor viverem num abrigo.

Criança em acampamento de sem terra não é refém. Por ser algo puramente patrimonial, não existe a necessidade real de tomar aquele local. Se não deu hoje, voltamos amanhã. Além do que, a partir da ordem judicial de reintegração, a invasão é declarada ilegal e eles param de receber auxílio federal. Logo cansam e vão pro terreno mais próximo que encontrarem.

Outra, refém é uma outra coisa. Se no caso de alguém usar um refém enquanto atira em transeuntes, não duvide que será efetuado o tiro tático. Apesar do risco pro refém, é uma relação onde vai se avaliar o que é menos pior. Cada caso é um caso.

E não se atira no refém. Atira-se no cara que está atrás dele. Mas quem faz isso é um cara ultra-capacitado.
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

http://umzumbipordia.blogspot.com - Porque a natureza te odeia e a epidemia zumbi é só a cereja no topo do delicioso sundae de horror que é a vida.

Offline DDV

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Re: Cidadã de bem dá exemplo de cidadania e justiça
« Resposta #178 Online: 20 de Setembro de 2009, 08:49:53 »
Mas e em um caso fictício como disseram?

Seria mais ou menos assim:

O pessoal do Controle de Distúrbios Civis chega lá com munição de borracha que acredito pode causar um ferimento feio em uma criança, então dão de cara com a creche sustentada pelos vagabundos do MST e para evitar o confronto com adultos armados enfiados no meio do escudo formado pelo jardim de infância resolvem sair de lá desacatando uma ordem da justiça.

E depois, o que pode acontecer por ignorar uma ordem?


Arcanjo Lúcifer, se você ou um filho seu estivessem como reféns de um grupo qualquer (seja do MST, seja de assaltantes de bancos, etc), você acharia normal, aceitável ou justificável que a polícia chegasse atirando contra o grupo no qual você ou seu filho estão juntos como reféns?
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Cidadã de bem dá exemplo de cidadania e justiça
« Resposta #179 Online: 20 de Setembro de 2009, 09:25:17 »
Vc mora na Finlândia e nunca viu, ouviu ou ficou sabendo que criminosos usam menores como mulas do tráfico graças ao ECA?

Sim, fiquei sabendo pela internet. Estou na Finlândia mas sempre me informo sobre o que acontece por aqui.

Mas e você? Não vai desistir nem depois que um policial já deixou claro que a polícia não atira em reféns? Vai insistir nesse papo?

Sua resposta:

"Criança em acampamento de sem terra não é refém. Por ser algo puramente patrimonial, não existe a necessidade real de tomar aquele local"

"Outra, refém é uma outra coisa. Se no caso de alguém usar um refém enquanto atira em transeuntes, não duvide que será efetuado o tiro tático. Apesar do risco pro refém, é uma relação onde vai se avaliar o que é menos pior. Cada caso é um caso.

E não se atira no refém. Atira-se no cara que está atrás dele. Mas quem faz isso é um cara ultra-capacitado."

Mas e em um caso fictício como disseram?

Seria mais ou menos assim:

O pessoal do Controle de Distúrbios Civis chega lá com munição de borracha que acredito pode causar um ferimento feio em uma criança, então dão de cara com a creche sustentada pelos vagabundos do MST e para evitar o confronto com adultos armados enfiados no meio do escudo formado pelo jardim de infância resolvem sair de lá desacatando uma ordem da justiça.

E depois, o que pode acontecer por ignorar uma ordem?


Arcanjo Lúcifer, se você ou um filho seu estivessem como reféns de um grupo qualquer (seja do MST, seja de assaltantes de bancos, etc), você acharia normal, aceitável ou justificável que a polícia chegasse atirando contra o grupo no qual você ou seu filho estão juntos como reféns?

Sim, acho perfeitamente normal que depois de tentar resolver a situação negociando e mesmo assim vendo que não existe possibilidade de resolver pacificamente  a polícia tenha que usar a força.

Aliás, outra coisa que penso é que se o poder público não fosse tão bonzinho  com os vagabundos que detonam uma propriedade que não lhe pertence a situação não teria chegado ao ponto de ver a mesma coisa se repetir  toda semana.

« Última modificação: 20 de Setembro de 2009, 09:36:56 por Arcanjo Lúcifer »

Offline DDV

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Re: Cidadã de bem dá exemplo de cidadania e justiça
« Resposta #180 Online: 20 de Setembro de 2009, 10:00:28 »


Citação de: Arcanjo Lúcifer
Citação de: DDV
Arcanjo Lúcifer, se você ou um filho seu estivessem como reféns de um grupo qualquer (seja do MST, seja de assaltantes de bancos, etc), você acharia normal, aceitável ou justificável que a polícia chegasse atirando contra o grupo no qual você ou seu filho estão juntos como reféns?

Sim, acho perfeitamente normal (...)

Ok. Satisfeito.

É realmente "interessante" saber que você não se importaria em levar bala da polícia, junto com seu filho, estando ambos reféns de um grupo criminoso qualquer. O porém é que 99,9% das pessoas se importa. Como não dá para colocar uma marca na testa de cada um com um "open fire" ou "stop", a polícia age como se TODOS os reféns se importassem em não receber tiro e morrer.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline Orbe

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Re: Cidadã de bem dá exemplo de cidadania e justiça
« Resposta #181 Online: 20 de Setembro de 2009, 10:12:16 »
Arcanjo não desiste. Não adianta que ele não vai recuar dessa posição absurda nem se ele próprio for o refém. Vale qualquer absurdo para não ter que rever o que pensa.

Realmente são os profissionais "ultra-capacitados" que atiram na direção dos reféns. Que o diga a família da professora Geísa, morta no sequestro do ônibus 174, por um policial...  ::)
« Última modificação: 20 de Setembro de 2009, 10:16:44 por Orbe »
Se você se importasse não estaria discutindo e sim agindo...

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Cidadã de bem dá exemplo de cidadania e justiça
« Resposta #182 Online: 20 de Setembro de 2009, 10:14:42 »


Citação de: Arcanjo Lúcifer
Citação de: DDV
Arcanjo Lúcifer, se você ou um filho seu estivessem como reféns de um grupo qualquer (seja do MST, seja de assaltantes de bancos, etc), você acharia normal, aceitável ou justificável que a polícia chegasse atirando contra o grupo no qual você ou seu filho estão juntos como reféns?

Sim, acho perfeitamente normal (...)

Ok. Satisfeito.

É realmente "interessante" saber que você não se importaria em levar bala da polícia, junto com seu filho, estando ambos reféns de um grupo criminoso qualquer. O porém é que 99,9% das pessoas se importa. Como não dá para colocar uma marca na testa de cada um com um "open fire" ou "stop", a polícia age como se TODOS os reféns se importassem em não receber tiro e morrer.

Mais um que só consegue ler a parte que interessa...

O"Sim, acho perfeitamente normal que depois de tentar resolver a situação negociando e mesmo assim vendo que não existe possibilidade de resolver pacificamente  a polícia tenha que usar a força." não serve para deixar claro que a polícia sempre negocia em situação de reféns mas tem de usar a força quando não existe outro modo?






Offline Diegojaf

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Re: Cidadã de bem dá exemplo de cidadania e justiça
« Resposta #183 Online: 20 de Setembro de 2009, 19:11:46 »
Arcanjo não desiste. Não adianta que ele não vai recuar dessa posição absurda nem se ele próprio for o refém. Vale qualquer absurdo para não ter que rever o que pensa.

Realmente são os profissionais "ultra-capacitados" que atiram na direção dos reféns. Que o diga a família da professora Geísa, morta no sequestro do ônibus 174, por um policial...  ::)

Não houve tiro tático nessa ocasião e sim uma tentativa de rendimento do sequestrador. O tiro tático é dado por um atirador de elite tendo como alvo o triângulo imaginário entre as sobrancelhas e o nariz, que causa imediato relaxamento de toda a musculatura do corpo e não deixa chances para o alvo atirar.

E ainda não sei o que atirar em reféns tem a ver com a posse de armas em casa por cidadãos de bem. Não leram a pesquisa postada pelo Buckaroo?
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Offline Orbe

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Re: Cidadã de bem dá exemplo de cidadania e justiça
« Resposta #184 Online: 20 de Setembro de 2009, 19:29:49 »
E ainda não sei o que atirar em reféns tem a ver com a posse de armas em casa por cidadãos de bem. Não leram a pesquisa postada pelo Buckaroo?

Pesquisas não dão ibope...

É muito mais interessante bater boca sobre reféns imaginários.
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Offline Diegojaf

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Re: Cidadã de bem dá exemplo de cidadania e justiça
« Resposta #185 Online: 20 de Setembro de 2009, 19:35:30 »
A pesquisa do Buckaroo foi bem definitiva sobre o assunto. Depois disso só vi achismos e nada mais.
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Offline Barata Tenno

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Re: Cidadã de bem dá exemplo de cidadania e justiça
« Resposta #186 Online: 21 de Setembro de 2009, 01:14:39 »
Quanto a posse de arma eu realmente mudei de ideia depois da pesquisa.
Quanto ao tiro tático eu me lembrei da professora que foi morta junto com o assaltante pelo atirador de elite..... Alguém lembra dessa história?
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline Diegojaf

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Re: Cidadã de bem dá exemplo de cidadania e justiça
« Resposta #187 Online: 21 de Setembro de 2009, 01:22:43 »
Quanto a posse de arma eu realmente mudei de ideia depois da pesquisa.
Quanto ao tiro tático eu me lembrei da professora que foi morta junto com o assaltante pelo atirador de elite..... Alguém lembra dessa história?

Foi o caso que o Orbe citou acima, do ônibus 174. A operação foi um fracasso porque o policial que iria dar o tiro puxou o ferrolho da arma a pouco mais de 1m do sequestrador. Não foi um tiro tático.
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Offline Orbe

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Re: Cidadã de bem dá exemplo de cidadania e justiça
« Resposta #188 Online: 21 de Setembro de 2009, 03:30:28 »
Relembrando a pesquisa postada:

Quanto a essas coisas de que "ah, é muito mais fácil o ladrão dominar a todos mesmo armado e sair lucrando ainda com a arma, isso se as pessoas que querem se defender não acabarem se matando ou provocando a ira do assaltante, o que é mais provável", pensei ser interessante ter dados mais objetivos em vez de especulação, dei uma googlada. Um site que encontrei:

Citar
According to the National Self Defense Survey conducted by Florida State University criminologists in 1994, the rate of Defensive Gun Uses can be projected nationwide to approximately 2.5 million per year -- one Defensive Gun Use every 13 seconds.

Among 15.7% of gun defenders interviewed nationwide during The National Self Defense Survey, the defender believed that someone "almost certainly" would have died had the gun not been used for protection -- a life saved by a privately held gun about once every 1.3 minutes. (In another 14.2% cases, the defender believed someone "probably" would have died if the gun hadn't been used in defense.)

In 83.5% of these successful gun defenses, the attacker either threatened or used force first -- disproving the myth that having a gun available for defense wouldn't make any difference.

In 91.7% of these incidents the defensive use of a gun did not wound or kill the criminal attacker (and the gun defense wouldn't be called "newsworthy" by newspaper or TV news editors). In 64.2% of these gun-defense cases, the police learned of the defense, which means that the media could also find out and report on them if they chose to.

In 73.4% of these gun-defense incidents, the attacker was a stranger to the intended victim. (Defenses against a family member or intimate were rare -- well under 10%.) This disproves the myth that a gun kept for defense will most likely be used against a family member or someone you love.

In over half of these gun defense incidents, the defender was facing two or more attackers -- and three or more attackers in over a quarter of these cases. (No means of defense other than a firearm -- martial arts, pepper spray, or stun guns -- gives a potential victim a decent chance of getting away uninjured when facing multiple attackers.)

In 79.7% of these gun defenses, the defender used a concealable handgun. A quarter of the gun defenses occured in places away from the defender's home.

Source: "Armed Resistance to Crime: The Prevalence and Nature of Self-Defense with a Gun," by Gary Kleck and Marc Gertz, in The Journal of Criminal Law & Criminology, Northwestern University School of Law, Volume 86, Number 1, Fall, 1995


Em seguida eles colocam uma posição da crítica a esse estudo:

Citar
Marvin Wolfgang, the late Director of the Sellin Center for Studies in Criminology and Criminal Law at the University of Pennsylvania, considered by many to be the foremost criminologist in the country, wrote in The Journal of Criminal Law & Criminology, Northwestern University School of Law, Volume 86, Number 1, Fall, 1995:

"I am as strong a gun-control advocate as can be found among the criminologists in this country. If I were Mustapha Mond of Brave New World, I would eliminate all guns from the civilian population and maybe even from the police ... What troubles me is the article by Gary Kleck and Marc Gertz. ["Armed Resistance to Crime: The Prevalence and Nature of Self-Defense with a Gun," by Gary Kleck and Marc Gertz, published in that same issue of The Journal of Criminal Law & Criminology] The reason I am troubled is that they have provided an almost clear cut case of methodologically sound research in support of something I have theoretically opposed for years, namely, the use of a gun in defense against a criminal perpetrator. ...I have to admit my admiration for the care and caution expressed in this article and this research. Can it be true that about two million instances occur each year in which a gun was used as a defensive measure against crime? It is hard to believe. Yet, it is hard to challenge the data collected. We do not have contrary evidence. The National Crime Victim Survey does not directly contravene this latest survey, nor do the Mauser and Hart Studies. ... the methodological soundness of the current Kleck and Gertz study is clear. I cannot further debate it. ... The Kleck and Gertz study impresses me for the caution the authors exercise and the elaborate nuances they examine methodologically. I do not like their conclusions that having a gun can be useful, but I cannot fault their methodology. They have tried earnestly to meet all objections in advance and have done exceedingly well."

So this data has been peer-reviewed by a top criminologist in this country who was prejudiced in advance against its results, and even he found the scientific evidence overwhelmingly convincing.



Gun control activists were unhappy with the National Self Defense Survey's results, which show that "Every 13 seconds an American gun owner uses a firearm in defense against a criminal."

In a 1994 TV news taping, Handgun Control, Inc.?s, spokesman, Sandy Cooney, called the National Self Defense Survey ?obscene? and threw ad hominem slurs at its lead researcher, professor of criminology, Dr. Gary Kleck. Since Kleck is an impartial social scientist with no links to gun advocates or manufacturers ? in fact he?s a liberal Democrat ? it appears that Kleck?s only sin was doing research which produced results that challenged the gun-control agenda of Handgun Control, Inc., the "Million" Moms, and similar organizations.

So, to refute the results of the National Self Defense Survey, two pro-gun-control researchers, Philip Cook and Jens Ludwig, were given funding by the Clinton administration's Department of Justice to do their own survey of Defensive Gun Uses, to attempt to prove that the National Self Defense Survey's estimate was too high.

Unfortunately for advocates of gun control, the Cook-Ludwig survey produced results about the same as the National Self Defense Survey and -- in one remarkable paragraph -- suggested that their methodology was too conservative and that the Defensive Gun Use figure could even be doubled:

"Because respondents were asked to describe only their most recent defensive gun use, our comparisons are conservative, as they assume only one defensive gun use per defender. ...Inclusion of multiple DGUs reported by half of the 19 NSPOF respondents increases the estimate to 4.7 million DGUs[emphasis added]."
Source: The National Institute of Justice, in its survey Guns in America: National Survey on Private Ownership and Use of Firearms by Philip J. Cook and Jens Ludwig.

The Defensive Gun Use figure shown under the heading "Could It Be...?" is not intended to replace the more-accepted estimate from the National Self Defense Survey, which is 2.5 million Defensive Gun Uses per year -- one every 13 seconds. Instead, it is intended to show that the researchers who did the National Defense Survey were extremely careful in their methodology and conservative in their statements regarding its results.

Gun-control activists are always speculating, without any data, that increasing the availability of firearms will lead to gunfights at every traffic accident. The purpose of showing the higher figure of Defensive Gun Uses drawn from the Cook-Ludwig Survey is to show that even gun-control advocates produce research which show that Defensive Gun Uses are far more common than any tragedies correlated to easy gun availability.



O principal ponto fraco me parece ser:

Citar
A fatal accident involving a firearm occurs in the United States only about once every 6 hours. For victims age 14 or under, it's fewer than one a day -- but still enough for the news media to have a case to tell you about in every day's edition.
Source: National Safety Council

A criminal homicide involving a firearm occurs in the United States about once every half hour -- but two-thirds of the fatalities are not completely innocent victims but themselves have criminal records.
Source: FBI Uniform Crime Reports and Murder Analysis by the Chicago Police Department


Imagino que seja possível que um aumento do número de pessoas/casas com armas de fogo pudesse levar o número de acidentes a ser maior ou igual ao de vítimas de homicídio propriamente dito. Se minha matemática pré-ginasial não está falha, acho que só se precisaria de um aumento dumas 8 vezes o número de pessoas terem arma em casa (6x8=48, o mesmo número de mortes por armas de fogo diárias) -- o que talvez ainda não fosse suficiente para ser "quase todo mundo" armado, imagino até que bem longe disso, mas não sei.

A ressalva aí de qualquer forma é o fato de dois terços das pessoas propositalmente mortas por armas ter também ficha criminal, serem possivelmente os agressores. E então o número de pessoas a mais com armas para ficar igual ao de mortes sem ser em defesa ou de guerra entre criminosos, seria em 2,6 vezes... (acho)

Por outro lado há a interação das coisas em vez de simplesmente aumento linear, se as armas tem o papel de proteção também.

http://www.pulpless.com/gunclock/stats.html


Nos endereços abaixo, vocês encontram a pesquisa completa:

http://www.pulpless.com/gunclock/kleck1.html  ou  http://www.guncite.com/gcdgklec.html



Agora vamos aos fatos encontrados, depois de ler o artigo completo e não apenas o resumo tendencioso do site:


4977 entrevistas foram feitas por telefone. Números escolhidos aleatoriamente. Quarenta e oito estados americanos.

Só 222 entrevistados relataram uso defensivo de armas de fogo contra humanos. Menos 9 entrevistados que cortaram a conversa logo no início. Então, apenas 213. Duzentos e treze casos para estimar todos os casos de um país com milhões de habitantes... E nem é possível verificar a veracidade dos 213.

Os autores do estudo admitem que acham que receberam respostas falsas. Algumas relatando casos inexistentes de defesa com arma de fogo. Outras negando casos que realmente aconteceram. Mas não podem provar se os entrevistados mentiram ou não.

Então 15% dos entrevistados que usaram armas de fogo para se defender disseram que tinham "quase certeza" de que morreriam se não tivessem usado suas armas? Legal. Mas 20% disseram que tinha "quase certeza" que não morreriam se mantivessem suas armas guardadas. Além disso, a percepção de uma pessoa envolvida em uma situação extrema fica alterada. Não tem valor algum. Aliás, o próprio estudo dedica um parágrafo para deixar claro que os entrevistados podem exagerar para justificar suas ações ou por falha de julgamento da situação.

Em mais da metade dos casos os defensores estavam enfrentando 2 ou mais atacantes? Legal novamente. Mas os casos em que o atacante era apenas 1 somam 47%. Os casos em que havia dois atacantes somam 26%. De três a quatro atacantes, 17%. E vai diminuindo conforme o número de atacantes simultaneos aumenta. O resuminho do site soma todas as subdivisões para obter um resultado de "mais da metade". Além disso, baseado em que eles dizem que não é possível usar artes marciais para enfrentar até 3 atacantes? Ou stun guns ou spray de pimenta? No estudo mesmo não diz nada disso. Os autores fazem algumas interpretações possíveis dos dados, mas sem afirmar qualquer coisa sobre isso.

73% dos usos foram contra estranhos? Correto. O que isso significa? Nada. Óbvio que o número de crimes comuns é maior que o de crimes passionais. Qual a novidade? Óbvio que é mais facil e mais provável que a pessoa use a arma contra estranhos. Algo incomum nisso?

Em 91% dos casos o criminoso não foi ferido? Lendo o estudo completo podemos ver que só 25% dos civis dispararam suas armas. Sendo que só 15% queriam acertar o alvo (não era apenas para assustar, mas para ferir/matar mesmo) e só 8% conseguiram acertar. O que deixa claro que boa parte dos civis portadores de armas nem conseguem acertar seus alvos nessas situações. Quando eu falo isso dizem que estou fantasiando...  ::)

Em 51% dos casos os criminosos não tinham armas de nenhum tipo (nem de fogo, nem brancas). E dos que possuiam algum tipo de arma, só 17% possuiam armas de fogo. O resto usava facas, objetos cortantes, etc, etc... Agora está explicado porque na maioria dos casos os civis nem precisaram disparar e os bandidos fugiram só pelo fato dos civis mostrarem ou falarem que tinham armas. E se na maioria dos casos não foi necessário disparar armas porque os bandidos não estavam armados (ou usavam armas brancas), ÓBVIO que na maioria dos casos os bandidos não sairiam feridos...  ::)  ::)



O site distorce e omite informações do artigo original. E na cara de pau mesmo, porque eles tem o link para o original. Então fica fácil desmentir o que eles dizem. Provavelmente eles apostam no fato de que poucos vão querer ler um artigo enorme e chato, na tela do pc e ainda por cima com o fundo colorido bizonho que eles colocaram (tive que colar no Word para ler sem ficar tonto).

Alguem mais leu a pesquisa completa? Quem leu, se alguem leu, o que achou? Eu não achei ela "bem definitiva" sobre o assunto.
« Última modificação: 21 de Setembro de 2009, 03:46:52 por Orbe »
Se você se importasse não estaria discutindo e sim agindo...

 

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