Tópico: Sociobiologia no Brasil?

[Nina]

Desculpem-me os textos mal escritos, mas tá difícil com alguém "me ajudando" a digitar...

[Buckaroo Banzai]

Desculpem-me os textos mal escritos, mas tá difícil com alguém "me ajudando" a digitar...

 



Sobre presidiários, apenas, por enquanto: não acho que todos possam mudar, acho que muitos não podem. Não sei dizer se metade, se maioria, minoria, não sei das estatístiacas para cada tipo de crime. Existem diferentes tipos de crimes e diferentes implicações de como seria a mente de uma pessoa capaz de praticá-los.

Aquilo de "cães velhos não aprendem novos truques" deve valer também para pessoas, para os desvios de comportamentos mais graves. Simplesmente me parece muito improvável que uma pessoa que fosse capaz de estuprar ou matar sem sentir remorso pudesse vir a de fato desenvolver isso, se tornar fisiológica ou psicológica/fenomenologicamente igual a uma pessoa normal, só porque ficou presa um bom tempo na cadeia, ou mesmo com alguma forma de terapia mais leve.

Acho que no máximo, seria meio como aquilo que você mencionou, um controle racional do impulso violento, mas não a ausência dele. Mas me pergunto se talvez não funcionasse melhor algo até mais "baixo", mais pavloviano.

Inclusive lembro de já ter visto que, tratamentos mais de "bate papo" com psicopatas tendem a falhar miseravelmente. Eles aprendem mais a dissimular, fingir que não são perigosos, e assim se tornam ainda mais perigosos.

[Nina]

Bom, eu concordo com praticamente tudo o que você escreveu, mas ao contrário de você eu não gosto da idéia do "determinismo social" que você acabou desenvolvendo. Prefiro o determinismo genético...

Experiências com irmãos gêmeos e não gêmeos acabam indicando um forte fator biológico no comportamento.

[Buckaroo Banzai]

Sobre isso dos criminosos especificamente ou de modo geral?

Eu não descarto completamente influências genéticas, só acho que é muito, muito arriscado apostar que se você pudesse saber os genes de toda população carcerária e de fora dela, fosse conseguir encontrar "genes para propensão à criminalidade". Ou mesmo para algo mais incidentalmente relacionado, como baixo QI. Pode até achar uma boa correlação, mas eu ainda assim acharia que a probabilidade maior é parecida com a de se encontrar genes-para-usar-sombreros em mexicanos.

Acho que os fatores genéticos só passam a valer mais com um "zoom" individual, num estudo de cada caso em particular. Jogando para a sociedade, a variação genética vira "ruído" e não deve ter mais poder preditivo. Pode-se de qualquer forma se pensar em tendências genéticas/naturais "da espécie", o que acaba sendo de certa forma então uma "constante" em qualquer explicação, e portanto, menos determinante do que se desenrola diferentemente com cada sociedade.



Numa hora eu até ia usar irmãos gêmeos como exemplo de "desprezibilidade" da biologia para questões sociais... por mais que tendam a ser iguais em tudo, pelo mesmo genótipo, está muito longe de se poder "desprezar" o indivíduo avaliar os dois (ou mais) por tabela, só pelo genótipo. Isso que seria uma situação "ideal" para uma abordagem biológica praticamente não nos dá certeza de nada.

Estendendo esse racioncínio para a sociedade, e o caos de genótipos que há nela, não vejo muita como a genética poderia explicar lá muita coisa. Será mesmo que teríamos algo como, poder de prever que uma sociedade onde um gene relacionado a dopamina fosse mais ou menos freqüente se encontraria algo de importância sociológica, como maior ou menor criminalidade, maior ou menor inovação tecnológica, ou qualquer coisa? Aposto muito mais nas contingências históricas e culturais do que em variações de freqüências genéticas para explicar características de uma cultura ou sociedade.



Completando com trecho de um texto sobre colocações de Paul R. Ehrlich, encontrei procurando pelo caso das quíntuplas Dionne, que ele menciona apenas brevemente, mas faz outras considerações relevantes:

[...] Some social scientists and evolutionary psychologists would say that we're genetically driven to competitive, destructive behavior.  Ehrlich disagrees.  He offers four lines of evidence for cultural factors being dominant over genetic determination of behavior.

Firstly, the few careful studies of twins, such as the famous Siamese twins Cheng and Eng, and the Dione quintuplets, show that these genetically identical siblings are in fact very different as individuals, in temperament, tendencies and skills.  Secondly, people transplanted at an early age from one culture to another adapt to their adoptive culture rather than behaving like their biological parents.  Thirdly, culture over-rides such biological tendencies as violence, stealing and most of all the "out-reproduce your buddies" directive.  We could, but we don't produce twenty offspring in a lifetime.  Finally, we just don't have enough genes to control behavior.  We have 26-30,000 genes.  But one trillion neurons (each with 10-1000 synapses) control our behavior.  So each gene would have to code for one billion connections in our brain.  Not likely.  The big miracle is that with we manage to get our heads on the right end, most of us anyway.  So the brain needs the environment to develop.  For example, someone deprived of sight until age twenty will never see properly.

Ehrlich has been asked repeatedly about the prospect of breeding only those people with "good genes" but claims he has never been asked this question by someone he thought should be in the breeding group.  And, anyway, if you sterilized 95% of a population and let the others breed, it would take 200 years to see discernable behavioral differences, assuming a 20-year breeding cycle.

Cultural evolution, by contrast, is much faster.   Ehrlich claimed that he and his audience were culturally evolving in real time right there in the First Congregational Church.   He later cited examples of rapid cultural evolution such as the improved - yet still unacceptable - condition of minorities in America, the fall of the Berlin Wall and the collapse of the Soviet Union. [...]

http://www.illahee.org/lectures/archive/paulehrlichlecture

[O_Avaliador]

Dos textos que li sobre PE poucas analogias me pareceram exageradas!

É claro que é preocupante quando vemos alguns experimentos apontarem conclusões como: "Homens com rostos mais masculinos são considerados menos confiáveis", "alguns traços faciais determinam que um mulher é mais ou menos disposta a relações de curto prazo" etc. Muitas dessas conclusões são mal explicadas (fica aqui minha crítica à imprensa científica) e se utilizam muito da PE para justificar os resultados!

Mas é muito difícil ignorar quando, por exemplo, pegam quase 100 participantes femininos, monitoram suas atividades cerebrais e fazem questões do tipo "avalie o nível de atratividade de cada um dos 15 rostos masculinos". Ao final do experimento comparam-se os níveis de atratividade dado a cada um dos rostos masculinos com os níveis de atividade de uma determinada região do cérebro ao ver cada um dos rostos. Nisso percebem que há padrões muito convincentes (que sugeram que as respostas verbais eram sinceras por coincidirem com os estímulos cerebrais observados) . E claro, fica evidente que mulheres no período fértil manifestam maior atividade em uma determinada região do cérebro ao verem rostos mais "masculinizados". Eu considero isso uma conclusão muito convincente!

O que vejo é que normalmente a PE entra sempre para "justificar", como que se já esperavam os resultados por conhecerem os princípios da seleção sexual.

Acho muito difícil fazer pouco mérito do "determinismo genético" ao perceber que os resultados de muitas pesquisas facilmente se encaixam com aquilo que já era esperado.
Claro que as idéias mudam, se refinam, mas até agora não vi nenhum grande princípio da PE, defendido por pessoas altamente gabaritadas, ser contrariada por algum experimento que seja.

Fatores sociais influenciam, mas considero um exagero a colocação do Buckaroo.

Eu defendo sim a cautela quanto à divulgação de alguns artigos sugestivos, que possam incitar ao preconceito por determinismo genético.

[Blues Brother]

Eu concordo com a Nina, quando comecei meu curso imaginei que teríamos um cuidado ou respeito em relação às explicações alternativas ou vindas de outras disciplinas para o comportamento humano, mas o que existe, na melhor das hipóteses, é uma margem de manobra para freudianos e nada de considerar características biológicas.

Com o tempo, percebi que antropólogos e sociólogos faziam uma defesa descarada de um determinismo social extremamente influenciado pela idéia de eugenia. Tudo que você propõe que considere que as pessoas têm algo de inato é considerado eugenista, automaticamente. Isso, é claro, encerra qualquer "discussão".

Por outro lado, lendo obras de pessoas como Pinker e Matt Ridley percebi que os "exatos" (!) tinham muito mais cuidado para não reduzir tudo aos genes do que os sociólogos que não hesitam em reduzir tudo ao ambiente social e cultural. Para se ter uma idéia, uma professora minha afirmou que o máximo de influência da biologia no comportamento humano é o fato de que temos um córtex avantajado e polegar invertido. Só.

Considero a idéia do Ridley bem mais rica e próxima da verdade: natureza via criação (cultura).

[Blues Brother]

Buckaroo,

Muito do que eu escrevo pode parecer espantalho ou ad hominem, mas, acredite, basta uma aula com um professor (a) marxista para ver como a academia funciona. É claro,se tiver sorte como eu, você pode ter na mesma semana um marxista argumentando que somos apenas nossa história e um relativista dizendo que a ciência e a religião estão no mesmo patamar das grandes narrativas!

[Buckaroo Banzai]

Hehe. O engraçado é que eu devo ter mencionado estudos desse tipo das alterações das preferências de traços faciais favoravelmente quase tantas vezes quanto tiver surgido a oportunidade nesse fórum.

Tem coisas que eu posto que parecem fazer uns me acharem "seguidor" dos dois Watsons opostos... neo-lombrosianista ou ultra-behaviorista...


Não que eu pense que sejam o supra-sumo do design de método de pesquisa; eu não sei. Não digo para se pegar tudo que puder ser classificado de "psicologia evolutiva", enfiar num saco e jogar no incinerador.

Cada coisa tem que ser avaliada quanto aos seus próprios méritos. Esses experimentos, por exemplo, podem até estar conseideravelmente totalmente certos em seus resultados empíricos e na constatação de algo realmente determinado biologicamente, sem precisar de maiores ressalvas quanto a isso; ainda assim, não vai necessariamente ser uma explicação de acordo com os fundamentos do que uns vem distinguindo como Psicologia Evolutiva com iniciais maiúsculas (ser uma adaptação, produto de seleção no pleistoceno, e ser um dentre um monte de módulos cerebrais independentes que o ser humano tem e o chimpanzé não, talvez nem o Homo erectus). E ainda assim ser determinismo biológico/genético, talvez até adaptação.

Por outro lado, pode ser um pouco mais complicado, algo como um meio termo. Por exemplo, há uma crítica comum de experimentos de psicologia em geral, de não se tratarem da psicologia humana, mas da psicologia de estudantes de faculdade voluntários nessas pesquisas. Outra característica que pareceria bastante razoável se esperar ser uma espécie de preferência biológica universal, seria da diferença de estatura, mulheres preferirem os homens mais altos, e os homens, mulheres um pouco mais baixas. Mas isso não é universal, e é difícil excluir a possibilidade de influência cultural.

Outro aspecto parecido seria a barba. Se as mulheres preferissem indicadores biológicos de masculinidade, barba deveria ser um deles, mas as mulheres tendem a preferir na verdade barba bem rala. O que biologicamente seria um aspecto de adolescente, não adulto e másculo. Com essa coisa de metrossexualismo, ainda é possível que haja uma considerável preferência feminina por homens mais depilados, ainda que o padrão para o grupo racial possa ser o de homens mais peludos.

Já se verificou desordens psiáquitricas como bulimia e anorexia vindo junto com o contato com a civilização ocidental e a moda recente (e aparentemente progressiva) de modelos mais magras. A diferença nas preferencias de voluptuosidade versus magreza também parece variar com o tempo e de acordo com classe social (mas há também hipóteses de explicações de psicologia evolutiva para isso).

Ainda quanto a preferência por mulheres, se tem exemplos de variações como os pézinhos artificial e violentamente deformados das chinesas, aquelas argolas no pescoço em algumas tribos africanas e asiáticas.

Levando em consideração que aspectos de vivência pessoal são capazes de afetar a escolha pelo parceiro até em seres com cérebros tão simples como aranhas, não é de se estranhar que em humanos também as coisas no mínimo não sejam rígidas como se esperaria de instinto puro, selecionado por uma razão simples.

[O_Avaliador]

Acho importante sempre mencionar as possíveis influências sociais no comportamento das pessoas... Realmente muitas escolhas de parceiros são baseadas nisso, com certeza!

Usando como exemplo a sexualidade humana... É mais do que comprovado que mulheres em período fértil se sentem fisicamente mais atraídas por homens "másculos", mas isso não quer dizer que o sucesso reprodutivo desses mais desejáveis seja melhor do que a média... Até estamos vendo uma pressão cultural (que não é nem tão recente) a favor dos "machos beta"... Inclusive arrisco o palpite de que estamos cada vez mais, digamos, "sensíveis". Isso está se acelerando ainda mais por conta do uso de preservativos e da existência dos testes de DNA... Nenhuma mulher com algum grau de instrução irá engravidar de alguém senão de seu cônjugue, por mais "chifrudo" que ele seja.

A questão sobre ESTE PONTO já foi esclarescida, não pode ser ignorada!
Muitas de nossas tendências comportamentais inatas há muito tempo vêm sendo reprimida por nossa própria cultura ocidental.
As culturas mais primitivas ainda conservam muito do que tendemos a achar correto no plano instintivo e claramente há muitas semelhanças entre essas culturas, padrões de comportamento social que se conscidem em muitos pontos.

Eu acho a PE muito confiável, embora esta dê margem para muitas especulações duvidosas, visto há muito o que se estudar... O que já foi descoberto (e comprovado) é apenas a "ponta do iceberg".

Do jeito que as coisas avançam, eu não dou 10 anos para que a PE comece a fazer parte da grade curricular de cursos como direito, filosofia e sociologia... Eu sei que trata-se de uma batalha ferrenha "quebrar" algumas tradições dessas categorias de estudo, mas vai chegar uma hora que a PE se tornará tão popular entre os mais instruídos que certamente a inexistência dela no meio acadêmico tornará os cursos de ciências humanas uma verdadeira piada jurássica.

[pablito]

Na antropologia, o que seria explicado simplesmente com a repetição do óbvio (a criança é protegida porque faz parte da familia, porque tem uma mãe) ganha uma abordagem mais profunda (altruísmo nepotista ou de parentesco) quando pensamos nos aspectos mais profundos do comportamento (instintos, cálculos de soma zero, etc).

Oi Blues,

Não acredito que a explicação antropológica apenas constataria o óbvio nem que ela seria só isso aí.
Certamente entrariam questões de propriedade, alianças, lugar de parentesco que a criança ocupa... e coisas afins, que não são nada superficiais.

Como o Buckaroo exemplificou, reducionismo existe em qualquer área.

Cuidado para não acreditar no espantalho que você está criando nem para cair no conto do vigário de que a grama é mais verde no jardim do vizinho.  :ok:ok?

Outra coisa que vi recentemente e achei meio interessante é "psicohistória", num sentido não-asimoviano. A idéia é uma espécie de "psicanálise da história" mas achei bastante mais interessante do que podia esperar por algo derivado da psicanálise. O que eu vi por acaso parece mais com psicologia do desenvolvimento do que psicanálise. Nada de sonhos e interpretações de portas como vaginas, postes como pênis, nem nada assim.

Só pra gastar um pouco , um historiador legal nessa área é o Peter Gay.
Também é interessante ver Norbert Elias (Tanto o “Processo Civilizador” quanto “A sociedade dos Indivíduos” são os mais atraentes, que apesar de não citar Freud diretamente, tem clara influência do velho vienense).

Ou se atribui isso a uma alma (que não é provada) ou se atribui aos genes (que existem).

Oi Nina,
Isso não está excessivamente binário? (tem como ser binário sem ser excessivo? hehe)
Ou algo místico e improvável nos faz o que somos ou algo bioquímico nos faz o que somos?
Eu votaria no Tony Blair – terceira via, sacou? Tá, a piada foi péssima, reconheço.

eu defendo a idéia de que características são moduladas pelo meio, mas não criadas por ele.

Já que todo ente vivo está em inserido em um determinado meio, a função “moduladora” do meio acaba por ser efetivamente a criadora das características comportamentais apresentadas, não?
Nesse caso, a barreira entre ‘modular’ e ‘criar’ não é nem pode ser muito clara.

Como toda variação selecionada é pré-existente, esta informação já pode estar em seus genes, mas o meio não era propício para expressar o comportamento.

“A informação já pode estar em seus genes”...
Às vezes parece que o genoma é como um programa de computador que gera opções fechadas, ou isso, ou aquilo, ou machos escolhem fêmeas ou fêmeas escolhem machos.
Não seria possível que o código genético fosse mais como a “constituição da Inglaterra” (– ei , a Inglaterra não tem constituição... – eu sei, e é essa a idéia.), uma Carta Magna que dá algumas garantias mas que não determina muita coisa, deixando para o meio não apenas a “modulação”, mas a liberdade para fazer todo tipo de coisa, desde que não contrarie as garantias básicas?

ao contrário de você eu não gosto da idéia do "determinismo social" que você acabou desenvolvendo. Prefiro o determinismo genético...

Talvez o problema não seja nem o “social” nem o “genético”, mas o “determinismo”.

quando comecei meu curso imaginei que teríamos um cuidado ou respeito em relação às explicações alternativas ou vindas de outras disciplinas para o comportamento humano

Blues, nenhum curso vai ter cuidado ou respeito em relação a explicações vindas de outras disciplinas.

[O_Avaliador]

Blues, nenhum curso vai ter cuidado ou respeito em relação a explicações vindas de outras disciplinas.

Não sei se é verdade isso, mas se for eu lamento muito, muito mesmo!

Os tempos são outros, as áreas de estudo, a cada dia, complementam-se umas às outras...

A própria PE é uma disciplina recente, que somente agora está começando a se popularizar no meio científico.

Acredito que nem mesmo as faculdades de psicologia e biologia têm dado o merecido crédito à PE...

[Buckaroo Banzai]

Com o tempo, percebi que antropólogos e sociólogos faziam uma defesa descarada de um determinismo social extremamente influenciado pela idéia de eugenia. Tudo que você propõe que considere que as pessoas têm algo de inato é considerado eugenista, automaticamente. Isso, é claro, encerra qualquer "discussão".

O problema é que de certa forma eles tem razão aí.

Se o que você propõe de inato é algo mais determinante, algo análogo a por exemplo, "genes para a criminalidade", eugenia e tratamentos biomédicos como política para reduzir a criminalidade com o tempo seria algo obviamente adequado. Isso não é, de qualquer forma, epistemologicamente relevante, não é por isso que essas coisas não são poderiam ser verdade.

Mas de modo geral o que parece existir de inluência biológica, o que tenho impressão de ser ao menos o mais aceito, são realmente coisas que não possibilitariam soluções eugênicas ou biomédicas, ao menos não no sentido de estar se lidando com genes específicos que determinam esses comportamentos indesejados.

O que geralmente me parece mais significativo sobre a biologia nesse sentido não são "genes para tendências criminais" ou mesmo "genes que incidentalmente por uma série de fatores aumentam a chance da pessoa se envolver com crime" que devam ser realmente significativos num nível "macro", mas mais como sobre a interação da biologia com o meio, sem necessariamente ser um "determinismo ambiental", num sentido ultra-forte e absoluto onde se pudesse desprezar a vivência pessoal, o histórico individual.

Essa perspectiva é muito mais alinhada com uma noção puramente ambiental, de forma que se levantamos o ponto de que diferenças sociológicas seriam mais significativamente devidas a algo inato, implicitamente está se sugerindo mais do que tendências inatas praticamente universais e pequenas variações também praticamente universais, mas algo mais como se poder adivinhar freqüências genéticas de uma sociedade a partir de estatísticas de criminalidade, de divórcio, e do PIB, e vice-versa.

Talvez, não duvido, hajam aqueles que desprezam mesmo aspectos mais universais da biologia, em vez de só algo como freqüências genéticas diferentes tendo papéis sociologicos importantes, mas não sei, tenho a impressão que esse aspecto mais universal de tendências inatas é algo quase que implicitamente aceito, a menos que eles tenham noções muito, muito esquisitas de biologia.

Por outro lado, lendo obras de pessoas como Pinker e Matt Ridley percebi que os "exatos" (!) tinham muito mais cuidado para não reduzir tudo aos genes do que os sociólogos que não hesitam em reduzir tudo ao ambiente social e cultural. Para se ter uma idéia, uma professora minha afirmou que o máximo de influência da biologia no comportamento humano é o fato de que temos um córtex avantajado e polegar invertido. Só.

Considero a idéia do Ridley bem mais rica e próxima da verdade: natureza via criação (cultura).

Eu acho que talvez estivesse na hora de colocarmos exemplos mais claros do que se esperaria se poder explicar melhor ou pior com uma abordagem ou outra, em vez de algo tão abstrato.


O pessoal aparentemente se colocando no lado mais genético/biológico que eu, por exemplo. É correta a descrição que eu fiz, de resumidamente, diferencias sociologicas significativas estarem sendo determinadas por diferentes freqüências genéticas nas populações em questão? Ou isso é exagero?

Poderiam dar alguns exemplos do que exatamente sociológico que se esperaria explicar com algo assim, ou qualquer que fosse a explicação significativamente mais biológica, genética ou inatista (na verdade, três coisas que podem ser vistas como "distintas", mas cuja distinção pode ficar meio turva enquanto não se dá explicações mais diretas) do que tipicamente levada em consideração na sociologia. E também contrastar com a explicação que negligencie esse aspecto.

[O_Avaliador]

Eu só acho que o buckaroo se preocupa demais com o perigo da abordagem genética da sociedade. Será que a PE é tão popular assim?

É claro que muito do que se estuda em PE pode ser mal interpretado e muito mal utilizado, mas aquilo que já é uma certeza deveria sim ser levada em consideração nos assuntos relacionados às áreas humanas, em geral.

O que se pressupõe atualmente é sobre tendências comportamentais existentes de forma inata nos indivíduos... É claro que a complexidade disso é extrema, pois uma determinada combinação de tendências pode resultar em diversos tipos de comportamento, dependendo da história do indivíduo na sociedade.
Por exemplo... Alguém com tendências agressivas pode se tornar uma pessoa de solidariedade exemplar, pois talvez muito dos genes que favorecem a agressividade podem favorecer indiretamente no grau de "atitude" de um indivíduo perante determinada situação. Até mesmo no conhecimento popular podemos ler a respeito das "pessoas de atitude", que normalmente são taxadas de possuir a agressividade como defeito. Geralmente são queixudas (estudos sugerem que a testosterona influencia no aspecto "atitude"), com muita vitalidade etc.

Realmente há muito o que se explorar ainda na PE, mas alguns conceitos já são muito bem determinados!
Os princípios da organização política das sociedades, por exemplo... Há muitas semelhanças com muitas espécies de mamíferos, e tudo isso sugere que instintos estejam devidamente envolvidos nos desdobramentos observados. Para todo padrão de comportamento há uma "motivação", e muitas dessas motivações são inatas (nem tudo é simplesmente aprendido).

Bom, lendo as postagens do Buckaroo dá pra perceber que ele tem bastante domínio do assunto, mas me parece um tanto "pacificador" ou "determinista social"... Pelo menos é o que ele me transmitiu em suas postagens neste tópico.

[Buckaroo Banzai]

Eu só acho que o buckaroo se preocupa demais com o perigo da abordagem genética da sociedade.

Conforme eu disse, se as evidências apontassem para algo que fosse realmente compatível com eugenia ou terapia genética para resolução de questões sociais, ou meramente explicações de questões sociais em termos de diferentes freqüências genéticas, isso de forma alguma faria isso ser "errado".

Se isso é constatado de forma confiável, não há "perigo" numa abordagem genética para a sociedade, mas sim em algo diferente disso. E sim, seria preocupante quanto a possíveis políticas de como melhorar a sociedade, o que é ético, o que exatamente funcionaria, com que velocidade (evolução significativa leva centenas de gerações), e o que fazer enquanto isso. Mas o que disse Karl Pearson, "no degenerate and feeble stock will ever be converted into healthy and sound stock by the accumulated effects of education, good laws, and sanitary surroundings", estaria, em linhas gerais, ou em um bom grau, correto. Ignorar isso é que seria perigoso.

Será que a PE é tão popular assim?

É claro que muito do que se estuda em PE pode ser mal interpretado e muito mal utilizado, mas aquilo que já é uma certeza deveria sim ser levada em consideração nos assuntos relacionados às áreas humanas, em geral.

Mas na verdade Psicologia Evolutiva (especialmente essa de iniciais maiúsculas) não é praticamente nem um pouco favorável a eugenia como qualquer tipo de solução. Na Psicologia Evolutiva o que se fala é que o ser humano tem tendências comportamentais universais, herdadas da evolução no meio ambiente da África no pleistoceno. Por falar em universais, é quase que uma argumentação científica contrária às bases científicas da eugenia, não está dizendo que as pessoas e povos se comportam diferentemente por diferenças genéticas evoluídas independentemente.

Aqui a contribuição às explicações sociológicas poderiam ser mais como contraposição a hipóteses de que a cultura só oprime as mulheres e que seriam todos absolutamente iguais se a cultura ou as instituições sociais permitissem; que na verdade, a evolução durante o pleistoceno (e possivelmente desde antes mesmo) já moldou capacidades e preferências distintas em homens e mulheres, e na verdade isso explicaria ao menos parte da situação, das disparidades, sem necessariamente ser totalmente excludente às explicações de discriminação institucionalizada e outros detalhes do contexto histórico e cultural.



Acho que deixei passar esse tipo de "meio termo" no meu último questionamento sobre como poderia uma perspectiva "mais" biológica contribuir para a sociologia. Não me ocorrem outros exemplos, de qualquer forma.


Sobre esse assunto especificamente, recomendo o debate de Pinker e Spelke.

O que se pressupõe atualmente é sobre tendências comportamentais existentes de forma inata nos indivíduos... É claro que a complexidade disso é extrema, pois uma determinada combinação de tendências pode resultar em diversos tipos de comportamento, dependendo da história do indivíduo na sociedade.
Por exemplo... Alguém com tendências agressivas pode se tornar uma pessoa de solidariedade exemplar, pois talvez muito dos genes que favorecem a agressividade podem favorecer indiretamente no grau de "atitude" de um indivíduo perante determinada situação. Até mesmo no conhecimento popular podemos ler a respeito das "pessoas de atitude", que normalmente são taxadas de possuir a agressividade como defeito. Geralmente são queixudas (estudos sugerem que a testosterona influencia no aspecto "atitude"), com muita vitalidade etc.

Realmente há muito o que se explorar ainda na PE, mas alguns conceitos já são muito bem determinados!
Os princípios da organização política das sociedades, por exemplo... Há muitas semelhanças com muitas espécies de mamíferos, e tudo isso sugere que instintos estejam devidamente envolvidos nos desdobramentos observados. Para todo padrão de comportamento há uma "motivação", e muitas dessas motivações são inatas (nem tudo é simplesmente aprendido).

Bom, lendo as postagens do Buckaroo dá pra perceber que ele tem bastante domínio do assunto, mas me parece um tanto "pacificador" ou "determinista social"... Pelo menos é o que ele me transmitiu em suas postagens neste tópico.

Pacificador? Eu quero é ver sangue. Deterministas sociais e genéticos se enfrentando na arena até que só sobre um homem de pé. E provavelmente será um homem, não mulher, o último sobrevivente.

[Thufir Hawat]

Apesar de achar que a genética deve influenciar nosso comportamento mais do que gostaríamos de admitir, uma coisa que eu não entendo na psicologia evolutiva é o que ela pretende enquanto ciência. Posso estar completamente errado, dado que o pouco que sei sobre PE veio de divulgação científica, mas a impressão que eu tenho é que muito da PE (mas não toda) é um exercício em racionalização.

Afinal, a PE consegue fazer previsões sobre o comportamento humano? E quanto a outros animais?

Estatisticamente falando claro. Não quero dizer prever se o fulaninho faz x em vez de y na situação dada, mas sim se um número significativo de fulaninhos faz x em vez de y na situação dada.

[Buckaroo Banzai]

Supostamente sim. Essa parte por exemplo de mulheres preferirem diferentes tipos de homens, que achassem, cultural ou instintivamente mais "para diversão" ou mais "para casar", provavelmente deve ter sido inicialmente previsto, em vez de ter sido primeiro averiguado o padrão, depois explicado. Um que eu me lembro com mais certeza de ter visto sendo relatado expressando a previsão vindo antes dos resultados era um sobre instintos para evitar incesto; mulheres no período fértil deveriam passar menos tempo no telefone falando com seus pais do que com suas mães.

[Thufir Hawat]

Supostamente sim. Essa parte por exemplo de mulheres preferirem diferentes tipos de homens, que achassem, cultural ou instintivamente mais "para diversão" ou mais "para casar", provavelmente deve ter sido inicialmente previsto, em vez de ter sido primeiro averiguado o padrão, depois explicado. Um que eu me lembro com mais certeza de ter visto sendo relatado expressando a previsão vindo antes dos resultados era um sobre instintos para evitar incesto; mulheres no período fértil deveriam passar menos tempo no telefone falando com seus pais do que com suas mães.

OK, obrigado pelo esclartecimento, Buckaroo.

[Nina]

Ou se atribui isso a uma alma (que não é provada) ou se atribui aos genes (que existem).

Oi Nina,
Isso não está excessivamente binário? (tem como ser binário sem ser excessivo? hehe)
Ou algo místico e improvável nos faz o que somos ou algo bioquímico nos faz o que somos?
Eu votaria no Tony Blair – terceira via, sacou? Tá, a piada foi péssima, reconheço.

Eu não acho o reducionismo de todo maléfico... acho que ainda o prefiro ao holismo.

Agora, a questão é que eu usei o termo místico. Neste sentido, eu sou meio radical mesmo. Se estivesse falando de cultura mesmo, eu não apresentaria a coisa nessa dicotomia... eu mesma dou espaço para a cultura, mas jamais serei capaz de excluir o fundo biológico.

eu defendo a idéia de que características são moduladas pelo meio, mas não criadas por ele.

Já que todo ente vivo está em inserido em um determinado meio, a função “moduladora” do meio acaba por ser efetivamente a criadora das características comportamentais apresentadas, não?
Nesse caso, a barreira entre ‘modular’ e ‘criar’ não é nem pode ser muito clara.

Não ache sejam sinônimos... Veja bem, se não há o potencial biológico a característica não se expressa. Logo, o meio não cria... modula!

Como toda variação selecionada é pré-existente, esta informação já pode estar em seus genes, mas o meio não era propício para expressar o comportamento.

“A informação já pode estar em seus genes”...
Às vezes parece que o genoma é como um programa de computador que gera opções fechadas, ou isso, ou aquilo, ou machos escolhem fêmeas ou fêmeas escolhem machos.
Não seria possível que o código genético fosse mais como a “constituição da Inglaterra” (– ei , a Inglaterra não tem constituição... – eu sei, e é essa a idéia.), uma Carta Magna que dá algumas garantias mas que não determina muita coisa, deixando para o meio não apenas a “modulação”, mas a liberdade para fazer todo tipo de coisa, desde que não contrarie as garantias básicas?

Acho que você quis dizer genoma e não código genético... mas respondendo: certamente que nem tudo o que somos deve ser "100% permitido" nos genes. Eu creio que possa haver características que não são dependentes da biologia, mas acho que são poucas. Neste sentido, nos teríamos algumas opções, mas estas não seriam infinitas.

ao contrário de você eu não gosto da idéia do "determinismo social" que você acabou desenvolvendo. Prefiro o determinismo genético...

Talvez o problema não seja nem o “social” nem o “genético”, mas o “determinismo”.

Eu não vejo problemas em nos aceitar seres materiais, depentendes e restritos à leis físicas e biológicas. Isso em nada tira nossas opções de escolha ou "livre arbítrio", muito menos nossa responsabilidade. Mas certamente define o que somos. Não me incomoda em nada o termo determinismo.

[Thufir Hawat]

Supostamente sim. Essa parte por exemplo de mulheres preferirem diferentes tipos de homens, que achassem, cultural ou instintivamente mais "para diversão" ou mais "para casar", provavelmente deve ter sido inicialmente previsto, em vez de ter sido primeiro averiguado o padrão, depois explicado. Um que eu me lembro com mais certeza de ter visto sendo relatado expressando a previsão vindo antes dos resultados era um sobre instintos para evitar incesto; mulheres no período fértil deveriam passar menos tempo no telefone falando com seus pais do que com suas mães.

OK, obrigado pelo esclartecimento, Buckaroo.

Se bem que, eu estava pensando em algo mais determinístico ainda... Existe algum caso em que pesquisadores foram capazes de prever o comportamento de porção significativa de alguma espécie através do estudo do genoma dessa espécie?

Não apenas mostrar que ao se adicionar ou retirar genes de certos indivíduos esses pode alterar seus comportamentos, mas sim prever como se comporta a maior parte de uma população através de seu genoma (como uma psico-história genética).

Ou será que eu estou viajando muito, esperando que a PE seja muito parecida com Física?

[Nina]

Com o tempo, percebi que antropólogos e sociólogos faziam uma defesa descarada de um determinismo social extremamente influenciado pela idéia de eugenia. Tudo que você propõe que considere que as pessoas têm algo de inato é considerado eugenista, automaticamente. Isso, é claro, encerra qualquer "discussão".

O problema é que de certa forma eles tem razão aí.

Se o que você propõe de inato é algo mais determinante, algo análogo a por exemplo, "genes para a criminalidade", eugenia e tratamentos biomédicos como política para reduzir a criminalidade com o tempo seria algo obviamente adequado. Isso não é, de qualquer forma, epistemologicamente relevante, não é por isso que essas coisas não são poderiam ser verdade.

Mas de modo geral o que parece existir de inluência biológica, o que tenho impressão de ser ao menos o mais aceito, são realmente coisas que não possibilitariam soluções eugênicas ou biomédicas, ao menos não no sentido de estar se lidando com genes específicos que determinam esses comportamentos indesejados.

O que geralmente me parece mais significativo sobre a biologia nesse sentido não são "genes para tendências criminais" ou mesmo "genes que incidentalmente por uma série de fatores aumentam a chance da pessoa se envolver com crime" que devam ser realmente significativos num nível "macro", mas mais como sobre a interação da biologia com o meio, sem necessariamente ser um "determinismo ambiental", num sentido ultra-forte e absoluto onde se pudesse desprezar a vivência pessoal, o histórico individual.

Essa perspectiva é muito mais alinhada com uma noção puramente ambiental, de forma que se levantamos o ponto de que diferenças sociológicas seriam mais significativamente devidas a algo inato, implicitamente está se sugerindo mais do que tendências inatas praticamente universais e pequenas variações também praticamente universais, mas algo mais como se poder adivinhar freqüências genéticas de uma sociedade a partir de estatísticas de criminalidade, de divórcio, e do PIB, e vice-versa.

Talvez, não duvido, hajam aqueles que desprezam mesmo aspectos mais universais da biologia, em vez de só algo como freqüências genéticas diferentes tendo papéis sociologicos importantes, mas não sei, tenho a impressão que esse aspecto mais universal de tendências inatas é algo quase que implicitamente aceito, a menos que eles tenham noções muito, muito esquisitas de biologia.

Não sei Buckaroo... eu acho exagero. É como falar que a tecnologia da fissão nuclear é ruim. Na verdade a aplicação disso numa bomba em uma guerra é que é ruim.

Ter consciência de que estamos limitados à leis físicas e biológicas não determina que devemos eliminar os genes que consideramos ruins, numa seleção artificial chacinadora.

Não vejo como isso passaria a ser adequado, como você coloca.

[Nina]

Sobre isso dos criminosos especificamente ou de modo geral?

Essa pergunta era sobre o que concordo ou sobre os estudos com gêmeos?

Eu não descarto completamente influências genéticas, só acho que é muito, muito arriscado apostar que se você pudesse saber os genes de toda população carcerária e de fora dela, fosse conseguir encontrar "genes para propensão à criminalidade". Ou mesmo para algo mais incidentalmente relacionado, como baixo QI. Pode até achar uma boa correlação, mas eu ainda assim acharia que a probabilidade maior é parecida com a de se encontrar genes-para-usar-sombreros em mexicanos.

Eu acho que não é tão arriscado assim não. O problema é que o genoma é grande, e seria como procurar uma agulha num palheiro. Mas certamente um dia vão achar o caminho.

Algumas situaçõe extremas, como no caso de protadores de aneuploidias de cromossomos sexuais, indicam que talvez os cromossomos candidatos sejam estes. Eu não tenho tido tempo de ler sobre, mas creio que o que aprendi na faculdade ainda não está totalmente desatualizado.

Acho que os fatores genéticos só passam a valer mais com um "zoom" individual, num estudo de cada caso em particular. Jogando para a sociedade, a variação genética vira "ruído" e não deve ter mais poder preditivo. Pode-se de qualquer forma se pensar em tendências genéticas/naturais "da espécie", o que acaba sendo de certa forma então uma "constante" em qualquer explicação, e portanto, menos determinante do que se desenrola diferentemente com cada sociedade.

Eu não descarto o valor da influência ambiental, mas ele nada faz sem o componente genético.

Eu acho que esse ruído pode ser bem alto. Se nossas características físicas são determinadas por nossos genes e até a arquitetura do nosso cérebro também, é de se imaginar que as sinapses, interações e histofisiobioquímcia também dependa disso. Eu acho que cada pessoa é essencialmente diferente de outra pois sua genética e seu ambiente celular o são.

É aquela história da definição correta do fenótipo:

F = G + A + GA (fenótipo = genótipo + ambiente + interação genótipo/ambiente).

Numa hora eu até ia usar irmãos gêmeos como exemplo de "desprezibilidade" da biologia para questões sociais... por mais que tendam a ser iguais em tudo, pelo mesmo genótipo, está muito longe de se poder "desprezar" o indivíduo avaliar os dois (ou mais) por tabela, só pelo genótipo. Isso que seria uma situação "ideal" para uma abordagem biológica praticamente não nos dá certeza de nada.

Eu acho que muito pelo contrário. Genomas iguais mostram que os seres são diferentes porque o fenótipo não depende só do genétipo, mas gêmeos univitelinos são muito mais parecidos em todos os aspectos (incluindo personalidades) do que gêmeos fraternos.

Estendendo esse racioncínio para a sociedade, e o caos de genótipos que há nela, não vejo muita como a genética poderia explicar lá muita coisa. Será mesmo que teríamos algo como, poder de prever que uma sociedade onde um gene relacionado a dopamina fosse mais ou menos freqüente se encontraria algo de importância sociológica, como maior ou menor criminalidade, maior ou menor inovação tecnológica, ou qualquer coisa? Aposto muito mais nas contingências históricas e culturais do que em variações de freqüências genéticas para explicar características de uma cultura ou sociedade.

Mas se não sabemos quais são os genes, como determinar que eles são polimórficos?

Completando com trecho de um texto sobre colocações de Paul R. Ehrlich, encontrei procurando pelo caso das quíntuplas Dionne, que ele menciona apenas brevemente, mas faz outras considerações relevantes:

[...] Some social scientists and evolutionary psychologists would say that we're genetically driven to competitive, destructive behavior.  Ehrlich disagrees.  He offers four lines of evidence for cultural factors being dominant over genetic determination of behavior.

Firstly, the few careful studies of twins, such as the famous Siamese twins Cheng and Eng, and the Dione quintuplets, show that these genetically identical siblings are in fact very different as individuals, in temperament, tendencies and skills.  Secondly, people transplanted at an early age from one culture to another adapt to their adoptive culture rather than behaving like their biological parents.  Thirdly, culture over-rides such biological tendencies as violence, stealing and most of all the "out-reproduce your buddies" directive.  We could, but we don't produce twenty offspring in a lifetime.  Finally, we just don't have enough genes to control behavior.  We have 26-30,000 genes.  But one trillion neurons (each with 10-1000 synapses) control our behavior.  So each gene would have to code for one billion connections in our brain.  Not likely.  The big miracle is that with we manage to get our heads on the right end, most of us anyway.  So the brain needs the environment to develop.  For example, someone deprived of sight until age twenty will never see properly.

Ehrlich has been asked repeatedly about the prospect of breeding only those people with "good genes" but claims he has never been asked this question by someone he thought should be in the breeding group.  And, anyway, if you sterilized 95% of a population and let the others breed, it would take 200 years to see discernable behavioral differences, assuming a 20-year breeding cycle.

Cultural evolution, by contrast, is much faster.   Ehrlich claimed that he and his audience were culturally evolving in real time right there in the First Congregational Church.   He later cited examples of rapid cultural evolution such as the improved - yet still unacceptable - condition of minorities in America, the fall of the Berlin Wall and the collapse of the Soviet Union. [...]

http://www.illahee.org/lectures/archive/paulehrlichlecture

Isso é de se esperar, elas vivem juntas. Já ouviu falar que alguns psicólogos sugerem um hiato de 4 anos entre um filho e outro? Segundo eles, quando o intervalo é menor, cada um "compete" por um nicho diferente, e suas personalidades acabam sendo muito diferentes por conta disso. O mais velho define sua forma de chamar a atenção dos pais, e os demais o fazem, sempre eliminando um nicho. Segundo eles, quando os filhos tem mais de 4 anos de diferença, suas personalidades são mais semelhantes, pois eles não competem mais pela atenção como se tivessem idades (e necessidades) muito iguais.

É por isso que gosto dos estudos com gêmeos idênticos, mas que foram criados separadamente.

[Nina]

Eu concordo com a Nina, quando comecei meu curso imaginei que teríamos um cuidado ou respeito em relação às explicações alternativas ou vindas de outras disciplinas para o comportamento humano, mas o que existe, na melhor das hipóteses, é uma margem de manobra para freudianos e nada de considerar características biológicas.

Com o tempo, percebi que antropólogos e sociólogos faziam uma defesa descarada de um determinismo social extremamente influenciado pela idéia de eugenia. Tudo que você propõe que considere que as pessoas têm algo de inato é considerado eugenista, automaticamente. Isso, é claro, encerra qualquer "discussão".

Por outro lado, lendo obras de pessoas como Pinker e Matt Ridley percebi que os "exatos" (!) tinham muito mais cuidado para não reduzir tudo aos genes do que os sociólogos que não hesitam em reduzir tudo ao ambiente social e cultural. Para se ter uma idéia, uma professora minha afirmou que o máximo de influência da biologia no comportamento humano é o fato de que temos um córtex avantajado e polegar invertido. Só.

Considero a idéia do Ridley bem mais rica e próxima da verdade: natureza via criação (cultura).

Isso acontece porque quem está quebrando um paradigma são os "defensores do determinismo genético", se é que existe algo assim...

A resistência sempre será maior por parte de quem está acomodado em idéias bem fundamentadas, mas algumas das quais muito pouco revisitadas.

A ciência é dinâmica. Não dá pra criar uma explicação para algo e achar que ela será eterna.

[Nina]

Hehe. O engraçado é que eu devo ter mencionado estudos desse tipo das alterações das preferências de traços faciais favoravelmente quase tantas vezes quanto tiver surgido a oportunidade nesse fórum.

Tem coisas que eu posto que parecem fazer uns me acharem "seguidor" dos dois Watsons opostos... neo-lombrosianista ou ultra-behaviorista...


Não que eu pense que sejam o supra-sumo do design de método de pesquisa; eu não sei. Não digo para se pegar tudo que puder ser classificado de "psicologia evolutiva", enfiar num saco e jogar no incinerador.

Cada coisa tem que ser avaliada quanto aos seus próprios méritos. Esses experimentos, por exemplo, podem até estar conseideravelmente totalmente certos em seus resultados empíricos e na constatação de algo realmente determinado biologicamente, sem precisar de maiores ressalvas quanto a isso; ainda assim, não vai necessariamente ser uma explicação de acordo com os fundamentos do que uns vem distinguindo como Psicologia Evolutiva com iniciais maiúsculas (ser uma adaptação, produto de seleção no pleistoceno, e ser um dentre um monte de módulos cerebrais independentes que o ser humano tem e o chimpanzé não, talvez nem o Homo erectus). E ainda assim ser determinismo biológico/genético, talvez até adaptação.

Por outro lado, pode ser um pouco mais complicado, algo como um meio termo. Por exemplo, há uma crítica comum de experimentos de psicologia em geral, de não se tratarem da psicologia humana, mas da psicologia de estudantes de faculdade voluntários nessas pesquisas. Outra característica que pareceria bastante razoável se esperar ser uma espécie de preferência biológica universal, seria da diferença de estatura, mulheres preferirem os homens mais altos, e os homens, mulheres um pouco mais baixas. Mas isso não é universal, e é difícil excluir a possibilidade de influência cultural.

Outro aspecto parecido seria a barba. Se as mulheres preferissem indicadores biológicos de masculinidade, barba deveria ser um deles, mas as mulheres tendem a preferir na verdade barba bem rala. O que biologicamente seria um aspecto de adolescente, não adulto e másculo. Com essa coisa de metrossexualismo, ainda é possível que haja uma considerável preferência feminina por homens mais depilados, ainda que o padrão para o grupo racial possa ser o de homens mais peludos.

Já se verificou desordens psiáquitricas como bulimia e anorexia vindo junto com o contato com a civilização ocidental e a moda recente (e aparentemente progressiva) de modelos mais magras. A diferença nas preferencias de voluptuosidade versus magreza também parece variar com o tempo e de acordo com classe social (mas há também hipóteses de explicações de psicologia evolutiva para isso).

Ainda quanto a preferência por mulheres, se tem exemplos de variações como os pézinhos artificial e violentamente deformados das chinesas, aquelas argolas no pescoço em algumas tribos africanas e asiáticas.

Levando em consideração que aspectos de vivência pessoal são capazes de afetar a escolha pelo parceiro até em seres com cérebros tão simples como aranhas, não é de se estranhar que em humanos também as coisas no mínimo não sejam rígidas como se esperaria de instinto puro, selecionado por uma razão simples.

Mas Buckaroo, o problema que vejo nas coisas que você apresenta como "a caractística não deveria existir, a seleção deveria ser negativa", é que nem toda característica é adaptativa.

Há coisas que ficam nas espécies porque a seleção é mais forte sobre  outras características, e algumas delas existem por "efeito carona".

Não vejo como isso pode ser evidência pró determinismo social. São mecanismos muito bem conhecidos...

[Buckaroo Banzai]

Como por exemplo... ?

Se digamos, o pessoal do funk prefere a "mulher melancia" enquanto os mais patricinhos preferem a Gisele Bundchen, você supõe que numa camada social por acaso estão mais homozigotos para uma preferência recessiva, enquanto na outra tem mais heterozigose, ou alguma complexa versão disso com um monte de genes determinando isso numa intrincada cadeia de interrelações e regulagens mútuas?

[Nina]

Nem perto disso... o pessoal do funk pode gostar das melancias, mas eles pegam as jacas e toda uma salada de frutas.

Minha empregada, por exemplo, está a quilômetros de ser musa de funk, e tem 3 filhos com 26 anos.

Dificilmente alguém deixa de ter filhos nas sociedades humanas. Por isso que todo biólogo evolutivo sabe bem que extrapolar o que acontece com os animais para humanos não funciona.

Hoje tem até portadores de trissomia sendo pais... em populações selvagens, provavelmente eles não seriam viáveis, quanto mais chegariam a idade reprodutiva. A cultura humana faz toda a diferença nestes casos.