Autor Tópico: Sociobiologia no Brasil?  (Lida 7807 vezes)

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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Sociobiologia no Brasil?
« Resposta #50 Online: 28 de Agosto de 2009, 21:13:58 »
Nem perto disso... o pessoal do funk pode gostar das melancias, mas eles pegam as jacas e toda uma salada de frutas.

Minha empregada, por exemplo, está a quilômetros de ser musa de funk, e tem 3 filhos com 26 anos.

Dificilmente alguém deixa de ter filhos nas sociedades humanas. Por isso que todo biólogo evolutivo sabe bem que extrapolar o que acontece com os animais para humanos não funciona.

Hoje tem até portadores de trissomia sendo pais... em populações selvagens, provavelmente eles não seriam viáveis, quanto mais chegariam a idade reprodutiva. A cultura humana faz toda a diferença nestes casos.

:|

Estou ainda sem fazer idéia de que tipo de coisa sociológica exatamente (ou mais ou menos) que você consideraria mais significativamente biologicamente influenciada, e que eu consideraria socialmente determinada...

Offline Nina

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Re: Sociobiologia no Brasil?
« Resposta #51 Online: 28 de Agosto de 2009, 22:25:00 »
Eu acho que tudo... mas como num comercial de bebida... com moderação!

:P
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline _tiago

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Re: Sociobiologia no Brasil?
« Resposta #52 Online: 29 de Agosto de 2009, 13:38:59 »
Sensacional essa discussão entre vcs dois!

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Sociobiologia no Brasil?
« Resposta #53 Online: 29 de Agosto de 2009, 15:56:37 »
Citação de: Estevão Rosador
[...] It's not that the yanomamo are, biologically, any different from us, or any other hunter-gatherer groups. That's in fact, not what anthropologists like ??????? or Jared Diamond or other people who have worked with pre-state societies have claimed; quite the opposite. The idea is that biologically, they are us. The difference between us and the yanomamo, say, or a new-guinean group where the murder rate might be 50% of the adult males dying from violence versus our society is a 100% social, and political, 0% biological.

If you would take an american baby and bring him up in a yanomamo society or vice-versa there would be no traces of the biological heritage. So a 100% of the differences are cultural, this is crucial to ???????'s argument and to sociobiologists and to evolutionary psychologists. The difference is, when someone attacks me, I can call 911 and men with guns and clubs will come and put the bad guy away, whereas if I was in a pre-state society then my male relatives would have to engage in a vendetta against his male relatives and we would have a blood feud that would send the murder statistics soaring.

And this is social and political change, something that we have instituted to work around whatever genetic tendencies there are to resolve conflicts by violence and they show that there's no incompatibility between thinking that there's a human nature -- even an human nature with some nasty and ugly streaks -- and social progress, and betterment of the human condition. [...]


Offline Buckaroo Banzai

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Re: Sociobiologia no Brasil?
« Resposta #54 Online: 29 de Agosto de 2009, 17:52:45 »
Mas acho que é justamente o inverso, aceitando outros machos, reduzem a chance de procriar. Eles se dariam melhor, muito melhor, se simplesmente tivessem haréns maiores. Mas aí uma parte das fêmeas aparentemente que pode sair perdendo, a ponto de se "revoltarem".

Talvez o ganho seja na manutenção da segurança do grupo, ou na eficiência das estratégias de busca por comida.

Eu apostaria só em que "deu a louca" no comportamento das fêmeas mesmo, uma reação possível por quaisquer tendências que elas já tinham, e que não tem necessariamente qualquer vantagem com relação às possíveis alternativas. Ainda que tenha, para as fêmeas que conseguem ter haréns, mesmo que em detrimento da reprodução de vários outros e outras. Pelo que eu ouvi, isso ainda não pode ter sido geneticamente selecionado, de qualquer forma, só é o que está acontecendo num sentido mais "puro" de seleção, que pode ou não estar significando a seleção de tendências genéticas a esse comportamento agora.



Citar
Eu ainda acho... realmente esperaria que se em 99.99% do tempo os comportamentos mais favoráveis para macho e fêmea são relativamente estáveis, devessem ser algo bem especializado e bastante rígido, e não algo tão flexível. Essa flexibilidade, se for para enxergar como resultado de seleção natural, teria como morfologicamente análogo algo como, levar elefantes para a Sibéria e ver eles começarem desenvolver uma pelagem de mamute. Bem, na verdade isso ainda teria a vantagem de ser benéfico para todo mundo, enquanto que essa inversão dos papéis sexuais só beneficia a algumas fêmeas, prejudicando as outras e aos machos, que também têm seu teto reprodutivo extremamente rebaixado em comparação a situação de só terem haréns maiores.

Por outro lado, isso tudo é tão recente e tão breve que deve ser só um "fluke". Em algumas gerações, acho que as coisas devem se reestabelecer, por vantagem reprodutiva de populações onde ainda vigorarem ou voltarem a vigorar as regras normais.

Eu não vejo porque deveriam ser tão rígidas estas estruturas. Elas se provam bastante variáveis se pensarmos em grupos na base dos vertebrados...

Bem, eu não conheço muito disso, então esperava que fossem comportamentos mais rígidos.

O engraçado é que você nesse caso é que parece estar defendendo coisas mais condizentes com "determinismo social" do que genético, e eu o contrário :hein:




Possivelmente devem ter extremistas mesmo, mas sei lá; acho que todos minimamente informados, no máximo assumem variações genéticas como desprezíveis em longo prazo, e que, ainda que se possa dizer que hajam bases genéticas para todo comportamento (até tocar piano, ainda que não existam "genes de pianista"), isso é mais ou menos irrelevante, pode-se simplesmente assumir que a "espécie se comporta assim".

Ignorar a variação genética é justamente deixar o lado biológico da espécie de lado...

A biologia não se resume à variação genética, senão não se poderia falar nada sobre os aspectos biológicos ou mesmo genéticos de espécies que se reproduzem por clonagem... o que existe em comum numa espécie pode ser já suficiente para lidar com o grosso da variação comportamental, sem se precisar atribuir tudo/muito (ou qualquer parte muito significativa, ou significativa em termos sociologicos) a variação genética.



Citar
E esse é um assunto que deveria ser mais discutido... até em casos de planejamento de adoção.

??

Como assim? Screening para comparação de compatibilidade entre genes que influenciem a personalidade dos pais e dos potenciais filhos que adotariam? Acho que estaria se querendo algo excepcionalmente melhor do que aquilo que já viria naturalmente com filhos biológicos mesmo, não se tem garantia de personalidades compatíveis só por isso.

Não de personalidades compatíveis não... mas há indícios que, por exemplo, agressividade possa ter fatores genéticos. Se for o caso, e você for um ser pacífico, no sorteio da adoção pode lhe ser destinado uma criança naturalmente agressiva.

O que poderia ocorrer de qualquer forma, mesmo através de filhos biológicos mesmo, dependendo da genética e do desenvolvimento dessa agressividade... não vejo motivo para preocupação especial no caso de adoção.



Eu não acho que é nem exatamente o lado racional sobrepujando, mas uma diferença mais dramática no desenvolvimento mesmo. Se o seu primeiro idioma é português, é isso e acabou, nunca vai conseguir mudar, isso está fixo no seu cérebro.

Não sei onde li que a criança pode aeitar até 2 línguas mães, mas os idiomas precisam ser apresentados a ela antes do nono mês... puxa, minha memória está péssima...

Eu não sei bem sobre isso, queria fazer uma analogia com o período crítico de desenvolvimento da linguagem. Crianças tem não só facilidade para adquirir a primeira ou uma segunda lingua, mas também outras. Com o passar do tempo, perdemos essa capacidade e aprender novos idiomas é mais difícil. Algo parecido parece existir para o desenvolvimento de coisas como auto-controle, acho também que provavelmente empatia, e outras coisas relacionadas à moralidade.

Citação de: violence.de
INTRODUCTION

It is generally known (back to medieval or ancient times) that deprivation of sensory stimuli like voice and vision in the early phases of human life will cause irreversible mental retardation in the child. Also the prevention of child play will cause intellectual deficits in the adult. But eyes, ears and the nose are not the only human sensory systems.

Additionally there are the two body sensor systems, the "somatosensors". One is the vestibular sensor for maintaining orientation and upright walk. The other one is the skin, for sensing touch.

MOTHER BONDING IS ESSENTIAL FOR PEACE

Through the work of James W. Prescott, Ph.D. and various others until the mid 1970s it was established that these previously neglected senses are of overwhelming importance for the development of social abilities for adult life. Their deprivation in childhood is a major cause for adult violence.

James W. Prescott, Ph.D., was a health scientist administrator at the National Institute of Child Health and Human Development (NICHD), one of the Institutes of the US National Institutes of Health (NIH) from 1966 to 1980. He created and directed the Developmental Behavioral Biology Program at the NICHD where he initiated NICHD supported research programs that documented how the failure of "Mother Love" in infant monkeys adversely affected the biological development of their brains. These astonishing abnormal brain changes underlie the behaviors of depression, impulse dyscontrol and violence that result from mother-infant separations.

CULTURES THAT PUNISH INFANTS OR REPRESS SEXUALITY ARE VIOLENT

These behavioral effects were confirmed in his studies on primitive cultures including the effects of sensory deprivation of human sexual pleasure and affection during adolescence. The results of these scientific studies do not support the many traditional religious and cultural values throughout the world, which deny the importance of "Mothering" and of youth affectional sexual relationships for peaceful and loving behaviors.

The continuation of this research was obstructed and eventually cancelled by the NICHD. Even the existence and results of these NICHD supported research programs was consciously omitted in a recent NIH publication.

On this web site, you can read the whole story. Here you can read a short history of Dr. Prescott's research and the full text of the groundbreaking article "Body Pleasure and the Origins of Violence", watch the complete Time Life video documentary Rock A Bye Baby, browse the comprehensive archive of scientific papers and visit related websites from our list of selected links.

[...]



[...]
O próprio Pinker meio que dá um exemplo interessante. Ele tem uma apresentação nos TED talks sobre como a violência foi diminuindo com o passar do tempo na humanidade, mesmo em um curtíssimo espaço de tempo, como desde a Segunda Guerra até hoje, atribuindo isso obviamente não a mudanças genéticas, mas ao famigerado "meio" e as  mudanças culturais. Me parece mais um exemplo de situação onde a biologia é quase "desprezível" como explicação; não é que ela não esteja lá, e não seja significativa (não existem humanos sem biologia!), mas o meio mudou, e nós mudamos, enquanto a biologia continuou a mesma.

O que quer que possa se tirar de útil da biologia aí não é muito mais do que temos uma biologia tal que, nos permite essas mudanças comportamentais moduladas pela cultura. Não parece que uma explicação sociológica que praticamente não mencionasse nada de biológico fosse ficar seriamente lesada se não chamasse a atenção para o fato de ser tudo ainda parte da natureza humana de qualquer jeito.

Mas ele analisa o componente genético para dizer que os aspectos biológicos não mudaram, ou ele supõem?

Acho que é uma mistura de suposição e análise; sabe-se que temos muito mais em comum geneticamente, entre todas populações/raças do que diferenças, e ainda que hajam diferenças de freqüências aqui e ali, elas são poucas, não muito drásticas, e muito insuficientes para explicar a variação de comportamento entre populações mais biologicamente distantes ou em divisões (sociologicamente significantes, não individuais) de populações mais biologicamente similares.


Se pensarmos apenas no contingente que foi para as diversas guerras do século passado, já vemos que uma grande parcela da população deixou de se reproduzir. Será que essas pessoas não eram mais propensas a enfrentar os desafios que uma guerra impõem, sendo até mesmo menos pacífcas que as que escolheram ficar fora da guerra?

Acho bastante improvável... não sei bem, mas acho que em boa parte do tempo o alistamento não é voluntário, então os "dispostos a lutar" nem de longe precisam ser os mais geneticamente propensos a entrar em guerra. Eu pessoalmente penso que 99% dos soldados, mesmo dos realmente voluntários, não são soldados voluntários por algo substancialmente mais individualmente genético do que serem homens e terem condições de saúde para lutar.

Eu não excluo totalmente a possibilidade de haverem aqueles com maior vocação, a quem a ideologia pró-guerra atraia mais, e que isso tenha um componente genético, mas novamente, por causa da natureza humana geral, potencialmente belicista o bastante, não acho que precisamos supor um papel "volumoso" para variações genéticas especialmente mais belicosas. No máximo, acho que talvez indivíduos assim (e mesmo esses não são necessariamente "mutantes") possam exercer uma influência social mais significativa do que se, em vez deles, tivessem sido outras pessoas com um temperamento mais perto do normal no lugar deles.

Um pouco como aquela idéia de talvez algumas doenças mentais poderem ter um papel mais significativo no desenvolvimento de religiões, sem que os religiosos como um todo sejam doentes mentais. O comportamento de "hiper-religiosidade", por exemplo, associado a um tipo de epilepsia, talvez tenha feito de algumas pessoas pregadores especialmente influentes, impressionantes pela paixão, e pelo entusiasmo literalmente doentio; esquizofrênicos com alucinações para eles absolutamente reais podem ter sido testemunhas muito convincentes de assombrações ou algo do tipo (achismos meus nesse tópico; outro tópico relacionado aqui). Também há uma hipótese de que doenças que alteram o comportamento, como toxoplasmose, também possam causar uma espécie de "efeito fundador" cultural (E um tópico sobre isso).

Algo assim talvez ocorra nessa questão da guerra, mas mesmo que elas estejam mais representadas no pool genético de soldados, mais ou menos como talvez genes para o espectro de homossexualidade e depressão sejam mais comuns entre "emos", não acho que a guerra teria um efeito tão "eugênico" ou seletivo, por eles serem poucos demais mesmo entre os soldados, e por provavelmente a determinação desses traços ser bastante complexa, e ainda sobrarem várias outras pessoas com as mesmas tendências e variação que eventualmente acaba se embaralhando de forma igual ou suficientemente parecida.

Ao mesmo tempo, as vítimas da Segunda Grande Guerra foram geralmente menos de 8-10% da população de cada país que tenha participado, somando militares e civis. Mesmo que, digamos, esses 10% dos mortos concentrassem mais pessoas mais propensas a guerra do que quaisquer outros 10% da população, poderia muito bem ser que ainda assim, sobrevivessem mais pessoas com essa propensão do que as que morreram, nos 90% restantes da população.

Há ainda a possibilidade oposta, de que essas pessoas na verdade estivessem menos representadas entre as baixas, por se sentirem mais confortáveis com a guerra do que aquelas que acabaram participando dela por razões biológicas mais comuns a toda humanidade. Estresse pós-traumático em guerra tem algo a ver com isso, ouvi dizer; não é fácil embarcar num avião sabendo que está se dirigindo num lugar para depois desembarcar e começar a matar pessoas, pessoas contra as quais nem necessariamente se têm qualquer raiva, é diferente de um "crime passional", você mata por ordens dos superiores.

Existem coisas interessantíssimas de psicologia "universal" quanto a isso, sobre como as pessoas tendem a seguir ordens de pessoas apresentadas como superiores, mesmo a contra-gosto, e mesmo que não haja qualquer represália pela desobediência -- o que não é o caso da guerra, onde pode haver pena de morte por crime de deserção -- bem como técnicas de tapear tendências pacifistas criando uma "pseudo-especiação" psicológica, através de um discurso que desumaniza o inimigo e reforça os laços de parentesco entre os aliados.

Talvez então haja uma pequena "vantagem seletiva" a aqueles mais insensíveis aos horrores da guerra, aos que talvez até tenham gosto pela coisa, em vez do contrário.

O que acontece realmente, eu não sei; não acho que as guerras tenham sido muito "geneticamente significantes", principalmente as mais recentes. Na maior parte, deve causar só deriva genética mesmo, sem qualquer influência genética no comportamento relacionado a guerra ou pacifismo.



Acho que o Steven Pinker coloca a ONU como principal fator responsável pela diminuição das mortes em conflitos armados após a Segunda Guerra. Acho que o temor das armas nucleares também ajudou, e se não me engano ele menciona isso também.


Não sei é uma hipótese válida (pensei nisso agora, rapidamente)... mas se os "covardes" ficam e se reproduzem, com o tempo, nossa sociedade deve ir se acovardando...

Pinker não exclui a biologia, mas também não a considera... o que na prática dá na mesma.

Não acho que seja nem excluir nem desconsiderar, só dá a ela o papel... que realmente parece ter... no sentido mais universal de "natureza humana", onde variações individuais ou populacionais não tem tanta importância, se alguma.


Offline O_Avaliador

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Re: Sociobiologia no Brasil?
« Resposta #56 Online: 29 de Agosto de 2009, 20:41:28 »
Sobre esse exemplo da guerra...

Não houve nenhum tipo de pesquisa a respeito?

E se pegassem uma amostra dos mortos em batalha, avaliassem seu DNA e padrões morfológicos para se tentar chegar a algum indício, algum padrão esperado?
Acredito que haja um consenso de que homens ("machos man") com queixos maiores, sobrancelhas proeminentes, olhos pequenos, ombros largos etc possuem maior propensão à agressividade e, em virtude disso maior "afinidade" com a situação de guerra... Pelo menos algumas pesquisas sugerem isso

Não seria o caso de averiguar se a proporção de "machos man" entre os combatentes é consideravelmente maior do que na população em geral?
E também poderia averiguar se os "machos man" proporcionalmente morrem mais ou menos em batalhas do que os demais.

Já foi feito isso? Não acho que seja difícil, apenas muito trabalhoso!

É claro que qualquer resultado hipotético não seria determinista, mas apenas mais uma das pesquisas que apontam para uma determinada tendência esperada.

É mais ou menos como teoria do poker... O poker não é determinístico, você pode jogar bem e perder no curto prazo, mas certamente no longo prazo vc vence.
Nem todo homem com características "macho man" é necessariamente um "macho man", mas é mais provavel que seja do que não seja.

Offline O_Avaliador

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Re: Sociobiologia no Brasil?
« Resposta #57 Online: 29 de Agosto de 2009, 21:05:58 »
Sobre a minha comparação com o poker...

Estudando teoria do poker puder compreender melhor algumas analogias feitas por autores de livros de PE.

Há vários exemplos interessantes em que muitos sempre perguntam: "Mas como pode os instintos nos guiar para a promiscuidade se isso não nos é benéfico".
Hoje em dia boa parte de nossas motivações instintivas não são benéficas, como: comer em excesso, adultério, prazer em correr riscos, prazer em ver tragédias alheias etc
Isso porque nossas motivações estão configuradas para outra realidade, muito diferente desta que nós mesmos, por nossa evolução cultural, construímos.

Antigamente era muito raro alguém ficar obeso (o instinto de comer muito na grande maioria das vezes era benéfico), era mais fácil para as mulheres cometerem adultério (a ênfase na qualidade genética podia ser maior, pois os riscos de serem "pegas" e perder seus provedores eram menores), era muito raro a longevidade que temos atualmente (arriscava-se a vida por muito menos do que hoje, mas os benefícios compensavam)...

Isso sem contar que a maioria dos nossos instintos são oriundos de antes mesmo dos humanídeos começar a expressar idéias mais complexas (falar), o que justifica essa aparente "contradição" da eficiência de nossas motivações instintivas nos dias de hoje, já que na pré-história não era tão fácil fazer "acordos formais", "discutir", "uma mãe falar pro filho que a namorada dele está lhe traindo, e que por isso ela não ama seus supostos netos" etc.

Eu arrisco dizer que muito do que se prega em disciplinas como leitura de gestos, fisiognomonia (leitura do rosto) e arte venusiana (arte do conhecimento e prática dos jogos de sedução) terão embasamento científico e estas poderão até mesmo se atualizar caso a maior parte do que elas propõe não sejam refutadas!

Aliás... Acho que alguma coisa do que a fisiognomonia prega já é evidenciada por resultados de pesquisas científicas... Esse negócio de queixo grande é um bom exemplo.
Também já foi feito um teste onde os homens "julgam" pelo rosto de uma mulher se ela é mais ou menos apta a um relacionamento de curto prazo.
« Última modificação: 29 de Agosto de 2009, 21:08:49 por O_Avaliador »

Offline O_Avaliador

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Re: Sociobiologia no Brasil?
« Resposta #58 Online: 29 de Agosto de 2009, 21:08:29 »
Bom, me desculpem essa falta de "ligação" entre meus parágrafos... Acho que já deu pra perceber que paciência não é bem meu forte, mas quem tiver curiosidade pode me mandar mensagem privada, tenho materiais interessantes sobre diversos assuntos.

Offline Nina

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Re: Sociobiologia no Brasil?
« Resposta #59 Online: 29 de Agosto de 2009, 21:35:05 »
Bom pessoal, estamos indo para Congresso Brasileiro de Genética... desculpem minhna ausência na próxima semana!

:ok:
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Sociobiologia no Brasil?
« Resposta #60 Online: 30 de Agosto de 2009, 23:09:11 »
Ainda estou bem curioso quanto as colaborações significativas da biologia para sociologia que o Blues Brother deixava implícitas no tópico inicial, se até o Pinker, usado como exemplo, parece descrever um cenário mais compatível com um quase "puramente" sociológico. Acho que serão mais significativas mais no sentido de "psicologia" do que biologia, ainda que a biologia também tenha sua influência na psicologia. O entendimento também das eventuais razões finais, biológicas ou evolutivas, parece ser secundário à sociologia em comparação com a constatação empírica do comportamento.



De qualquer forma, alguém com ouvidos para o inglês melhores que os meus (ou mais conhecimento de nomes de antropólogos influentes) saberia quem é o outro que o Pinker cita naquele trecho que eu transcrevi? Deixei como interrogações, porque não consegui entender que nome seria.

Offline Irracionalista

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Re: Sociobiologia no Brasil?
« Resposta #61 Online: 31 de Agosto de 2009, 10:00:06 »
Apenas um OFF:

Há uma certa diferença entre Etologia, Sociobiologia e Psicologia Evolutiva, em especial histórica, que vale a pena ser levada em conta: Eu não me lembro se foi no Como a Mente Funciona ou no Tabula Rasa ( e os dois livros meus estão emprestados e sem perspectiva de recebê-los de volta  :P), mas aparece também no Evolutionary Psycology ( Buss e os Cosmides, no capítulo 1, que é sobre o "framework" da Psicologia Evolutiva ), a Psicologia Evolutiva não é originária da Sociobiologia, e sim, é uma tradição psicológica derivada da Psicologia Cognitiva ( surgida nos Anos 60 da colaboração entre psicólogos não-behavioristas e cientistas da computação ), mas incorporando a biologia evolutiva e o conhecimento ( mas não a metodologia ) sociobiológico.

Já a SocioBiologia, surgida nos Anos 70 ( no livro homônimo do Wilson ) é uma extensão da Etologia ( "surgida" com Darwin, mas só passou a ser realmente estudada com Konrad Lorenz, Nikolaas Tinbergen ( que foi um dos "mentores" do Richard Dawkins, e se não me engano, da primeira esposa dele, Marion Stamp ), Oskar Heinroth ( "mentor" do Lorenz ) e Karl von Frisch), que surgiu em paralelo com a Psicologia Comparativa e o Behaviorismo ( eu suspeito que a Etologia é um "Behaviorismo Não-Humano", mas ainda não tenho nenhuma base segura para afirmar isso ), tentando analisar o comportamento, o aprendizado e o que causa o comportamento em animais.

Ou seja, a Sociobiologia e a Psicologia Evolutiva não são tradições tão similares e correspondentes, e uma nota relevante: Dawkins, apesar de ter simpatias com ambas idéias, não se encaixa em nenhuma delas, ao contrário, ele não acha que a biologia e trajetória evolutiva possam explicar a mentalidade e cultura humana, e até criou os memes justamente para mostrar isso. ( Esse é um dos enganos mais comuns no que concerne essa discussão ).
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Offline André T.

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Re: Sociobiologia no Brasil?
« Resposta #62 Online: 01 de Setembro de 2009, 10:28:21 »
Citar

De qualquer forma, alguém com ouvidos para o inglês melhores que os meus (ou mais conhecimento de nomes de antropólogos influentes) saberia quem é o outro que o Pinker cita naquele trecho que eu transcrevi? Deixei como interrogações, porque não consegui entender que nome seria.

Acredito que seja Chagnon:
http://en.wikipedia.org/wiki/Napoleon_Chagnon
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Sociobiologia no Brasil?
« Resposta #63 Online: 01 de Setembro de 2009, 21:58:19 »
Exato. :ok: Valeu. Eu estava achando que era algo como "Shagnan", não conhecia esse antropólogo, e tentei várias variações no google, estava até tentando inventar nomes chineses, mas esse não me ocorreu.

Offline André T.

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Re: Sociobiologia no Brasil?
« Resposta #64 Online: 01 de Setembro de 2009, 21:59:48 »
Aparentemente esse cara é bem tranqueira... hehehe
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Re: Sociobiologia no Brasil?
« Resposta #66 Online: 01 de Setembro de 2009, 22:15:54 »
Sim. Ele fez várias alegações em trabalhos que foram desmascaradas depois. Aí as coisas sérias que ele disse acabaram meio desacreditadas por conta disso.

Eu também não conheço quase nada de antropologia, só o que li por aí de uns dias pra cá.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Sociobiologia no Brasil?
« Resposta #67 Online: 01 de Setembro de 2009, 23:01:00 »
Não conheço nada dele. No artigo da wikipédia diz que um repórter investigativo fez umas acusações sérias a ele e um geneticista que trabalhava junto com ele estudando os yanomami(o?), mas que as mais graves ao menos não puderam ser confirmadas.

Coisa parecida (ao menos superficialmente) aconteceu mais recentemente com o Jared Diamond, mais conhecido. A esposa do falecido Stephen Jay Gould está encabeçando um processo contra ele por algo como "calúnia" contra indivíduos numa tribo papuana. Em uma matéria de jornal ou revista (mas não artigo de periódico de antropologia) ele repassou o que foi relatado a ele por um papuano, que ele e outros estariam travando uma sangrenta guerra, que teria deixado outro sujeito numa cadeira de rodas e etc, mas na verdade isso seria tudo mentira. Ele teria errado em confiar nos depoimentos das entrevistas sem maior confirmação, e relatar tudo no jornal com os nomes verdadeiros dados pelos entrevistados.


 

Offline André T.

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Re: Sociobiologia no Brasil?
« Resposta #68 Online: 01 de Setembro de 2009, 23:10:30 »
Foi esse o cara que estava tentando desbancar o Chomsky?
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Sociobiologia no Brasil?
« Resposta #69 Online: 02 de Setembro de 2009, 09:45:16 »
Não sei. Mas acho que o trabalho dele não "compete" com o do Chomsky, por ser outra área. Mas talvez, pode ser. Tem de tudo.

Offline Galthaar

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Re: Sociobiologia no Brasil?
« Resposta #70 Online: 03 de Setembro de 2009, 10:24:27 »

Acredito que um dos maiores erros que se pode cometer na análise humana, é querer separar a evolução biológica da social, por um simples fato: a evolução é um algoritmo que independe de substrato específico. Ela atuou de tal forma sobre o ser humano que criou um amálgama social-biológico praticamente indescifrável, pelo menos para o nosso nível tecnológico atual.

A base da psicologia, sociologia, ou quaisquer ciências humanas, tem que ser necessariamente biológica, mas não o seu desenvolvimento. Há comportmentos tão profundamente incrustados em nossa genética e que são hoje definidores do que é humano, e surgem comportamentos sociais para negá-los, ou, mais frequentemente, reforçá-los, causando ainda uma retro-alimentação que torna cada vez mais difícil uma separação ou diferenciação.

Algo que me deixa realmente desapontado, é que mesmo que se queira dar ênfase a um ponto e vista em relação ao outro, não se deveria, nos meios acadêmicos, negar a influência de fatores tanto biológicos em análises sociais, como sociais em análises biológicas. Uma solução para isto, ao meu ver, seria um estudo aprofundado da evolução não somente como ocorrência biológica, mas como uma lei natural que independe de substrato, ocorrendo em quaisquer meios que permitam que seu requerimentos básicos: replicação, mutação e seleção ocorram.
"A dominação social no capitalismo, no seu nível mais fundamental, não consiste na dominação das pessoas por outras pessoas, mas na dominação das pessoas por estruturas sociais abstratas constituídas pelas próprias pessoas."

Moishe Postone, Tempo, trabalho e dominação social

Offline pablito

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Re: Sociobiologia no Brasil?
« Resposta #71 Online: 03 de Setembro de 2009, 12:22:26 »
Para quem tiver um interesse maior nisso, talvez seja bom começar lendo "Raça e Cultura", de Claude Lévi-Strauss.

Ele não trata propriamente da evolução, mas lembra que determinadas características tidas como raciais foram fruto de específicas interações culturais. Para ele, a "raça" é um resultado da cultura.

Talvez possa-se extrapolar isso para o processo evolutivo.
Por exemplo, ferramentas primitivas desenvolvidas por hominídios afetaram a evolução das mãos, "incentivando" o polegar opositor. Sem lamarkismo = o uso de ferramentas dava vantagens adaptativas que selecionavam descendentes com mais habilidade em manipulá-las. Nesse sentido, a interação entre 'cultura' (cultura material, que seja) e genética é muito mais complexa do que "a cultura só faz o que a genética permite" - a cultura pode influenciar as possibilidades genéticas a seguir em determinada direção (e isso antes de "Gattaca").

Bem, apenas exercendo a imaginação...



Offline _tiago

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Re: Sociobiologia no Brasil?
« Resposta #72 Online: 07 de Setembro de 2009, 13:40:34 »
Buckaroo,

A evolução é um fato, que tudo evolui, não, e esta comprovação é impossível. Pode-se acompanhar um vírus ou uma bactéria por um tempo, não pra sempre. Ainda, um objeto pronto da evolução, uma girafa, não evolui, que o diga a pescoçuda. A explicação da evolução não é um fato, por definição. Explica-se um fato, mas uma explicação não é um fato, é, antes, um processo de elucidação. Uma explicação não demonstra uma evidência, aproxima-se dela ao pretender desvendar-lhe o sentido, jamais será ela. Isso?

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Sociobiologia no Brasil?
« Resposta #73 Online: 09 de Setembro de 2009, 12:26:34 »
:hein: Não percebi bem o que isso tem a ver com o tópico, mas não exatamente...

Pode-se comprovar suficientemente coisas não diretamente observadas, se procurando por aquilo que se esperaria de resultado dessa coisa ter ou não ter ocorrido.

... mas isso pode ser bem complicado, tão mais complicado quanto mais detalhado for o que estiver se tentando descobrir... podem haver alternativas razoavelmente diferentes, mas que dariam em resultados parecidos...

... para usar ainda o exemplo da girafa, explicações mendelistas e lamarckistas para o seu pescoço...


... mas... sim, quanto a outras coisas... ou parcialmente sim... explicações não são necessariamente fatos... ainda que possam ser compostas de fatos (ou necessariamente devam ser)... mas a explicação em si geralmente não "é" evidência... a não ser de outra coisa além dela mesma... senão... seria um baita de um argumento circular... acho...


... ou algo assim...

Offline _tiago

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Re: Sociobiologia no Brasil?
« Resposta #74 Online: 09 de Setembro de 2009, 19:24:07 »
Rs.
Não tem nada a ver com o tema, sim com um assunto relacionado, evolução, e, sei lá!, vc é da área e parece entender do assunto. Mas essa tua resposta foi..., engraçada. Agora nem sei se vc está tirando com a minha cara ou foi ela sincera. Rs. Era, basicamente, saber se a evolução pode ser considerada fato, como a terra em torno do sol. E quanto a Teoria da Evolução, acho que foi Dawkins quem queria tirar o "teoria" e colocar fato, por isso a minha pergunta... Enfim, filosofia de banheiro! Abçs!

 

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