Autor Tópico: Evidências empíricas sobre Espíritos e matéria espiritual  (Lida 10589 vezes)

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Offline Gigaview

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Re: Evidências empíricas sobre Espíritos e matéria espiritual
« Resposta #75 Online: 20 de Setembro de 2009, 21:49:56 »
1. The Basis of Qualia in Neurology: The Brain Is The Inner Us

In Neuroscience, professors Bear, Connors and Paradiso (1996, p4) introduce the book with a little history of research into the brain. Several Greek scholars in the 4th centuryBCE, 2400 years ago, believed that the brain was the center of sensation. Hippocrates, the great pagan philosopher and physician (called the 'father of medicine'), correctly believed and taught that not only was the brain our sensing organ, but it was also the seat of our intelligence. But since then, a progression of religions and cultures have asserted that the heart is the source of mind - the Christian Bible is full of such references. Christians in history were even to be found repeating Aristotle's (394-322BCE) belief that the brain was a radiator.

Since then, biologists, neurologists, doctors and psychologists have amassed a wealth of evidence that tells us clearly and comprehensively that the physical brain is the center (and producer) of intelligence, creative thought, emotions, willpower and moral thinking.

Our brainstem controls the impulses that are sent to our body. Our muscles, glands, hormone secretions, skin sensitivity, organ action, heart rate and thousands of other actions are all controlled by our nervous system, which is managed by our brains. So, if we damage a part of our brain we can impair our ability to control our bodies. If we damage our medulla, our physical co-ordination can be lost, if we damage our frontal lobes, our personality can be changed. This is because the brain controls the body and emotions. The cause and effect is clear: physical damage to the brain damages our soul.

Conversely, even if things happen to our bodies that we do not choose (such as the progression of Alzheimer's disease, which causes senility and dementia)1, we are forced to change our behaviour and feelings as a result of changes to the structure of our brain during medical procedures. Psychosurgery, including lobotomies or leucotomies, became used regularly from the 1930s for severely disrupted patients. Since then highly accurate and specific stereotactic tractotomies, stereotactic limbic leucotomies and the like have been developed, allowing the destruction of very small parts of the brain, normally locating particular pathways between one part and another in order to change specific aspects of behaviour and symptoms. For example, a cingulotomy is occasionally used against obsessive and compulsive patients by destroying 2-3cm of particular white matter. An amygdalotomy destroys the brain's neural connection between the amygdala and the hypothalamus and is normally used on patients who suffer from episodes of unstoppable violence and terror.2. What all this shows is that the physical structures and chemistry of the brain can control large portions of our chosen behaviours, experiences and feelings.

If the soul experiences some of the same things that our brain experiences, then, souls must have ways of 'measuring' what neurones are firing in our brains. If we can stimulate neurones with electrodes, which causes us to experience certain memories or feelings, then, if the soul has a "use" then it too must experience some of these things too. If our soul "sees" things, then, it must have eyes. No-one says that the soul sees over 360 degrees; so it must have forward-facing eyes like ours. How can a soul have all these observational tools? Why would the soul be restricted to feeling exactly the same as what we feel as a result of biochemistry? If our medulla is damaged, or our brainstem, why can't the soul control our body? If we have a serotonin imbalance as the result of disease, why does our soul suffer depression and mood disorders? It seems that the soul is highly physical.

    “A small amount of damage [...] might even cause rather dramatic changes in your personality. Why? Because your brain is the seat of your self-awareness, the locus of your intelligence, your compassion, and your creativity. All of your mental activities - your thoughts, emotions and feelings - and all your bodily processes are affected by the functioning of your brain.”

    "Understanding Human Behavior" by James V. McConnel (1986)3

What is the point of calling our minds souls when we know that all our experiences derive from the physical actions of neurones, neurotransmitters and hormones? Not only that, but they very formation (and loss) of memory is purely physical in nature. Brain damage results in loss of memory; it must be that the soul either doesn't have any memories, or doesn't use them.

    “Our memories and habits are bound up with the structure of the brain, in much the same way in which a river is connected with the river-bed. The water in the river is always changing, but it keeps to the same course because previous rains have worn a channel. In like manner, previous events have worn a channel in the brain, and our thoughts flow along this channel. This is the cause of memory and mental habits. But the brain, as a structure, is dissolved at death, and memory therefore may be expected to be also dissolved. There is no more reason to think otherwise than to expect a river to persist in its old course after an earthquake has raised a mountain where a valley used to be.”

    "Why I am not a Christian" by Bertrand Russell (1957)4

Russell's watery metaphor highlights the fact that there is no apparent mechanism for a soul to influence the brain, or for the brain to influence a soul. It is as if they don't exist, and they apparently carry out no function. If the soul copies memories that are imprinted on to the brain, then, brain damage that effects memory will also effect the soul, and it appears that brain death itself would also remove the memories of the soul. The resolution of such philosophical problems lead to an immensely complex and improbably theory of how souls work. It is much more realistic to admit that the idea of a 'soul' makes no sense: Neurology and science has enabled us to understand the brain to such an extent that such an ethereal concept is no longer needed to explain anything.

If we suffer brain damage, take drugs, or if we are injected unknowingly with hormones by an experimenter, our feelings can be altered. This must mean that a soul is a reader of our experiences, but not a cause of them.

    “If you take a couple of drinks, or smoke some pot, YOU become intoxicated. It is easy to understand how the chemicals in alcohol and cannabis can affect the ticking of your nerve cells. But how can physical reactions in your brain cause the psychological or spiritual YOU to get high? If your mind controls your body how does it do so? When you drive a car, you sit in the driver's seat, you push on the pedals with your feet, and you turn the wheel with your hands. If you consider your body to be a biological machine "driven" by your mind, where does the driver "sit"? And how does your purely spiritual or psychological "mind" pull the biological strings that make your neurones fire and your muscles move?”

    "Understanding Human Behavior" by James V. McConnel (1986)5

It seems that whatever role our 'soul' has, it is not directly linked to the control of our physical bodies, and it is not directly a cause of our experiences.

    * In addition to physical feelings, our emotions are deeply tied to biochemistry and neurology. Neurological causes (especially in the limbic system) precede emotions, and that cognitive events precede conscious awareness of feelings and emotions. This means that our qualia and fundamental experience of life results from our brain chemistry.

2. The Physics of the Soul

2.1. He who has ears to hear, let him hear!

If the soul was able to interact physically with the body, or to view the world, it must have some physical structure and recording mechanism. Yet, despite attempts, no evidence for the 'mass' of soul has been found6. An object cannot be mass-free and physical; it cannot react with energy without having energy. In order to react with the brain it must have mass, but in order to be invisible it must be mass free. In order to see it requires photoreceptors and energy measuring devices which need to interact with the physical world. All such interactions are detectable. If souls interact with the world, they would be scientifically detectable in the world, but, scientific studies published properly in peer-reviewed journals have found no signs of souls or spirits.

2.2. The Fog of Death

Another serious problem is death ... the soul in its highly resilient fashion would always survive body death and there would be a huge build up of these slightly-physical souls. With billions upon billions of them each using up slight amounts of energy each, we would experience a literal fog of souls covering the whole planet! We would have to say that the soul decays over time, that eventually it does break up: these contradictions are telling us that the whole idea of a 'soul' is misguided.

2.3. Evolution

There is another major problem with the idea that a soul is required for some parts of the brain to function... the fact that all the individual parts of the brain obey normal biological and chemical rules. Animals and such evolved through a long process of gradual complexification. At no point in the history of the evolution of the nervous system has a soul became necessary. The soul itself must have evolved with us, within us. Growing with us from birth. It is as if our 'soul' is our brains, and nothing more. Or in other words, the evolution of our brain shows us that we have merely mistaken some of the emergent properties of consciousness to be a soul, somehow different from the brain itself. Now we know enough neurology to say for sure that this isn't true. In short there is only one sensible conclusion: Souls do not exist.

http://www.humantruth.info/physical.html
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Leafar

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Re: Evidências empíricas sobre Espíritos e matéria espiritual
« Resposta #76 Online: 20 de Setembro de 2009, 21:58:26 »
Apesar de tudo, o Luiz Souto tem uma grande vantagem: ele não dissimulou. Foi categórico ao dizer que a tese da alma estava invalidada por causa das conclusões dos tais estudos das estruturas neurais. Ele teve a coragem de assumir o que pouquíssimos de vocês já assumiram: que ele não é nenhum cético a respeito da vida após a morte; muito pelo contrário, ele é sim bastante convicto (crente) da inexistência dela. Eu fiz a mesma pergunta para o Agnóstico agora há pouco e parece que ele correu do pau.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

visite: http://conviccao-espirita.blogspot.com/2013/08/apresentacao-deste-blog.html

Offline Gigaview

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Re: Evidências empíricas sobre Espíritos e matéria espiritual
« Resposta #77 Online: 20 de Setembro de 2009, 22:12:13 »
Apesar de tudo, o Luiz Souto tem uma grande vantagem: ele não dissimulou. Foi categórico ao dizer que a tese da alma estava invalidada por causa das conclusões dos tais estudos das estruturas neurais. Ele teve a coragem de assumir o que pouquíssimos de vocês já assumiram: que ele não é nenhum cético a respeito da vida após a morte; muito pelo contrário, ele é sim bastante convicto (crente) da inexistência dela. Eu fiz a mesma pergunta para o Agnóstico agora há pouco e parece que ele correu do pau.

Leafar, há quanto tempo você não tira férias?
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Offline Leafar

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Re: Evidências empíricas sobre Espíritos e matéria espiritual
« Resposta #78 Online: 20 de Setembro de 2009, 22:26:03 »
Da última vez eu tirei umas férias de quase 5 meses desse fórum, o que significa que em tese eu deveria ficar mais uns 5 anos sem férias por aqui.  :D
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Offline Anne

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Re: Evidências empíricas sobre Espíritos e matéria espiritual
« Resposta #79 Online: 20 de Setembro de 2009, 23:00:47 »
Da última vez eu tirei umas férias de quase 5 meses desse fórum, o que significa que em tese eu deveria ficar mais uns 5 anos sem férias por aqui.  :D

Assim espero. :)

Tive um find agitado e não pude acessar hoje, mas aguarde, irei responder.   8-)

(tô lendo o livro q vc indicou)

Offline Moro

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Re: Evidências empíricas sobre Espíritos e matéria espiritual
« Resposta #80 Online: 20 de Setembro de 2009, 23:35:54 »
Apesar de tudo, o Luiz Souto tem uma grande vantagem: ele não dissimulou. Foi categórico ao dizer que a tese da alma estava invalidada por causa das conclusões dos tais estudos das estruturas neurais. Ele teve a coragem de assumir o que pouquíssimos de vocês já assumiram: que ele não é nenhum cético a respeito da vida após a morte; muito pelo contrário, ele é sim bastante convicto (crente) da inexistência dela. Eu fiz a mesma pergunta para o Agnóstico agora há pouco e parece que ele correu do pau.

Que pergunta, sobre a alma?

Não há evidência alguma para achar que exista, a hipótese dela não explica nada que a ciência não explica sem ela, portanto dou como não existente e com uma probabilidade irrisória de existir. Pensei que você já sabia dessa minha visão há tempos Leafar.


Agora respondi a sua. Responda ao meu desafio:

Leafar, já respondi a isso

A matéria escura era prevista através de cálculos matemáticos. Sua existência servia para prever comportamentos de galáxias inteiras e o grau de aceleração das mesmas.
No caso, poderia ser chamado de matéria escura ou apenas X, porque ela já dava sua contribuição a ciência da maneira que teorias devem fazer: Possibilitar previsões. Ao ser detectada, finalizou-se um ciclo completo de uma teoria científica.


Resumindo, ele ajudava a prever um fenômeno visto.

Para encerrar

1- Tem provas da existência do perispírito (Sim/Não)

2- O perispírito ajuda a prever algum comportamento ou fenômeno (Sim/Não)

3- Existe provas do fenômeno acima (evidências científicas) (Sim/Não)

4- Se SIM, mostre a aqui as provas

5- Se não, o que você diz não é comprovável. Abandone o tópico

Isso porque as coisas em um site cético não tem que descambar para abordagens filosóficas sobre um tema que é uma afirmação que pode ser testada ou não.

Topa o desafio?
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Offline Moro

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Re: Evidências empíricas sobre Espíritos e matéria espiritual
« Resposta #81 Online: 20 de Setembro de 2009, 23:40:27 »
Eu aposto que o Leafar só pode responder isso

1- Não
2- Não
3- Não
4-----
5- Fui

Se Leafar não tem como sustentar afirmações, a conversa acabou. Não é necessário ficar descobrindo a existência da alma/perispirito através de conversas filosóficas, que poderiam ser mantidas, exatamente do mesmo modo que o Leafar faz, por um crente que afirma que quando morremos viramos peixes.
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Offline Gigaview

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Re: Evidências empíricas sobre Espíritos e matéria espiritual
« Resposta #82 Online: 21 de Setembro de 2009, 00:02:00 »
Eu aposto que o Leafar só pode responder isso

1- Não
2- Não
3- Não
4-----
5- Fui

Se Leafar não tem como sustentar afirmações, a conversa acabou. Não é necessário ficar descobrindo a existência da alma/perispirito através de conversas filosóficas, que poderiam ser mantidas, exatamente do mesmo modo que o Leafar faz, por um crente que afirma que quando morremos viramos peixes.

Acho mais provável essa resposta:

1 - Sim - Vídeos de 5a. categoria do YouTube e fotos desbotadas do início do sec. XX
2 - Sim - A brincadeira do copo é capaz de responder perguntas e fazer previsões.
3 - Sim - William Crookes tinha e Flammarion também
4 - Já mostrei mas vocês não aceitam
5 - Só vou embora quando me expulsarem

 :histeria:
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Offline SnowRaptor

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Re: Evidências empíricas sobre Espíritos e matéria espiritual
« Resposta #83 Online: 21 de Setembro de 2009, 00:13:10 »
Controlem os ânimos aí, galera! Sem cotucar o amiguinho!
Elton Carvalho

Antes de me apresentar sua teoria científica revolucionária, clique AQUI

“Na fase inicial do processo [...] o cientista trabalha através da
imaginação, assim como o artista. Somente depois, quando testes
críticos e experimentação entram em jogo, é que a ciência diverge da
arte.”

-- François Jacob, 1997

Offline Moro

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Re: Evidências empíricas sobre Espíritos e matéria espiritual
« Resposta #84 Online: 21 de Setembro de 2009, 00:15:11 »
Eu aposto que o Leafar só pode responder isso

1- Não
2- Não
3- Não
4-----
5- Fui

Se Leafar não tem como sustentar afirmações, a conversa acabou. Não é necessário ficar descobrindo a existência da alma/perispirito através de conversas filosóficas, que poderiam ser mantidas, exatamente do mesmo modo que o Leafar faz, por um crente que afirma que quando morremos viramos peixes.

Acho mais provável essa resposta:

1 - Sim - Vídeos de 5a. categoria do YouTube e fotos desbotadas do início do sec. XX
2 - Sim - A brincadeira do copo é capaz de responder perguntas e fazer previsões.
3 - Sim - William Crookes tinha e Flammarion também
4 - Já mostrei mas vocês não aceitam
5 - Só vou embora quando me expulsarem

 :histeria:

pois é :D,.. mas aí cabe à moderação pedir provas mais assertivas. O que não pode continuar ocorrendo é essa conversa sem pé nem cabeça para propagandear a "vitória" de um crente sobre um grupo de céticos para um grupo de desavisados que não tem ferramental nem conhecimento para analisar a discussão.
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Faisal Saeed Al Mutar


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Offline Dbohr

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Re: Evidências empíricas sobre Espíritos e matéria espiritual
« Resposta #85 Online: 21 de Setembro de 2009, 00:30:14 »
Apesar de tudo, o Luiz Souto tem uma grande vantagem: ele não dissimulou. Foi categórico ao dizer que a tese da alma estava invalidada por causa das conclusões dos tais estudos das estruturas neurais. Ele teve a coragem de assumir o que pouquíssimos de vocês já assumiram: que ele não é nenhum cético a respeito da vida após a morte; muito pelo contrário, ele é sim bastante convicto (crente) da inexistência dela. Eu fiz a mesma pergunta para o Agnóstico agora há pouco e parece que ele correu do pau.

Ao contrário, meu amigo. Ele, como cético e como médico conclui pelos dados que estão disponíveis à mão. Quando e se aparecerem evidências em contrário, tenho certeza que ele - como eu, como vários outros aqui - reconsideraria a posição.

Offline Eremita

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Re: Evidências empíricas sobre Espíritos e matéria espiritual
« Resposta #86 Online: 21 de Setembro de 2009, 01:18:29 »
Em primeiro lugar, peço desculpas a todos por interferir sem ter lido o tópico inteiro. Li os primeiros e os últimos posts. Então, caso eu fale alguma coisa que outros foristas já falaram, não estranhem.

Leafar, é o seguinte. Há dois fatores que interferem na personalidade humana:
*Biológico - Quais genes a pessoa porta? É homem, ou mulher? Algum gene faz com que produza mais da substância X que altera o comportamento da pessoa? Como as sinapses nessa pessoa funcionam? Algum detalhe fisiológico ou químico? etc.
*Social - Como tal pessoa foi criada? Que tipo de amigos teve? Era recompensada, ignorada ou advertida quando tinha um dado comportamento? Se vê entrosada na sociedade? etc.

Você propõe que há um terceiro fator interferindo nas personalidades das pessoas - o espiritual. Se é apenas por motivos religiosos, ok, apenas diz-se que você crê nisso e pronto, caso encerrado :P. Entretanto, tal fator só terá validade científica se ele tiver poder de explicar alguma coisa. Então, lhe pergunto:

*Quais seriam os fatos explicáveis por esse terceiro fator?
*Sob qual mecanismo ele age?
*Como pode-se gerar evidências a favor (positivismo lógico) ou falsear (Popper) esse terceiro fator?
*Ele pressupõe a existência de alguma entidade física? Se sim, como pode ser verificada/falseada?
*Se pressupõe algo além do físico, como verificar/falsear?
(Observação: aqui, o ônus da prova cai pesaaaaadamente para você  :wink: )

Até aonde eu saiba, embora tanto o fator biológico quanto o social sejam um tanto quanto caóticos, inclusive em suas interações, não há dados que me façam concluir que existe algo além desses dois fatores; considero que o que há para ser descoberto sobre o comportamento humano recaia somente nesses dois. E - é claro - posso estar errado.
Latebra optima insania est.

Offline Anne

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Re: Evidências empíricas sobre Espíritos e matéria espiritual
« Resposta #87 Online: 21 de Setembro de 2009, 13:34:43 »
1- A q vc se refere quando diz "trocar o material do cérebro"?
Substituir por outro material idêntico, como em tese ocorreria (o Ângelo disse que não!) na alimentação, respiração e excreção.

Já sabemos q isso não é possível, postei um link q contém artigos básicos, espero q tenha lido.

3- Vc começa o texto AFIRMANDO categoricamente q a inteligência independe da matéria com um SIM. Mas depois de criar um tipo de "parábola" espírita (deve ser isso, só pode) vc acaba dizendo duas coisas q se contradizem:

Inteligência independe da matéria, mas precisa dela. Ora, se precisa da matéria não independe coisa nenhuma, uma das alternativas aí é incorreta. A pergunta é: Qual delas é a incorreta?
O que eu disse é que a matéria não tem identidade própria; que não é ela que determina a inteligência. A forma como ela está organizada é que tem. Uma CPU 486 é basicamente construída com os mesmos elementos que o Pentium, mas o Pentium é melhor por causa dos seus atributos imateriais, ou seja, a tecnlogia incorporada.

É preciso matéria para fazer um pentium, mas pode ser qualquer pedaço de silício, e não um silício específico com nome, identidade e CPF, donde que a performance da CPU não depende do material. Entende? E a concepção tecnológica não deixaria de existir ainda que não houvesse mais um único átomo de silício no universo.
Um abraço.

Mas até mesmo o silício possui características! Características materiais. Mas tudo bem, pulemos esta parte.

Vc infelizmente, a meu ver, ainda não conseguiu responder a pergunta:

Vc acredita q a inteligência independe da matéria? Quer dizer, q a inteligência possa existir sem q haja um princípio material?

Por favor Leafar, responda sem subterfúgios ou exemplos q não se apliquem ao contexto q está sendo discutido, não adianta vc usar objetos materiais para explicar o progresso de coisas imateriais, pois o q vc cita como exemplo depende diretamente de mecanismos materiais para q aconteçam ou tenham qualquer progresso, por tanto, como ainda estamos discutindo sobre a existência, significa q não há um mecanismo material q comprove a existência de espíritos. Se conseguirmos chegar a um denominador comum quanto a isso, aí sim, seus exemplos poderiam ser aplicáveis. Gostaria q compreendesse o seguinte: Uma coisa não pode depender de matéria pra existir e existir mesmo sem a matéria, são duas opções distintas.  :ok:

Offline Tupac

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Re: Evidências empíricas sobre Espíritos e matéria espiritual
« Resposta #88 Online: 21 de Setembro de 2009, 16:20:24 »
Quer ver como uma pessoa perde seu "Eu" por causa de danos cerebrais? Get it:

http://www.cinemacafri.com/filme.jsp?id=40
http://pt.wikipedia.org/wiki/Mal_de_Alzheimer
Citar
A evolução da doença está dividida em quatro fases.
Primeira fase

Os primeiros sintomas são muitas vezes falsamente relacionados com o envelhecimento ou com o stress. Alguns testes neuropsicológicos podem revelar muitas deficiências cognitivas até oito anos antes de se poder diagnosticar alzheimer por inteiro. O sintoma primário mais notável é a perda de memória a curto prazo (dificuldade em lembrar factos aprendidos recentemente); o paciente perde a capacidade de dar atenção a algo, perde a flexibilidade no pensamento e o pensamento abstracto; pode começar a perder a sua memória semântica. Nesta fase pode ainda ser notada apatia, como um sintoma bastante comum.


Segunda fase (demência inicial)

Uma pequena parte dos pacientes apresenta dificuldades na linguagem, com as funções principais, percepção (agnosia), ou na execução de movimentos (apraxia), mais marcantes do que a perda de memória. A memória do paciente não é afectada toda da mesma maneira. As memórias mais antigas, a memória semântica e a memória implícita (memória de como fazer as coisas) não são tão afectadas como a memória a curto prazo. Os problemas de linguagem implicam normalmente a diminuição do vocabulário e maior dificuldade na fala que leva a um empobrecimento geral da linguagem. Nesta fase, o paciente ainda consegue comunicar ideias básicas. O paciente pode parecer desleixado ao efectuar certas tarefas motoras simples (escrever, vestir-se, etc.) devido a dificuldades de coordenação.

Terceira fase

A degeneração progressiva dificulta a independência. A dificuldade na fala torna-se evidente devido à impossibilidade de se lembrar de vocabulário. Progressivamente, o paciente vai perdendo a capacidade de ler e de escrever e deixa de conseguir fazer as mais simples tarefas diárias. Durante esta fase, os problemas de memória pioram e o paciente pode deixar de reconhecer os seu parentes e conhecidos. A memória de longo prazo vai-se perdendo e alterações de comportamento vão-se agravando. As manifestações mais comuns são a apatia, irritabilidade e instabilidade emocional, chegando ao choro, ataques inesperados de agressividade ou resistência a caridade. Aproximadamente 30% dos pacientes desenvolvem ilusões e outros sintomas relacionados. Incontinência urinária pode aparecer.

Quarta fase (terminal)

Durante a última fase do Alzheimer o paciente está completamente dependente das pessoas que tomam conta dele. A linguagem está agora reduzida a simples frases ou até a palavras sozinhas, acabando, eventualmente em perda de fala. Apesar da perda da linguagem verbal, os pacientes podem compreender e responder com sinais emocionais. No entanto, a agressividade ainda pode estar presente, e a apatia extrema e o cansaço são resultados bastante comuns. Os pacientes vão acabar por não conseguir desempenhar as tarefas mais simples sem ajuda. A sua massa muscular e a sua mobilidade degeneram-se a tal ponto que este tem de ficar deitado numa cama; perdem a capacidade de comerem sozinhos. Por fim, vem a morte, que normalmente não é causada pelo Alzheimer, mas por um outro fator externo (pneumonia, por exemplo).
"O primeiro pecado da humanidade foi a fé; a primeira virtude foi a dúvida."
 - Carl Sagan

"O que é afirmado sem argumentos, pode ser descartado sem argumentos." - Navalha de Hitchens

Offline _Juca_

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Re: Evidências empíricas sobre Espíritos e matéria espiritual
« Resposta #89 Online: 21 de Setembro de 2009, 21:41:42 »
Esses tópicos de pessoas religiosas para mim são os mais legais. Eu aprendo muito como rebater dogmas, falácias e outros argumentos teístas. Eu sei que não vamos convencer uma pessoa fundamentalista como Leafar, mas para aqueles que estão procurando a lógica e afirmação ateísta (  digo, os que estão no meio do caminho ), nada melhor.
Tirando alguma ironia e as vezes até  mesmo uma certa falta de paciência compreensível com os religiosos, sempre temos argumentos honestos, inteligentes, explicativos que por vezes são didáticos para com a contra parte. Parabéns pessoal, e meu conselho é que, deixem eles postarem mais crendices, quanto mais, mais exercitamos nosso poder de argumentação. Abraços

Offline Moro

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Re: Evidências empíricas sobre Espíritos e matéria espiritual
« Resposta #90 Online: 21 de Setembro de 2009, 21:51:11 »
Deixe postar? Sabe quantos eriveltons, videomakers, leafares, mauricios, etc......  tivemos nesse site, exatamente com a mesma lenga lenga?

Que sejam bem vindos gente nova como você, com paciência ainda para torrar, e siga com o trabalho  :ok:
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Offline Leafar

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Re: Evidências empíricas sobre Espíritos e matéria espiritual
« Resposta #91 Online: 21 de Setembro de 2009, 23:03:04 »
Vc infelizmente, a meu ver, ainda não conseguiu responder a pergunta:

Vc acredita q a inteligência independe da matéria? Quer dizer, q a inteligência possa existir sem q haja um princípio material?

Por favor Leafar, responda sem subterfúgios ou exemplos q não se apliquem ao contexto q está sendo discutido, não adianta vc usar objetos materiais para explicar o progresso de coisas imateriais, pois o q vc cita como exemplo depende diretamente de mecanismos materiais para q aconteçam ou tenham qualquer progresso, por tanto, como ainda estamos discutindo sobre a existência, significa q não há um mecanismo material q comprove a existência de espíritos. Se conseguirmos chegar a um denominador comum quanto a isso, aí sim, seus exemplos poderiam ser aplicáveis. Gostaria q compreendesse o seguinte: Uma coisa não pode depender de matéria pra existir e existir mesmo sem a matéria, são duas opções distintas.  :ok:

Eu já respondi. A inteligência poderia sim existir sem a matéria, porque isso é perfeitamente concebível. Aliás, estranho é conceber matéria pensante. Mas, a meu ver, (e isso é só uma opinião) ela não poderia se desenvolver ou se manifestar sem o auxílio da matéria, pelo menos não no nosso nível atual.

Eu escrevi um pequeno texto (curtinho mesmo) uma vez sobre essa questão da imaterialidade:

Pensamento, do que é feito?

Um abraço.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline Moro

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Re: Evidências empíricas sobre Espíritos e matéria espiritual
« Resposta #92 Online: 21 de Setembro de 2009, 23:10:04 »
Leafar, meu desafio?
Precisa nesse tópico mostrar as evidências da sua afirmação.
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Offline Eremita

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Re: Evidências empíricas sobre Espíritos e matéria espiritual
« Resposta #93 Online: 22 de Setembro de 2009, 00:31:00 »
Eu já respondi. A inteligência poderia sim existir sem a matéria, porque isso é perfeitamente concebível. Aliás, estranho é conceber matéria pensante. Mas, a meu ver, (e isso é só uma opinião) ela não poderia se desenvolver ou se manifestar sem o auxílio da matéria, pelo menos não no nosso nível atual.

Eu escrevi um pequeno texto (curtinho mesmo) uma vez sobre essa questão da imaterialidade:

Pensamento, do que é feito?

Um abraço.
A inteligência se forma através de uma disposição específica da matéria, reagindo consigo mesma e transformando energia no processo.

"Pensamento" é que nem "software", Leafar. É uma abstração conveniente para não termos que falar em termos de sinapses ou de inversão magnética. Nenhum dos dois "existe".
Latebra optima insania est.

Offline Anne

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Re: Evidências empíricas sobre Espíritos e matéria espiritual
« Resposta #94 Online: 22 de Setembro de 2009, 12:56:38 »
Vc infelizmente, a meu ver, ainda não conseguiu responder a pergunta:

Vc acredita q a inteligência independe da matéria? Quer dizer, q a inteligência possa existir sem q haja um princípio material?

Por favor Leafar, responda sem subterfúgios ou exemplos q não se apliquem ao contexto q está sendo discutido, não adianta vc usar objetos materiais para explicar o progresso de coisas imateriais, pois o q vc cita como exemplo depende diretamente de mecanismos materiais para q aconteçam ou tenham qualquer progresso, por tanto, como ainda estamos discutindo sobre a existência, significa q não há um mecanismo material q comprove a existência de espíritos. Se conseguirmos chegar a um denominador comum quanto a isso, aí sim, seus exemplos poderiam ser aplicáveis. Gostaria q compreendesse o seguinte: Uma coisa não pode depender de matéria pra existir e existir mesmo sem a matéria, são duas opções distintas.  :ok:

Eu já respondi. A inteligência poderia sim existir sem a matéria, porque isso é perfeitamente concebível. Aliás, estranho é conceber matéria pensante. Mas, a meu ver, (e isso é só uma opinião) ela não poderia se desenvolver ou se manifestar sem o auxílio da matéria, pelo menos não no nosso nível atual.

Eu escrevi um pequeno texto (curtinho mesmo) uma vez sobre essa questão da imaterialidade:

Pensamento, do que é feito?

Um abraço.

Acabei de ler o artigo, explique melhor essa parte:

"Como analogia, imaginemos uma máquina totalmente automática que, após pressionado o botão de partida, executa todas as operações e decisões sozinha. O que seria a "alma" dessa máquina? Qual seria seu princípio inteligente? Certamente responderíamos que seria o microprocessador e as memórias, que trabalham conjuntamente para que a máquina desempenhe a sua função. Então perguntamos: quanta matéria é idealmente necessária para construir esse microprocessador e memórias?"


A cada dia que passa, os cientistas conseguem espremer mais e mais transistores em espaços cada vez menores. O futuro sinaliza que, em breve, entraremos na era nanotecnológica, onde serão combinados grande capacidade de processamento e armazenamento com espaço diminuto. Pergunta-se novamente: qual o limite dessa redução?

Se a resposta for "podemos reduzir infinitamente...", chegaremos ao paradoxo (ou aparente paradoxo) de dizer que não precisamos de matéria para construir um microprocessador. Que ele poderia ser "imaterial". E que esse algo imaterial poderia controlar os movimentos de qualquer quantidade de matéria, pois não há limites para o tamanho de uma máquina automática. É nesse mesmo sentido que poderíamos afirmar que a nossa alma é imaterial, sem atentar contra a lógica ou o bom senso.

Raciocínio análogo pode-se fazer para concluir que esse algo imaterial precisa de uma quantidade de energia idealmente "zero" para operar.


Offline Correio

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Re: Evidências empíricas sobre Espíritos e matéria espiritual
« Resposta #95 Online: 22 de Setembro de 2009, 13:28:52 »
Citação de: ANNE
Pergunta-se novamente: qual o limite dessa redução?

Se a resposta for "podemos reduzir infinitamente...",...

Infelizmente minha linda ANNE, há um limite físico para o tamanho: O próprio átomo! Este é o limite para a matéria. Claro, se um dia computadores possuirem uma formação apenas energética, haverá ainda uma boa redução no tamanho de seus processadores.

Um abraço :)
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Offline Anne

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Re: Evidências empíricas sobre Espíritos e matéria espiritual
« Resposta #96 Online: 22 de Setembro de 2009, 14:03:54 »
Ainda não compreendi a afirmação:

O princípio inteligente independe da matéria.

Essa afirmação é simplesmente ilógica.

A inteligência não pode, não poderia existir sem a matéria q proporciona os meios necessários para q de fato haja inteligência.

O cérebro humano é diretamente responsável pela inteligência, a inteligência é subjetiva ao cérebro.

Logo, por questão de lógica, sem cérebro, sem inteligência. Não há o q argumentar quanto a isso.

Pelo q consegui absorver do espíritismo, o espírito sobrevive à morte do corpo, entra numa roda de encarnações e evolui espiritualmente. Sinto muito Leafar, estou tentando compreender os motivos pelos quais vc crê nisso, mas tá difícil, pois não há um motivo concreto. É apenas fé. Eu já tive fé, sei o q é ter fé, e pra mim não basta para provar q algo existe de fato, por isso sou atéia, compreende?

Não há bases q podem ser comprovadas empíricamente, mesmo vc eo sr. Kardec afirmando q o espírito é a junção (não sei se este é o termo correto a ser usado) de alma + perispírito, sendo q o perispírito é semi-material. Como algo pode ser semi material? Por Zeus! Não sei de onde tiram tantos termos: Semi material, éterizado (veja no dicionário o q significa essa palavra), bicorporeidade, pneumatografia...

Se bem q sei sim de onde vem tais termos. Fazem uma analogia sobre um segmento qualquer e dão nome e terminologia q inventam ao seu bel prazer. O q q é isso!

Um conselho Leafar: Cara, vc não parece ser uma pessoa leiga ou burra. E sei q no seu íntimo sabe q não crê totalmente nas afirmações de Kardec, pula fora dessa. Vc está se auto enganando cara.

Sei q vai discordar, é seu direito. Mas vc faz afirmações baseadas na "experiência" de outrens, sem bases e sem evidências comprováveis. Se eu te disser, afirmar uma coisa com certeza absoluta e não te informar os meios pelos quais vc mesmo poderá comprovar, tenha certeza q meu argumento é então falacioso.

Se disser agora q vc crê no espíritismo por pura e simplesmente fé, Ok! Eu vou respeitar isso. Mas por favor, não faça mais afirmações sem ter como base a evidência, os fatos q podem ser a qualquer momento e a qualquer hora comprovados por qual queira, independente da fé, do desejo, da vontade q esta afirmação seja verdadeira, compreende?


Abraços.
« Última modificação: 22 de Setembro de 2009, 14:14:20 por ANNE »

Offline Tupac

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Re: Evidências empíricas sobre Espíritos e matéria espiritual
« Resposta #97 Online: 22 de Setembro de 2009, 16:00:10 »
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Offline Correio

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Re: Evidências empíricas sobre Espíritos e matéria espiritual
« Resposta #98 Online: 22 de Setembro de 2009, 16:56:04 »
ANNE meu anjo, ninguém pode avançar além do campo da fé em se tratando de religião. No meu caso e, concluo ser o mesmo para o Senhor Leafar, o que tenho de evidência da DE é pobre demais para quem  utiliza apenas da razão. Eu coleciono meia dúzia de evidências anedota, já comentadas aqui no fórum e o produto destas evidências sustentam minha fé. E é somente isto: FÉ!  :)
Agora evidências empíricas!? Perdão Senhores, mas isto só pode ser uma brincadeira! :stunned:
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Offline Contini

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Re: Evidências empíricas sobre Espíritos e matéria espiritual
« Resposta #99 Online: 22 de Setembro de 2009, 17:43:41 »
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o que tenho de evidência da DE é pobre demais para quem  utiliza apenas da razão.
Esta colocação dá a impressão que se poderia obter evidencias não anedóticas de outra forma que não usando a razão, o que não é o caso.

Agora, no campo da fé, as "provas" do espiritismo são tão válidas quanto "provas" do hinduísmo, zoroastrismo, e qualquer outra crença mística.
"A idade não diminui a decepção que a gente sente quando o sorvete cai da casquinha"  - anonimo

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