Tópico: Evidências empíricas sobre Espíritos e matéria espiritual

[Hold the Door]

Taí uma coisa que eu gostaria realmente de ver... Alguém que sofreu uma determinada lesão cerebral mudar de opinião política, de religião, de bom cidadão passar a assassino frio, ou alguém que antes tivesse aptidão para as ciências exatas passasse a ter aptidão para as ciências humanas, ou alguém que era hétero e se tornasse gay, etc... Isso seria, a meu ver, verdadeiramente sobrenatural se ocorresse.

Um abraço.

Phineas Gage

Não se aplica.

../forum/topic=8501.100.html#msg142578

Tirado do mesmo link que você postou acima:

"Assim eles concluíram que as mudanças nocomportamento social observado em Phineas Gage provavelmente foram devidos a esta lesão, porque os Damasios observaram o mesmo tipo de mudança em outros pacientes com lesões semelhantes, causando déficits característicos nos processos de decisão racional e de controle da emoção."

Ou seja, se aplica.

[Hold the Door]

Um artigo sobre um caso de neurosífilis:

http://www.uninet.edu/union99/congress/libs/dem/d14.html

Demência era uma manifestação comum de acometimento do sistema nervoso central pela sífilis antes do advento da penicilina e representava cerca de 9% das admissões de pacientes com sintomas psicóticos em hospitais psiquiátricos na primeira metade deste século. Caracteriza-se por alterações na personalidade, hiperatividade, alucinações, delírios, diminuição da capacidade de julgamento, perda da memória recente e alterações pupilares.

[Luiz Souto]

Ok, em linhas gerais concordo, o que só demonstra que a matéria por si só não faz nada, mas as conexões, ou seja, a tecnologia incorporada é o que realmente interessa. E isso é imaterial. Mas...

Errado.
 A estrutura cerebral é formada pelas interconexões neuronais as quais criam redes neurais. A ativação destas redes é demonstrada experimentalmente através de técnicas de imagem como a ressônancia funcional e o mapeamento neuronal é uma das áreas que mais avança nas neurociência. Todo o funcionamento cerebral é explicado em bases puramente materiais , sem necessidade de apelar para ente3s imateriais cmom alma , perispírito , etc...

Taí uma coisa que eu gostaria realmente de ver... Alguém que sofreu uma determinada lesão cerebral mudar de opinião política, de religião, de bom cidadão passar a assassino frio, ou alguém que antes tivesse aptidão para as ciências exatas passasse a ter aptidão para as ciências humanas, ou alguém que era hétero e se tornasse gay, etc... Isso seria, a meu ver, verdadeiramente sobrenatural se ocorresse.

Um abraço.

Phineas Gage

Não se aplica.

../forum/topic=8501.100.html#msg142578

Se aplica total e  completamente.
O caso de Phineas Gage foi paradigmático em demonstrar que lesões em áreas cerebrais específicas poderiam causar alterações puramemte comportamentais;até então eram descritas sequelas motoras ( como afasias e paralisias). A literatura médica registra inúmeros casos de alterações ligadas à perda do senso crítico associadas à lesões do lobo frontal , sem comprometimento da inteligência ou da cognição. Estes casos incluem comportamento social inadequado , perversões sexuais e outros.

Uma excelente explanação do caso  , com análise por tomografia e reconstrução 3D do crânio de Gage se encontra no início do livro O Erro de Descartes do neurocientista Antonio Damásio. Do mesmo autor recomendo0 para quem , como o Leafar , ainda não está a par do que se descobriu sobre o cérebro e a mente desde meados do séc. XX o excelente O Mistério da Consciência , também do Damásio.

[Hold the Door]

http://www.nytimes.com/1994/05/24/science/old-accident-points-to-brain-s-moral-center.html?pagewanted=2

At the time, no one could comprehend what had happened to Mr. Gage's brain, Dr. Antonio Damasio said. But in recent years, the Damasios have studied 12 patients with bilateral frontal-lobe damage and found that they behave very much as Mr. Gage did. These patients have problems making rational decisions in personal and social matters and difficulty processing emotions, Dr. Antonio Damasio said. Once upright citizens, they can no longer be trusted. They cannot stay employed.

Vai dizer que todos os pacientes estudados mudaram da mesma forma quando tiveram a mesma área do cérebro danificada por causa dos "fatores sociais"?

[Gigaview]

Uma evidência anedótica: Conheço uma menina adolescente que começou a desenvolver o comportamento de cleptomania que foi associado pelos seus médicos ao crescimento de um tumor numa certa área do seu cérebro. Aparentemente ela é uma criança normal mas passou a ter um impulso inconsciente e incontrolável de roubar a ponto de causar uma série de constrangimentos para a família.

[Leafar]

Taí uma coisa que eu gostaria realmente de ver... Alguém que sofreu uma determinada lesão cerebral mudar de opinião política, de religião, de bom cidadão passar a assassino frio, ou alguém que antes tivesse aptidão para as ciências exatas passasse a ter aptidão para as ciências humanas, ou alguém que era hétero e se tornasse gay, etc... Isso seria, a meu ver, verdadeiramente sobrenatural se ocorresse.

Um abraço.

Phineas Gage

Não se aplica.

../forum/topic=8501.100.html#msg142578

Tirado do mesmo link que você postou acima:

"Assim eles concluíram que as mudanças nocomportamento social observado em Phineas Gage provavelmente foram devidos a esta lesão, porque os Damasios observaram o mesmo tipo de mudança em outros pacientes com lesões semelhantes, causando déficits característicos nos processos de decisão racional e de controle da emoção."

Ou seja, se aplica.

Acho que estamos perdendo o foco novamente, mas vamos lá...

Não sei se eu não me expressei direito ou vocês que não me entenderam. Eu não neguei que a causa de seu "déficit característico no processo de decisão racional e de controle da emoção" estivessem ligados ao dano do cérebro. Eu apenas inseri o fator social como causa adicional. O meu humor quando estou bem ou quando estou com dor de dentes varia, e é claro que admito causas puramente materiais a essa alteração. Um cérebro danificado certamente que não consegue mais desempenhar certas funções de controle. E eu sou um dos primeiros a admitir a influência do cérebro no comportamento, concomitantemente à influência do indivíduo, ou seja, da sua alma. E nesse caso específico eu não consigo diferenciar a contribuição do cérebro ou a contribuição da alma, donde está certo quem diz que eu não preciso da alma para explicar o que está no artigo.

Mas supondo-se que ele não tenha perdido suas lembranças anteriores ao evento (porque isso também teria sido causada pela lesão), o que eu julgaria realmente sobrenatural (e que "coincidentemente" não está no artigo) seria uma mudança de crenças, valores, aptidões. Por exemplo, Phineas Gage se tornou irrascível, praguejador e insubordinado, pelo que eu entendi. Mas ele desaprendeu a arrumar o bastão de pólvora para explodir pedra, como ele fazia antes? Ele mudou de convicções políticas (era capitalista e passou a ser marxista)? Se tinha convicções religiosas ou ateístas, deixou de tê-las? Se era homo, virou hétero, ou vice-versa? Se tinha gosto pelas ciências exatas, deixou de tê-las? Se tinha manias e superstições, deixou de tê-las, ou adquiriu alguma por causa da lesão? Eu realmente gostaria de ver alguém que votasse no PSDB se transformar num petista roxo após um acidente deste tipo. Aí talvez eu consiga crer que há algo da alma dependente do cérebro.

E é claro que preciso lembrar que essas mudanças devem estar relacionadas exclusivamente às lesões, o que é muito difícil de se evidenciar. Por exemplo, eu conheço pessoas que assumem uma religião após um grave acidente, mas não por causa de alguma lesão cerebral, mas por julgar que Deus os pudesse estar castigando por afastamento da religião. O meu pai mesmo foi um exemplo desse tipo, que se voltou para a religião depois de um acidente automobilístico de certa gravidade que sofremos quando eu tinha 12 anos. E olha que ele se machucou foi na perna heim, e não na cabeça. Eu sei que várias pessoas disseram que "Gage já não era Gage", mas até que ponto as informações são precisas e/ou confiáveis? Eu não estou desqualificando os relatos, ou a opinião do médico, mas apenas colocando-os no mesmo patamar de dúvida de quando eu mesmo trago os meus relatos. Lembram o que foi que me responderam quando eu coloquei os dois vídeos alguns posts atrás? "Desculpe Leafar, isso não prova nada...", ou "Com certeza no youtibe (sic) voce (sic) encontra centenas de "evidencias" (sic) do bullshit espírita!"

Eu sou o primeiro a reconhecer a importância dos relatos numa investigação científica qualquer. Mas se os relatos me são negados como evidências aqui, não podem me pedir também para reconhecê-los quando vêm do seu lado. Mas podem ficar tranquilos que eu não chegarei ao cúmulo de dizer que Gage teria tido um "affair" com o médico John Harlow, a fim de que aquele lhe fornecesse elementos para escrever os seus artigos. Mas cá entre nós: será que não teria havido mesmo essa possibilidade? Brincadeirinha...

Um abraço.

[Moro]

Aí entramos para o ad hoc Leafar.

Você havia dito que não se aplica, e se aplica. O cérebro é determinante.

Mas ele desaprendeu a arrumar o bastão de pólvora para explodir pedra, como ele fazia antes? Ele mudou de convicções políticas (era capitalista e passou a ser marxista)? Se tinha convicções religiosas ou ateístas, deixou de tê-las? Se era homo, virou hétero, ou vice-versa? Se tinha gosto pelas ciências exatas, deixou de tê-las? Se tinha manias e superstições, deixou de tê-las, ou adquiriu alguma por causa da lesão? Eu realmente gostaria de ver alguém que votasse no PSDB se transformar num petista roxo após um acidente deste tipo.
Aí talvez eu consiga crer que há algo da alma dependente do cérebro.

Moderação, eu acho que o Leafar continua se posicionando de modo a dar vazão a sua característica de soltar ad hocs sem parar.

Ele estabelece uma série de critérios e ele mesmo diz no final que talvez possa questionar que a alma possa depender do cérebro? Isto é, nem sequer questionaria a existência da alma?

Vamos fazer o contrário Leafar

Prove a existência do perispírito?
Diga qual a composição para que possamos bolar algum teste para prová-la. Pergunte aos espíritos evoluidos, que respondem uma série de asneiras, para que eles possam falar sobre a composição disso.

Se não tem nada a dizer, deveria abandonar o tópico.

[Moro]

E Leafar

Não use mais o argumento de que os espíritos não se sujeitam a testes. Mentira.
Eles não se sujeitam a testes para cientistas.

Em todos os centros espíritas, todos os dias há os mesmos "espíritos" lá, falando besteiras. Mas se vai um cientista e faz uma pergunta... aí todos somem, eles não estão dispostos a resolver.

Espiritos fazem centenas de livros psicografados, mas não podem nos responder a constituição do perispírito.

Esse argumento deveria ser retirado da sua lista.

[Leafar]

Ele estabelece uma série de critérios e ele mesmo diz no final que talvez possa questionar que a alma possa depender do cérebro? Isto é, nem sequer questionaria a existência da alma?

Você não entendeu mesmo, não é? O que está escrito nas entrelinhas é que, se essas coisas que eu considero serem da alma fossem afetadas pelo dano do cérebro, então esse seria um bom argumento contra a existência da alma... Afff...

Diga qual a composição para que possamos bolar algum teste para prová-la.

Se eu tivesse, você já a teria, pode estar certo...

Pergunte aos espíritos evoluidos, que respondem uma série de asneiras, para que eles possam falar sobre a composição disso.

Pra quê? Pra depois você e o Gigaview virem e dizerem que estou fazendo proselitismo? E já que quer testar algo, porque não testa a matéria-escura? Eu também queria entender a sua constituição física. Ela está presente aí na sua frente. E foi a ciência quem disse.

E se ainda não conseguem testar a matéria escura, como conseguiriam o perispírito, que seria tão ou mais etéreo quanto? Portanto, o caminho investigativo, por enquanto, deve ser outro.

Se não tem nada a dizer, deveria abandonar o tópico.

Parem de me fazer perguntas e eu paro de responder.

Não use mais o argumento de que os espíritos não se sujeitam a testes. Mentira.

Se sujeitariam sim, como há casos relatados. Mas quando querem, e não necessariamente quando nós queremos. Qualquer investigação que exclua essa característica do objeto investigado não é válida. Imagine uma conclusão escrita assim: "me lancei à investigação sobre a existência ou inexistência dos espíritos; chamei várias vezes e não vieram, logo, a conclusão é que não existem...". Sinto muito, mas precisa mais do que isso.

Uma coisa é investigar os estágios mais inferiores da criação, como os materiais inertes, os animais e as plantas, pois estes podem ser submetidos à nossa vontade. Outra coisa completamente diferente é investigar supostos estágios mais avançados da criação. Diferentemente dos primeiros, eles não estariam à nossa disposição na hora que quiséssemos testá-los. Tem que pedir, com educação, carinho, um bom papo, etc...

Em todos os centros espíritas, todos os dias há os mesmos "espíritos" lá, falando besteiras. Mas se vai um cientista e faz uma pergunta... aí todos somem, eles não estão dispostos a resolver.

Já discutimos sobre isso e não vou escrever o óbvio de novo pela enésima vez.

Um abraço.

[Leafar]

Ele estabelece uma série de critérios e ele mesmo diz no final que talvez possa questionar que a alma possa depender do cérebro? Isto é, nem sequer questionaria a existência da alma?

A propósito (já ia esquecendo... ), você questiona a "não existência da alma"? É só pra eu ter certeza que você não usa de dois pesos e duas medidas...

[Gigaview]

E se ainda não conseguem testar a matéria escura, como conseguiriam o perispírito, que seria tão ou mais etéreo quanto? Portanto, o caminho investigativo, por enquanto, deve ser outro.

Olha o pombo derrubando as peças do tabuleiro de novo...misturando ciência com crendice. O ônus da prova foi prás cucuias...

[Leafar]

E se ainda não conseguem testar a matéria escura, como conseguiriam o perispírito, que seria tão ou mais etéreo quanto? Portanto, o caminho investigativo, por enquanto, deve ser outro.

Olha o pombo derrubando as peças do tabuleiro de novo...misturando ciência com crendice. O ônus da prova foi prás cucuias...

A propósito, eu não sou contra que se façam testes não, heim... Por favor não me entendam mal... Eu só acho que ainda não é possível. Mas se alguém acha (ou sabe) que dá, por favor teste e depois me informe o resultado. Estou também curioso pra saber.

[Moro]

Leafar, já respondi a isso

A matéria escura era prevista através de cálculos matemáticos. Sua existência servia para prever comportamentos de galáxias inteiras e o grau de aceleração das mesmas.
No caso, poderia ser chamado de matéria escura ou apenas X, porque ela já dava sua contribuição a ciência da maneira que teorias devem fazer: Possibilitar previsões. Ao ser detectada, finalizou-se um ciclo completo de uma teoria científica.

Resumindo, ele ajudava a prever um fenômeno visto.

Para encerrar

1- Tem provas da existência do perispírito (Sim/Não)

2- O perispírito ajuda a prever algum comportamento ou fenômeno (Sim/Não)

3- Existe provas do fenômeno acima (evidências científicas) (Sim/Não)

4- Se SIM, mostre a aqui as provas

5- Se não, o que você diz não é comprovável. Abandone o tópico

[Tupac]

Você não entendeu mesmo, não é? O que está escrito nas entrelinhas é que, se essas coisas que eu considero serem da alma fossem afetadas pelo dano do cérebro, então esse seria um bom argumento contra a existência da alma... Afff...

Vejamos o que são essas coisas que você diz que são da alma e que não são afetadas pelo cérebro:

Taí uma coisa que eu gostaria realmente de ver... Alguém que sofreu uma determinada lesão cerebral mudar de opinião política, de religião, de bom cidadão passar a assassino frio, ou alguém que antes tivesse aptidão para as ciências exatas passasse a ter aptidão para as ciências humanas, ou alguém que era hétero e se tornasse gay, etc...

De nossa parte, foram apresentadas fontes que provam a existência do cisne preto (a mudança de personalidade devido a dano cerebral). Você disse que não se aplicavam, depois voltou atrás aceitando, mesmo que parcialmente, que sim, se aplicavam, mas continuando com artifícios escusos pra manter sua retórica em pé.

Ora, dessa forma fica caracterizada, de forma explicita, a desonestidade intelectual do senhor.

Já provamos nossa argumentação, resta você provar a sua, mas sem essa desonestidade característica daqueles que não aceitam sua própria falibilidade.

[Leafar]

Eu não voltei atrás. Eu já tinha dado uma resposta similar a essa ao APODman há mais de dois anos:

../forum//topic,12452.msg230745/topicseen.html#msg230745

"Você mesmo, em seu artigo, demonstrou que ele perdeu o emprego por causa do seu mau humor, e não por sua falta de capacidade. Eu queria ver é alguém que hoje vota no Lula e amanhã vota no Serra por causa de um acidente deste tipo, ou de alguém que passa a votar na Heloísa Helena por causa de uma dor de dentes, voltando a votar no Lula quando a dor de dentes passa, assim como ocorre com o nosso humor. Aí sim eu vou levar a sério a sua argumentação."

Na realidade, essa resposta ao APODman é a que eu deveria ter citado, ao invés da outra.

[Tupac]

kkkkkkkkkkkk... sim, foi erro na hora de copiar os links, né?

[Leafar]

Só complementando... eu não voltei atrás sequer no "Não se aplica" que eu havia escrito. Os efeitos relatados em Gage, e que eu reconheci que são ou ao menos podem ser de origem cerebral, não se aplicam a essa discussão. Gage ficou mais nervoso e sem auto-controle, ok, mas não teria perdido a sua identidade, o seu "eu".

[Luiz Souto]

Só complementando... eu não voltei atrás sequer no "Não se aplica" que eu havia escrito. Os efeitos relatados em Gage, e que eu reconheci que são ou ao menos podem ser de origem cerebral, não se aplicam a essa discussão. Gage ficou mais nervoso e sem auto-controle, ok, mas não teria perdido a sua identidade, o seu "eu".

Mas supondo-se que ele não tenha perdido suas lembranças anteriores ao evento (porque isso também teria sido causada pela lesão), o que eu julgaria realmente sobrenatural (e que "coincidentemente" não está no artigo) seria uma mudança de crenças, valores, aptidões. Por exemplo, Phineas Gage se tornou irrascível, praguejador e subordinator, pelo que eu entendi. Mas ele desaprendeu a arrumar o bastão de pólvora para explodir pedra, como ele fazia antes? Ele mudou de convicções políticas (era capitalista e passou a ser marxista)? Se tinha convicções religiosas ou ateístas, deixou de tê-las? Se era homo, virou hétero, ou vice-versa? Se tinha gosto pelas ciências exatas, deixou de tê-las? Se tinha manias e superstições, deixou de tê-las, ou adquiriu alguma por causa da lesão? Eu realmente gostaria de ver alguém que votasse no PSDB se transformar num petista roxo após um acidente deste tipo. Aí talvez eu consiga crer que há algo da alma dependente do cérebro.

Completamente errado.

O Eu não é uma estrutura única e uniforme mas um complexo de diversas funções cognitivas superiores. Sua concepção do Eu remonta a meados do séc. XIX , desconhece todas as descobertas sobre a estrutura da psique humana de Freud para cá!
O quote acima mostra que sua concepção é errônea e contrária a tudo o que se aprendeu sobre a mente humana no último século. A mente não é uma entidade homogênea que ao ser modificada modifica todos os aspectos cognitivos do indivíduo ( transformando de capitalista em marxista , como você disse).
A memória , a cognição , a linguagem , o juízo crítico são todos formados por grupos de funções e sub-funções que , em conjunto , geram a personalidade , o Eu . Todos estes grupos de funções estão relacionados a áreas e a sistemas de conexão neural específicos que , ao serem danificados , levam a alterações na personalidade relacionadas à função alterada.A memória ( recordar como explodir a pedra) , a orientação sexual ( ser homo ou hetero) , as propensão para determinadas atividades ( talento para o pensamento matemático) são funções separadas da mente humana embora até certo ponto interdependentes , a perda ou disfunção de uma delas não leva necessariamente a perda das outras. Pode haver no entanto influência se a área lesada compartilhar vias neurais com as que constituem outra função , no caso de Gage o comprometimento do controle das emoções afetou um dos setores da inteligência , ele passou a não mais saber o comportamento a ter em situações sociais específicas , embora sua inteligência em outros aspectos se conservasse normal.Ele não era mais o Gage de antes do acidente mas um indvíduo que se comportava de forma que sua personalidade prévia não faria.

Todas as evidências levantadas pelos estudos em neurociência são compatíveis com o surgimento da consciência e das funções cognitivas superiores a partir da estrutura neural e não de um suposto espírito ou outra entidade extra-corporal. Esta evidências são não só concordes com o que se vê no estudo da neurofisiologia humana mas também compatíveis com a análise da neurofisiologia dos primatas , sendo coerente do ponto de vista evolucionário

Como exemplo da complexidade envolvida na organização neuronal das funções mentais sugiro dar uma olhada neste  resumo da Society for Neuroscience sobre a memória ( que apresenta os achados de um famoso caso de ablação de região de lobo temporal)

Aliás quem quiser um bem elaborado resumo sobre os conceitos fundamentais da neurociência acesse esta página da Society for Neuroscience

[Leafar]

Hum hum...

Resumo do soneto: voltamos à estaca zero, mais uma vez.

Na sua concepção, eu não consigo provar que exista uma alma independente porque, segundo o que você diz, tudo pode ser simplesmente explicado a partir da estrutura neural específica do indivíduo sem a necessidade de uma alma externa ao corpo, e eu, por minha vez, não entendo tanto de neurologia a ponto de tentar refutá-lo nesses argumentos (eu teria que pedir ajuda aos universitários... ). Mas também, por outro lado, isso tudo não invalida a tese da existência da alma.

Melhor continuar a procurar espíritos fora do corpo mesmo. Se existirem lá fora, certamente dentro do nosso corpo também haverá um.

Um abraço.

[Luiz Souto]

Hum hum...

Resumo do soneto: voltamos à estaca zero, mais uma vez.

Na sua concepção, eu não consigo provar que exista uma alma independente porque, segundo o que você diz, tudo pode ser simplesmente explicado a partir da estrutura neural específica do indivíduo sem a necessidade de uma alma externa ao corpo, e eu, por minha vez, não entendo tanto de neurologia a ponto de tentar refutá-lo nesses argumentos (eu teria que pedir ajuda aos universitários... ). Mas também, por outro lado, isso tudo não invalida a tese da existência da alma.

Melhor continuar a procurar espíritos fora do corpo mesmo. Se existirem lá fora, certamente dentro do nosso corpo também haverá um.

Um abraço.

Meu caro , quem está na estaca zero é você.
As descobertas atuais da neurociência estão disponíveis para os leigos interessados ( nos quais , embora médico , também me incluo) em livros de divulgação  como o do Damásio , que já citei.
E o surgimento da mente e da consciência a pertir da estrutura cerebral invalida a existência da alma , não há uma consciência que sobreviva á morte do cérebro pois aquela  é deste derivada.

[Leafar]

E o surgimento da mente e da consciência a pertir da estrutura cerebral invalida a existência da alma, não há uma consciência que sobreviva á morte do cérebro pois aquela  é deste derivada.

Cara, não me faz rir assim que isso me faz mal...

[Luiz Souto]

E o surgimento da mente e da consciência a pertir da estrutura cerebral invalida a existência da alma, não há uma consciência que sobreviva á morte do cérebro pois aquela  é deste derivada.

Cara, não me faz rir assim que isso me faz mal...

Se por alma você entende uma consciência que sobrevive após a morte do corpo , a comprovação de que a consciência é derivada do cérebro invalida a sua existência.

Ou seu conceito de alma é outro?

[Leafar]

O meu conceito de alma é esse mesmo que você enunciou.

[Luiz Souto]

O meu conceito de alma é esse mesmo que você enunciou.

Portanto , se a consciência for resultado das funções cerebrais a alma não existe , uma vez que a consciência desaparece junto com o cérebro que a gerou...

E como já coloquei acima , todas os achados da neurofisiologia apontam para a consciência sendo uma função do cérebro , ergo...

[Gigaview]

O meu conceito de alma é esse mesmo que você enunciou.

Então está rindo do que????