Tópico: Evidências empíricas sobre Espíritos e matéria espiritual

[Leafar]

Se a zombaria deve ser evitada também nossas mentes devem ser poupadas para não servirem de pinico. Já repararam que o Leafar nunca apresenta evidências sobre o que diz mas sutilmente ilustra quase todos os seus posts com textos de Allan Kardec? Com textos da Revista Espírita? Com links de sites espíritas? O que ele pretende? Pescar simpatizantes? Proselitismo? O que a moderação acha disso? 

Gigaview,

Eu já disse aqui mais de uma vez que eu não posso fornecer as evidências do jeito que querem ver, e que as evidências que temos nos são suficientes e científicas o bastante para nós enquanto indivíduos e espíritas. Fique à vontade para dizer que não concorda, mas a discussão acaba aí, pois eu não sou obrigado a considerar uma evidência desqualificada só porque você a desqualificou. Me desculpe, mas argumentos do tipo "William Crookes 'provavelmente' 'comia' a Florence Cook" não são para mim suficientes para desqualificar as pesquisas dele.

Mas a ANNE me fez uma pergunta, e penso que ela queria uma resposta do ponto de vista espírita. Logo, eu preciso responder de acordo com o que expressa o Espiritismo. Eu cito Kardec para mostrar que não puxo esses "ad hocs", como vocês chamam, da minha cabeça, que não invento na hora uma saída para uma dificuldade apresentada, etc... e que existem textos de quase 150 anos que se expressam no mesmo sentido. Eu citei a RE só para mostrar que Kardec escreveu exatamente a explicação que eu dei, sem tirar nem pôr, para que não fique parecendo que é apenas a minha opinião isolada.

A ANNE já deixou claro em outro post que quer evidenciar falhas lógicas nas respostas de religiosos, o que está correto. Eu também faço a mesma coisa contra quem discordo. E vocês, embora não admitam ou nem sequer percebam, deixaram pilhas de contradições lógicas ao longo dos debates. Mas eu sou suspeito para me pronunciar por ter feito parte das controvérsias...  Voltando ao tema, a ANNE só pode evidenciar essas falhas lógicas se os religiosos responderem aos seus questionamentos do ponto de vista religioso mesmo. A melhor maneira de encontrar falhas lógicas na argumentação de um sujeito é deixar o sujeito falar de acordo com a própria consciência, para então apontar as contradições. Eu não estou preocupado se ela vai aceitar ou não a explicação, mas se ela pede uma resposta do ponto de vista dos espíritas, ela vai ter uma resposta do ponto de vista espírita.

A propósito... você também não é obrigado a ler os meus posts... Logo, a sua mente se transforma em "pinico" porque você quer. E o "mico" por emitir ideias "ridículas" e "ultrapassadas" é todo meu. Você poderia se limitar a somente rir das bobagens que eu supostamente escrevo ao invés de se estressar.

Um abraço.

[Leafar]

Hmmm... eu gostaria de ver um pouco menos de zombaria, uma vez que o colega não fez chacota alguma, nem se portou como troll. Tá, a comparação com o Bóson de Higgs foi... equivocada... mas até onde vi, o Leafar respondeu a pergunta da Anne numa boa.

Isso posto: Leafar, como se pode verificar empiricamente a existência do perispírito?

O Bóson de Higgs é (ou até recentemente era) uma partícula que só era conhecida filosoficamente, mas que não foi ainda (ou não tinha sido) detectado cientificamente. Supõe-se que ele exista porque só ele é capaz de fazer a teoria fechar, mas ninguém nunca o detectou. É mais ou menos como o perispírito. A sua existência é conhecida filosoficamente (ainda que seja aceita só pelos espíritas e alguns espiritualistas), mas não cientificamente, pelo menos não do jeito que a ciência materialista acha que deve ser. Por isso usei essa comparação, porque o perispírito preenche uma lacuna teórica no Espiritismo do mesmo modo que o Bóson de Higgs preenche uma lacuna teórica na Física.

Hoje, empiricamente, o perispírito só pode ser verificado quando atua sobre a matéria bruta, como nos já citados casos de assombrações, movimentos de mesas, possessões, etc... O próprio artigo que eu citei acima para a ANNE sobre os possessos de Morzine é uma boa referência. Repare que os relatos nos artigos não são de Kardec e não vêm de espíritas. Kardec apenas os citou para mostrar que as conclusões deles não eram suficientes para explicar os fatos por eles mesmos narrados.

Um abraço.

[Leafar]

Mas se o perispírito é constituído de matéria, porque, quais as causas da não observação?

Não possuímos tecnologia suficiente. Há várias coisas que sabemos que têm que existir, mas também a ciência não consegue observar. Quais as causas, por exemplo, da não observação da matéria-escura? A ciência não consegue ainda ver tudo. Mas assim como se sente os efeitos de uma hipotética matéria-escura, sente-se os efeitos do perispírito em algumas situações específicas, geralmente espontâneas.

Vc também diz q com a morte corporal, o espírito manteria o perispírito. Mas se o perispírito é material, como ou através de que mecanismos o espírito o manteria?

O espírito é o ser inteligente. Há de haver um mecanismo para isso. Se não tivesse, ele certamente inventaria. Já o mecanismo porque isso funciona o Espiritismo não explica. Isso é trabalho para a ciência futura. Mas o perispírito não é da mesma natureza do corpo. Ele seria bem mais maleável, ao contrário do corpo que tem estrutura fixa.

Outra afirmação feita por vc é q o períspírito muda de forma. Como assim? O perispírito sendo material, passaria por um processo mutativo? Poderia descrever como se dá tal processo?

Ele seria simplesmente elástico e mudaria de forma conforme a vontade do espírito, ou conforme vontades externas ao espírito. Espíritos mais adiantados teriam mais liberdade para manipular os perispíritos. Os menos adiantados não, talvez pela própria ignorância sobre como o processo se daria. Espíritos em punição também não podem ou não conseguem. No livro O Céu e o Inferno há exemplos desse tipo, como o Espírito de Castelnaudary, ex-assassino evocado por Kardec em 1859, que se via e teria sido visto por um médium vidente presente à reunião com uma "medonha catadura, uma camisa ensanguentada e tinha na mão um punhal". Já outro ex-assassino, que se manifestou em Bruxelas, se via em presença constante de suas vítimas e sentia cheiro de sangue. Para esses efeitos, se reais, há a necessidade do perispírito. Já o mecanismo que os faz reter e manipular o perispírito eu gostaria de saber e ganhar um prêmio Nobel.

Outra coisa (tô ficando chata né? ):  O espírito pode mudar de perispírito como quem troca de roupa e pra comparar, vc faz analogia a um tipo de "transporte de conciência".
Porém, a conciência depende infimamente de um cérebro, que é material, não digo no futuro, mas atualmente, a tranferência de conciência é impossível, o q torna sua comparação um tanto fantasiosa, fantasia a qual não consigo idealizar, mesmo me esforçando. Poderia ser mais preciso nessa parte?

O processo não é tão inconcebível quanto possa parecer. Fazendo uma outra analogia, suponha um CD gravado. O conteúdo dele pode ser replicado em outro lugar por um método qualquer, que equivaleria a um transporte de consciência. Mesmo um computador inteiro, se pudesse ser replicado átomo a átomo, funcionaria de modo idêntico e com as mesmas memórias do computador original. O conteúdo do CD não é material, mas nem por isso deixa de existir. O conteúdo do CD não é material, mas é alguma coisa. O mesmo se aplicaria ao espírito. A diferença nesse caso é que o espírito não pode ser replicado, pois a individualidade não se dividiria e que o "conteúdo" do espírito seria algo mais dinâmico, dotado de livre-arbítrio, ao invés de estático como o conteúdo do CD. Eu só fiz a analogia para que perceba que a ideia não é tão absurda quanto parece.

A vantagem de não ser material é que não se estaria submetido às limitações materiais. Por exemplo, em várias comunicações os espíritos dizem que podem migrar de um lugar a outro no tempo de um pensamento. Quando evocados em qualquer momento, se quiserem, poderiam se manifestar imediatamente, não importando a distância que estivessem. Kardec chegou a fazer experiências de evocação de espíritos de pessoas vivas que moravam em outros países, como Cuba, por exemplo. Isso seria possível enquanto o corpo dorme. Algo imaterial pode mover-se rápido assim. Já algo material, ou semi-material, como seria o perispírito, talvez (eu disse, talvez) não pudesse. Ele poderia, por exemplo, estar sujeito a limitações relativísticas. A alma não estaria sujeita a nada disso. Talvez o que ocorra nesses casos é a locomoção da alma, e não do perispírito. A alma, assim que chega ao seu destino, poderia sempre formar um novo perispírito semelhante ao que deixou no outro local e que se desintegraria ao ser abandonado pelo espírito.

O Espiritismo é uma doutrina dualista e faz uma clara separação entre espírito e matéria, afirmando que os dois independem um do outro. Logo, em tese, um pode se locomover sem o outro.

Um abraço.

[Leafar]

Fisicamente o que é o perispírito, eu não sei. Mas ele é necessário para explicar as interações do espírito com a matéria. Mal comparando, seria uma espécie de "Bóson de Higgs" do Espiritismo.

Leafar,

Quando alguém patrocina um experimento científico na razão de bilhões de euros, como é o caso do LHC, você pode ter certeza de uma coisa: Os argumentos utilizados para se convencer alguém de investir tanto não foram, digamos, baseados em suposições. Há estudos e certamente, nem eu nem você tem tanto acesso a comunidade científica para entender totalmente o objetivo do LHC, que não creio que seja somente para evidênciar o Bóson de Riggs ou pelo menos tentar.

Entende onde quero chegar?

Bem, eu não tinha citado o LHC. Eu apenas disse que o Bóson de Higgs era uma entidade apenas teórica até o presente momento.

A ciência não sai por aí dizendo: "É isso e pronto". Muita coisa só se torna pública depois de muitos testes, estudos, etc.

Exato. O papel de teorizar pertence à Filosofia. O papel da ciência é evidenciar da forma mais controlada possível.

Me responda: Na comunidade espírita, quais são os esforços feitos para evidênciar seus argumentos?

Eles já são considerados evidenciados pelas diversas provas materiais já fornecidas e já citadas, como as assombrações, possessões, obras mediúnicas, etc... O Espiritismo, enquanto doutrina, foca mais é nas consequências dessas evidências. Ele diz: "espíritos existem. E daí, o que muda para o homem a partir dessa constatação?" E muda bastante coisa, eu lhe asseguro. Logo, esse assunto é de interesse capital para a Humanidade de uma maneira geral.

Veja, se a ciência não tivesse credibilidade, todos os avanços, investimentos, estudos, etc. seriam realmente financiados por pessoas sérias?

E quando foi que eu disse que a ciência não tinha credibilidade? O problema de alguns cientistas é apenas o exclusivismo, como se a ciência fosse a única solução para todos os males da humanidade. Mas a filosofia e a religião também têm importante papel.

Muita gente já refutou o espiritismo, sozinho, em grupo ou até aqui mesmo no fórum. Por tanto, se o espiritismo fosse mesmo sério, muita gente já teria investido e acreditado nele. É crença e com crença é difícil discutir.

"Refutou" é uma palavra muito forte. Você tem bastante argumentação para sustentá-la? Você é cético ou é convicto a esse respeito? E muita gente séria acredita e investe em pesquisas nessa área. Quando alguém investiga a reencarnação, por exemplo, mesmo que não seja espírita, realiza uma pesquisa de interesse do Espiritismo. Os "ghosthunters" igualmente, e assim sucessivamente. E o Espiritismo é científico enquanto método, embora nem sempre enquanto produto, mesmo que alguns de seus métodos possam ser descobertos ultrapassados no futuro.

Um abraço.

[Leafar]

Em alguns lugares das obras de Kardec, os espíritos disseram... blábláblá...

Os espiritos também disseram sobre vida em em Jupiter, Venus, e etc... Só groselha.
http://www.feal.com.br/colunistas.php?col_id=31&art_id=14

No Link acima, o autor ainda tem a cara de pau de dizer:

"Como é a vida em outros mundos, não há um único homem que possa afirmar e comprovar — só devanear, sonhar, ensaiar... Contudo, Espíritos mais evoluídos que os terrestres, ao menos, podem informar, mediunicamente.
Nesta oportunidade, estaremos trazendo para os leitores a resposta dada por vários estudiosos, cada um a seu modo. Considerando o caráter eminentemente científico desta Revista, que apropria do Espiritismo o que ele oferta sobre vários temas, inicialmente registraremos as premissas espíritas dessa tão apaixonante quanto instigante questão."

Cada uma...

Para quem defende a existência do perispírito, o tipo de existência material expresso sobre esses planetas não soa de todo absurdo. Essa é a única razão do porquê essas comunicações não terem sido descartadas. Podem até ser falsas, mas são factíveis, ao menos do ponto de vista espiritual.

Um abraço.

[Gigaview]

...e que as evidências que temos nos são suficientes e científicas o bastante para nós enquanto indivíduos e espíritas.

Bobagem. Não são científicas, se fossem seriam as evidências que você poderia estar apresentando e discutindo com os céticos. Na verdade você não tem nada, é só blá-blá-blá religioso.

Fique à vontade para dizer que não concorda, mas a discussão acaba aí, pois eu não sou obrigado a considerar uma evidência desqualificada só porque você a desqualificou.

Outra clara demonstração de radicalismo religioso. Se você não quer discutir, quais são os seus objetivos aqui no Clube Cético?

Eu já disse aqui mais de uma vez que eu não posso fornecer as evidências do jeito que querem ver...

Você não tem evidência alguma e o seu sectarismo fundamentalista lhe impede até de pensar na possibilidade de ver a sua fé abalada. É natural e compreensível. Você já tem todas as respostas prontas nas suas escrituras.

Me desculpe, mas argumentos do tipo "William Crookes 'provavelmente' 'comia' a Florence Cook" não são para mim suficientes para desqualificar as pesquisas dele.

As pesquisas espíritas de Crookes foram desqualificadas pela Royal Society que negou a publicação dos seus trabalhos mas é lógico que isso nunca é lembrado para não desqualificar esse herói do espiritismo. O problema com os fundamentalistas espíritas é que eles não se interessam por qualquer coisa que ameace seus pontos de vista.

Eu cito Kardec para mostrar que não puxo esses "ad hocs", como vocês chamam, da minha cabeça...

Claro que não. Um fundamentalista jamais pensaria em superar seu master profeta ou questionar as escrituras. Compreendo perfeitamente.

A propósito... você também não é obrigado a ler os meus posts... Logo, a sua mente se transforma em "pinico" porque você quer. E o "mico" por emitir ideias "ridículas" e "ultrapassadas" é todo meu. Você poderia se limitar a somente rir das bobagens que eu supostamente escrevo ao invés de se estressar.

Não sou obrigado, mas faço questão de ler e sujeitar a minha mente à condição de pinico para poder questionar e refutar. Para cada forista que acessa o tópico existem outros 20 visitantes ou mais que você também faz a cabeça de pinico. Agora imagina o Leafar solto "spreadin' the Word", como você está fazendo com a Anne, utilizando o bóson de higgs e sei lá mais o que para explicar as bobagens espíritas....

[Gigaview]

Anne, a bola é sua.

Estou curioso para saber como você vai refutar todas essas bobagens.

 

[Leafar]

Fique à vontade para dizer que não concorda, mas a discussão acaba aí, pois eu não sou obrigado a considerar uma evidência desqualificada só porque você a desqualificou.

Outra clara demonstração de radicalismo religioso. Se você não quer discutir, quais são os seus objetivos aqui no Clube Cético?

Se surgirem fatos novos que possam desqualificar as evidências, ok, voltamos a discutir. Mas o que foi apresentado até agora não convenceu e é inútil ficar rodando em torno dos mesmos argumentos batidos sem chegar a lugar algum. Imagina se ficássemos o tempo todo discutindo "É verdadeiro!", "Não é!", "É sim!", "Não é não!", "Eu já disse, que é!", "E eu já disse que não é!"... É nesse sentido que eu disse que a discussão se encerra e cada um retém a sua opinião. Outras discussões onde elementos novos o tempo todo se inserem eu participo normalmente quando julgo que possa contribuir com algo.

Meu objetivo no CC é principalmente de defesa. Eu entrei no CC pela primeira vez porque encontrei uma crítica à DE que na época não concordei. De lá pra cá eu entro em tópicos onde a DE foi atacada primeiro. Mas também participo de tópicos de enquetes, respondo a perguntas que me sejam feitas, emito certas opiniões em nome do Espiritismo em tópicos que julgo apropriados e às vezes, mas mais raramente, até participo de tópicos não relacionados a religiões, etc... Nunca abri aqui tópicos de divulgação religiosa. Aliás, podem-se contar nos dedos os tópicos que eu abri aqui.

Você deveria aproveitar... Por exemplo, penso que a ANNE dificilmente se dobrará à minha argumentação ou eu à dela. Mas pelo menos ela sairá com um pouco mais de cultura sobre o Espiritismo. Mesmo não concordando, essa cultura é útil sob o ponto de vista histórico e social. Aqui eu também saio com um pouco mais de cultura sobre ateus e céticos, quando eu debatia com o Dantas, eu também adquiri um pouco mais de cultura sobre o Budismo, eu gostaria de conhecer mais a fundo outros sistemas religiosos, mesmo não concordando com eles, e por aí vai... Isso não é perdido para nenhum de nós.

Um abraço.

[Moro]

Mas não tem discussão Leafar. Não é verdadeiro e pronto. Você não tem evidências nada, então é groselha.

Eu poderia falar a mesma coisa sobre as 70 virgens que um martir ganha e, seguindo o ser raciocínio, falar que ninguém me provou que não existe. Para resumir, é tudo besteira e tudo falso. Não há dúvida alguma disso sobre qualquer ponto de vista minimamente parsimonioso.

[Gigaview]

Mas não tem discussão Leafar. Não é verdadeiro e pronto. Você não tem evidências nada, então é groselha.

Eu poderia falar a mesma coisa sobre as 70 virgens que um martir ganha e, seguindo o ser raciocínio, falar que ninguém me provou que não existe. Para resumir, é tudo besteira e tudo falso. Não há dúvida alguma disso sobre qualquer ponto de vista minimamente parsimonioso.

No fundo...bem lá no fundo...existe a convição de que os céticos são almas que precisam de ajuda e que ainda não atingiram o grau de desenvolvimento necessário à compreensão da mensagem espírita. Esse sentimento de superioridade faz parte do perfil de todo espírita fundamentalista. Só discutem porque se acreditam numa espécie de missão de  "spreadin' the word".

[Nina]

No fundo nada. Isso é bem declarado, e serve para crentes de outras seitas também.

[Mr. Mustard]

...E o Espiritismo é científico enquanto método...

Deixa para lá Leafar... Um abraço.

[Contini]

...E o Espiritismo é científico enquanto método...

Deixa para lá Leafar... Um abraço.

Já tentei explicar pra ele que o que torna científico algo é sua "sobrevivencia" ao método científico.
Espiritismo não passa pelo método científico, deve passar só no "método Espírita"!

[Mr. Mustard]

Já tentei explicar pra ele que o que torna científico algo é sua "sobrevivencia" ao método científico.
Espiritismo não passa pelo método científico, deve passar só no "método Espírita"!

Pois é meu Camarada, não dá mais. São muitas tentativas e o debate fica cada vez mais improdutivo. Deixo esses debates para quem ainda tem algum tipo de paciência que foge a minha compreensão.

[Moro]

O que percebo é que existem graus de fundamentalismo que não adianta discutir.

Por exemplo, se a pessoa não aceita o método científico e o chama de científico materialista ou mecanicista, isto já o coloca em um lado do espectro de argumentação que não é alcançável pela lógica.
Notem que lógica não é o que eu acho que me parece lógico, como o Leafar admite que faz ao se definir como uma pessoa de lógica própria, é o que respeita ou não critérios lógicos estabelecidos e não cai em nenhuma das falácias documentadas. Então muitos religiosos não podem ser alcançados por argumentos.

Deveríamos fazer uma declaração de aceitação do método científico, antes de iniciar o debate:

Eu, crente X, declaro saber e respeitar os seguintes critérios:

evidências anedóticas, falácias pragmáticas, petição de princípio, ad hocs (aceitar hipóteses que não prevêem um comportamento futuro, etc...)

Se o crente não aceita isso, ele teria duas opções

1- Abra um tópico sobre epistemologia e debata porque ela deve ser mudada.
2- Que vá para um site espírita.

[Dbohr]

Não possuímos tecnologia suficiente. Há várias coisas que sabemos que têm que existir, mas também a ciência não consegue observar. Quais as causas, por exemplo, da não observação da matéria-escura? A ciência não consegue ainda ver tudo.

Na época em que Kardec codificou a DE o eletromagnetismo era ainda uma ciência nascente. De fato, muitos fenômenos eram atribuídos à ação de algum fluido magnético mal-definido; ainda se pensava que o éter existia, etc. Não muito tempo depois Maxwell publicou sua teoria eletromagnética, que já trazia em si as sementes da Relatividade. E avançamos um bocado desde então.

Eu fico imaginando se algum espírita ao longo das últimas 15 décadas não deu a mesma explicação, mas mudando o objeto de comparação: primeiro o fluido magnético, o éter, o núcleo atômico, os quanta, agora a matéria escura ou o Bóson de Higgs.

Mas OK. É possível que o perispírito seja tão sutil que escape à tentativas usuais de detecção. Vamos então tentar adotar um procedimento científico:

Mas assim como se sente os efeitos de uma hipotética matéria-escura, sente-se os efeitos do perispírito em algumas situações específicas, geralmente espontâneas.

Já foram mais ou menos definidas quais são as propriedades do perispírito? Ele é semimaterial, pelo que entendi, então deve apresentar algumas características físicas -- deve necessariamente obedecer às leis físicas que conhecemos.

-O perispírito interage com campos eletromagnéticos? Como?
-O perispírito interage com a gravidade? Como?
-O perispírito interage com matéria comum? Como?

Eu aceito "não sei" como resposta

[Anne]

Mas se o perispírito é constituído de matéria, porque, quais as causas da não observação?

Não possuímos tecnologia suficiente. Há várias coisas que sabemos que têm que existir, mas também a ciência não consegue observar. Quais as causas, por exemplo, da não observação da matéria-escura? A ciência não consegue ainda ver tudo. Mas assim como se sente os efeitos de uma hipotética matéria-escura, sente-se os efeitos do perispírito em algumas situações específicas, geralmente espontâneas.

A matéria escura foi observada recentemente graças ao telescópio de raios-X Chandra, da NASA. Seu argumento de q a ciência ainda não pode ver tudo embasado nessa afirmativa acabou de ir por água abaixo. Segue o link pra maiores informações.  

http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=010130060823


Mas vamos deixar isso pra lá e ater nos ao foco em questão: Os espíritos.

Posto q toda a matéria q conhecemos pode ser detectada com a tecnologia q possuímos hoje, porque não podemos observar o perispírito? Seria o perispírito formado por um tipo de matéria desconhecida? Se sim, em q se baseia tal afirmação?

Vc também diz q com a morte corporal, o espírito manteria o perispírito. Mas se o perispírito é material, como ou através de que mecanismos o espírito o manteria?

O espírito é o ser inteligente. Há de haver um mecanismo para isso. Se não tivesse, ele certamente inventaria. Já o mecanismo porque isso funciona o Espiritismo não explica. Isso é trabalho para a ciência futura. Mas o perispírito não é da mesma natureza do corpo. Ele seria bem mais maleável, ao contrário do corpo que tem estrutura fixa.

Vc aplica muitas características materiais aos espíritos, como vontade, inteligência, ignorância, atributos q só podem existir num ser material, e aí entra o perispírito, a parte “material” inobservável do espírito, ele fornece as condições para q tais atributos existam?
O perispírito não é parte integral do espírito, este pode ser substituído ou reformulado, ou seja não é uma constante no espírito. Ora, se a única “parte” material do espírito é o perispírito, como poderia então o espírito ser o princípio inteligente, se este é imaterial?

Outra afirmação feita por vc é q o períspírito muda de forma. Como assim? O perispírito sendo material, passaria por um processo mutativo? Poderia descrever como se dá tal processo?

Ele seria simplesmente elástico e mudaria de forma conforme a vontade do espírito, ou conforme vontades externas ao espírito. Espíritos mais adiantados teriam mais liberdade para manipular os perispíritos. Os menos adiantados não, talvez pela própria ignorância sobre como o processo se daria. Espíritos em punição também não podem ou não conseguem. No livro O Céu e o Inferno há exemplos desse tipo, como o Espírito de Castelnaudary, ex-assassino evocado por Kardec em 1859, que se via e teria sido visto por um médium vidente presente à reunião com uma "medonha catadura, uma camisa ensanguentada e tinha na mão um punhal". Já outro ex-assassino, que se manifestou em Bruxelas, se via em presença constante de suas vítimas e sentia cheiro de sangue. Para esses efeitos, se reais, há a necessidade do perispírito. Já o mecanismo que os faz reter e manipular o perispírito eu gostaria de saber e ganhar um prêmio Nobel.

Vc fala de “manifestações”, quais os meios usados para receber tais manifestações?
Estabeleça porfavor uma ótica pessoal sobre as manifestações, se possível.
Quem pune os espíritos?

Outra coisa (tô ficando chata né? ):  O espírito pode mudar de perispírito como quem troca de roupa e pra comparar, vc faz analogia a um tipo de "transporte de conciência".
Porém, a conciência depende infimamente de um cérebro, que é material, não digo no futuro, mas atualmente, a tranferência de conciência é impossível, o q torna sua comparação um tanto fantasiosa, fantasia a qual não consigo idealizar, mesmo me esforçando. Poderia ser mais preciso nessa parte?

O processo não é tão inconcebível quanto possa parecer. Fazendo uma outra analogia, suponha um CD gravado. O conteúdo dele pode ser replicado em outro lugar por um método qualquer, que equivaleria a um transporte de consciência. Mesmo um computador inteiro, se pudesse ser replicado átomo a átomo, funcionaria de modo idêntico e com as mesmas memórias do computador original. O conteúdo do CD não é material, mas nem por isso deixa de existir. O conteúdo do CD não é material, mas é alguma coisa. O mesmo se aplicaria ao espírito. A diferença nesse caso é que o espírito não pode ser replicado, pois a individualidade não se dividiria e que o "conteúdo" do espírito seria algo mais dinâmico, dotado de livre-arbítrio, ao invés de estático como o conteúdo do CD. Eu só fiz a analogia para que perceba que a ideia não é tão absurda quanto parece.

A vantagem de não ser material é que não se estaria submetido às limitações materiais. Por exemplo, em várias comunicações os espíritos dizem que podem migrar de um lugar a outro no tempo de um pensamento. Quando evocados em qualquer momento, se quiserem, poderiam se manifestar imediatamente, não importando a distância que estivessem. Kardec chegou a fazer experiências de evocação de espíritos de pessoas vivas que moravam em outros países, como Cuba, por exemplo. Isso seria possível enquanto o corpo dorme. Algo imaterial pode mover-se rápido assim. Já algo material, ou semi-material, como seria o perispírito, talvez (eu disse, talvez) não pudesse. Ele poderia, por exemplo, estar sujeito a limitações relativísticas. A alma não estaria sujeita a nada disso. Talvez o que ocorra nesses casos é a locomoção da alma, e não do perispírito. A alma, assim que chega ao seu destino, poderia sempre formar um novo perispírito semelhante ao que deixou no outro local e que se desintegraria ao ser abandonado pelo espírito.

O Espiritismo é uma doutrina dualista e faz uma clara separação entre espírito e matéria, afirmando que os dois independem um do outro. Logo, em tese, um pode se locomover sem o outro.

Um abraço.

Mas a questão é exatamente esta! O conteúdo do cd não é material, mas foi formulado por alguém material, compreende? Somente alguém, um ser material possui os atributos necessários. A não ser é claro, q vc prove o contrário...

Os espíritos seriam onipresentes?

No caso da locomoção dos espíritos, o perispírito acompanha o espírito ou o espírito apanha (não sei se este seria o termo) o perispírito quando este é necessário?

[Leafar]

Não possuímos tecnologia suficiente. Há várias coisas que sabemos que têm que existir, mas também a ciência não consegue observar. Quais as causas, por exemplo, da não observação da matéria-escura? A ciência não consegue ainda ver tudo.

Na época em que Kardec codificou a DE o eletromagnetismo era ainda uma ciência nascente. De fato, muitos fenômenos eram atribuídos à ação de algum fluido magnético mal-definido; ainda se pensava que o éter existia, etc. Não muito tempo depois Maxwell publicou sua teoria eletromagnética, que já trazia em si as sementes da Relatividade. E avançamos um bocado desde então.

Eu fico imaginando se algum espírita ao longo das últimas 15 décadas não deu a mesma explicação, mas mudando o objeto de comparação: primeiro o fluido magnético, o éter, o núcleo atômico, os quanta, agora a matéria escura ou o Bóson de Higgs.

"Fluido" é uma palavra genérica utilizada por Kardec para se designar algo que não se sabia muito bem o que era. À medida que o conhecimento científico foi avançando, é possível que alguns espíritas supusessem ser essas subpartículas as mais fundamentais. Mas não passaria de suposição. Penso eu que estamos ainda muito longe de conhecer o estado mais fundamental da matéria.

Mas OK. É possível que o perispírito seja tão sutil que escape à tentativas usuais de detecção. Vamos então tentar adotar um procedimento científico:

Mas assim como se sente os efeitos de uma hipotética matéria-escura, sente-se os efeitos do perispírito em algumas situações específicas, geralmente espontâneas.

Já foram mais ou menos definidas quais são as propriedades do perispírito? Ele é semimaterial, pelo que entendi, então deve apresentar algumas características físicas -- deve necessariamente obedecer às leis físicas que conhecemos.

Todas as respostas que eu der nesse sentido serão meras opiniões. Nós ainda temos dificuldades de entender a matéria que conhecemos, quanto mais entender a matéria que desconhecemos (supondo que exista). Eu não preciso conhecer a composição da matéria-escura, só para dar um exemplo, para me dar conta que ela exista.

Certamente que o perispírito obedece a leis físicas. Mas as conhecemos todas? E as leis que regem os estados mais fundamentais possíveis da matéria? Conhecemos?

Esse tipo de estudo nunca foi feito, ao menos não por espíritas, e isso, a meu ver, é da alçada da ciência, uma vez que reconheça a existência do espírito. O foco do Espiritismo é moral e religioso, e nesse sentido, do ponto de vista doutrinário, é suficiente que se conheça a existência do espírito sem precisar saber detalhes físicos sobre como ele atua ou deixa de atuar. O Espiritismo apenas se escora na ciência e nas observações para tirar as suas consequências morais e religiosas. E claro, também produz um pouco de ciência quando provoca manifestações espirituais, quando gera as literaturas mediúnicas, porque isso se tornam evidências materiais para investigações presentes e futuras.

-O perispírito interage com campos eletromagnéticos? Como?

Em existindo, parece que sim. Uma das críticas mais comuns nos fenômenos de materialização de espíritos por parte dos céticos é que elas só se produziriam no escuro. Os céticos dizem que é para melhor iludir. Já os espiritualistas dizem que a materialização seria sensível à luz. Então, caso os espiritualistas estejam certos, o perispírito seria sim sensível a campos eletromagnéticos.

-O perispírito interage com a gravidade? Como?

Se interagem com campos eletromagnéticos, penso que com a gravidade também.

-O perispírito interage com matéria comum? Como?

Isso com certeza, pois caso contrário jamais poderiam existir as manifestações espirituais (assombrações, movimentações de objetos, possessões, escritas mediúnicas, etc...).

Um abraço.

[Leafar]

A matéria escura foi observada recentemente graças ao telescópio de raios-X Chandra, da NASA. Seu argumento de q a ciência ainda não pode ver tudo embasado nessa afirmativa acabou de ir por água abaixo. Segue o link pra maiores informações. 

http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=010130060823

Ok. Mas a matéria escura continua indetectável, a não ser por seus efeitos gravitacionais.

Posto q toda a matéria q conhecemos pode ser detectada com a tecnologia q possuímos hoje, porque não podemos observar o perispírito? Seria o perispírito formado por um tipo de matéria desconhecida? Se sim, em q se baseia tal afirmação?

Matéria é matéria. Mas podem haver graus de eterização que a tornem indetectáveis como a matéria escura ainda é. O Espiritismo chama a matéria de fluido cósmico universal (nome genérico), que seria a origem de todas as formas possíveis de matéria, seja a do perispírito, seja a do corpo material, etc... Toda forma de matéria teria a mesma fonte primária. Apenas a forma de agregação é que seria diferente, e é o que daria as diferentes características ou naturezas materiais.

Vc aplica muitas características materiais aos espíritos, como vontade, inteligência, ignorância,...

Essas não são características materiais, porque matéria mesmo não tem vontade nem inteligência. Se não for dirigida, se agrupa aleatoriamente.

... atributos q só podem existir num ser material, e aí entra o perispírito, a parte “material” inobservável do espírito, ele fornece as condições para q tais atributos existam?

Esses atributos são imateriais. Mas para se manifestarem, certamente sempre precisarão de matéria. Mas não seria uma matéria específica. Por exemplo, pode-se ter um poema escrito num pedaço de papel, mas o papel não é o poema. O poema existe independentemente do papel e ele pode se manifestar sob outras formas materiais, como um pen-drive, um CD-ROM, uma pulsação eletromagnética, etc... O mesmo com relação ao espírito. Ele sempre precisará de matéria para se manifestar, mas a matéria propriamente dita não é o espírito, visto que ele poderia trocar de corpo como um poema pode mudar de um pedaço de papel para outro.

O perispírito não é parte integral do espírito, este pode ser substituído ou reformulado, ou seja não é uma constante no espírito.

Exato, mas a palavra "espírito" aqui deve ser entendida como "alma". Veja abaixo.

Ora, se a única “parte” material do espírito é o perispírito, como poderia então o espírito ser o princípio inteligente, se este é imaterial?

Está havendo uma confusão com palavras aqui. Para continuarmos, vamos estabelecer o seguinte:

Alma = princípio inteligente e totalmente imaterial
Perispírito = invólucro semi-material
Espírito = Alma + Perispírito
Homem = Alma + Perispírito + corpo, ou Espírito + corpo

Eu usei anteriormente a palavra espírito querendo significar alma, e isso está gerando confusão com as palavras.

A única parte material do Espírito é o perispírito. A alma é o princípio inteligente. A existência da alma independe da existência do perispírito, ou mesmo da existência da matéria. Mas a alma sempre precisará da matéria para se manifestar.

Vc fala de “manifestações”, quais os meios usados para receber tais manifestações?
Estabeleça porfavor uma ótica pessoal sobre as manifestações, se possível.

Manifestações mediúnicas, por exemplo. Possessões, movimentações de objetos, geração de sons, e outros. Há vários casos relatados disso. O Espiritismo tem a sua teoria para explicar como essas manifestações se operam, mas vem tudo de explicações dadas pelos próprios espíritos e contidas em O Livro dos Médiuns. Não é, portanto, uma tese científica rigorosamente testada, mas uma explicação dada pelos próprios agentes causadores das manifestações sobre como estes fazem para operá-la. Segundo essa teoria, os espíritos, para se manifestarem, sempre precisam de "fluidos" (nome genérico) animalizados do próprio homem (não serve dos animais). Os médiuns emanariam esses "fluidos" em maior intensidade, donde as manifestações sempre ocorreriam na presença deles. Mas todos emitiríamos os mesmos "fluidos" em maior ou menor quantidade. Aonde não há humanos, os espíritos não conseguiriam atuar sobre a matéria inerte.

Quem pune os espíritos?

Deus, claro. Quem mais poderia ser?

Mas a questão é exatamente esta! O conteúdo do cd não é material, mas foi formulado por alguém material, compreende? Somente alguém, um ser material possui os atributos necessários. A não ser é claro, q vc prove o contrário...

Sim, mil vezes sim. Eu nunca disse o contrário. Sempre haverá a necessidade da matéria, por mais eterizada que possa ser. Mas o princípio inteligente não é e não pode ser material. Um poema não pode ser destruído nem mesmo que pudesse ser lançado contra o sol. A alma sempre se servirá da matéria, mas a matéria não é a alma. Se pudéssemos ver um espírito, a única coisa que veríamos é o seu perispírito. Mas a alma também estaria lá.

Outra vez, mal comparando, é como um computador em que eu vejo o material que constitui o hardware, mas eu não posso ver a tecnologia incorporada. A mesma matéria pode ser usada para representar tecnologias diferentes, e materiais diferentes podem representar a mesma tecnologia.

Outro exemplo: quando você estuda e termina uma faculdade, normalmente consegue melhores empregos e salários. A empresa lhe pagará mais por causa da aquisição de atributos inteiramente imateriais, porque materialmente você não seria diferente do último dos ignorantes. E esses atributos imateriais podem ser capazes tanto de alavancar o progresso, no caso de uma descoberta importante, como de destruir o mundo, como no caso da construção de bombas. Percebe como as coisas imateriais têm poder absoluto sobre a matéria?

Os espíritos seriam onipresentes?

Não. Mas eles em tese poderiam se locomover instantaneamente para onde quisessem. Se um espírito, por exemplo, estivesse ao meu lado me ajudando a escrever essa resposta, ele não poderia estar em outro lugar, ao mesmo tempo, ajudando outra pessoa a fazer uma outra coisa qualquer. A alma só pode estar em um lugar ao mesmo tempo. O que pode dar a impressão de onipresença é a velocidade que podem, em tese, se locomover.

No caso da locomoção dos espíritos, o perispírito acompanha o espírito ou o espírito apanha (não sei se este seria o termo) o perispírito quando este é necessário?

Penso eu que em distâncias curtas ele se locomova com o perispírito mesmo. Mas em distâncias muito longas (por exemplo, do outro lado do universo) ele abandonaria o perispírito e reconstituiria outro com os materiais ambientes. Provavelmente deve haver limitações materiais para mover o perispírito ilimitadamente. A alma, por não ser material, não teria essas limitações.

Um abraço.

[Gigaview]

[Contini]

[Dbohr]

Todas as respostas que eu der nesse sentido serão meras opiniões.

Alguém dentro do Espiritismo teria respostas mais concretas?

Nós ainda temos dificuldades de entender a matéria que conhecemos, quanto mais entender a matéria que desconhecemos (supondo que exista). Eu não preciso conhecer a composição da matéria-escura, só para dar um exemplo, para me dar conta que ela exista.

Não precisa. Mas só para dar um exemplo também, sabemos mais ou menos como a matéria escura se comporta porque nossas teorias prevêem tais e tais propriedades que estão sendo gradativamente observadas. Isso, como você bem sabe, é o método científico em ação.

Se o Espiritimos for mesmo científico, então é preciso traçar hipóteses e testá-las. Objetos que eu consideraria como candidatos primários a tais testes empíricos são justamente o Ectoplasma e o perispírito.

Certamente que o perispírito obedece a leis físicas. Mas as conhecemos todas? E as leis que regem os estados mais fundamentais possíveis da matéria? Conhecemos?

Na verdade, conhecemos um BOM número delas

Mais do que isso, sabemos MUITO BEM como aquelas que conhecemos funciona. Tão bem, de fato, que através da aplicação desses princípios conhecidos acabamos descobrindo coisas completamente novas, como a Relatividade e a natureza quântica da matéria.

Então a coisa é mais ou menos assim: se espíritas do século XIX conseguiram escrever a respeito de fenômenos de materialização e aporte de objetos materiais, SEGUE que hoje em dia, com instrumentos e compreensão muito mais refinadas deveríamos ser capazes de descrever tais fenômenos de maneira muito melhor. 

O foco do Espiritismo é moral e religioso, e nesse sentido, do ponto de vista doutrinário, é suficiente que se conheça a existência do espírito sem precisar saber detalhes físicos sobre como ele atua ou deixa de atuar.

Essa é uma resposta muito boa, se quer saber. Eu diria que se os Espíritas realmente pensam assim, então não há porque ter mais problemas com a DE do que com (por exemplo), o Catolicismo ou o Neopentecostalismo. É uma religião como outra qualquer e pronto.

Mas a partir do momento em que a DE se coloca como ciência, então tem que jogar pelas regras da ciência.

Esse tipo de estudo nunca foi feito, ao menos não por espíritas, e isso, a meu ver, é da alçada da ciência, uma vez que reconheça a existência do espírito.

... e isso aqui não é uma postura científica. O que tem que ser feito é justamente o contrário: PRIMEIRO temos que fazer e testar hipóteses a respeito da existência do espírito pra DEPOIS reconhecer ou não a existência dele. É assim que funciona.

E depois desse longo preâmbulo, vamos então ao que interessa:

-O perispírito interage com campos eletromagnéticos? Como?

Em existindo, parece que sim. Uma das críticas mais comuns nos fenômenos de materialização de espíritos por parte dos céticos é que elas só se produziriam no escuro. Os céticos dizem que é para melhor iludir. Já os espiritualistas dizem que a materialização seria sensível à luz. Então, caso os espiritualistas estejam certos, o perispírito seria sim sensível a campos eletromagnéticos.

Ótimo. Vamos partir daqui.

-O perispírito apresenta carga elétrica?
-O perispírito pode atravessar matéria sólida?
-O perispírito tem massa?

Por enquanto é só. E lembrando novamente que aceito "não sei" como resposta.

[Anne]

Ok. Mas a matéria escura continua indetectável, a não ser por seus efeitos gravitacionais.

Como assim continua sendo indetectável? Indetectável não é aquilo q não se pode detectar? Sendo assim, a observação é possível em algo indetectável? Se este é indetectável, como foi possível observar? Apartir do momento q foi observado, foi detectado. Ou não?

Posto q toda a matéria q conhecemos pode ser detectada com a tecnologia q possuímos hoje, porque não podemos observar o perispírito? Seria o perispírito formado por um tipo de matéria desconhecida? Se sim, em q se baseia tal afirmação?

Matéria é matéria. Mas podem haver graus de eterização que a tornem indetectáveis como a matéria escura ainda é. O Espiritismo chama a matéria de fluido cósmico universal (nome genérico), que seria a origem de todas as formas possíveis de matéria, seja a do perispírito, seja a do corpo material, etc... Toda forma de matéria teria a mesma fonte primária. Apenas a forma de agregação é que seria diferente, e é o que daria as diferentes características ou naturezas materiais.

Poderia definir para mim o termo eterização? Se fluído cósmico é um nome genérico, qual seria o nome "original"?
Já ouvi falar em "princípio vital"...

Vc aplica muitas características materiais aos espíritos, como vontade, inteligência, ignorância,...

Essas não são características materiais, porque matéria mesmo não tem vontade nem inteligência. Se não for dirigida, se agrupa aleatoriamente.

Quiz dizer q as características dependem da matéria para existir. Seguindo a lógica, um espírito sendo imaterial, não poderia possuir características q são dependentes da matéria, para q tais característica sejam existentes em um espírito exigiria de imediato q este não fosse imaterial. Compreende?

... atributos q só podem existir num ser material, e aí entra o perispírito, a parte “material” inobservável do espírito, ele fornece as condições para q tais atributos existam?

Esses atributos são imateriais. Mas para se manifestarem, certamente sempre precisarão de matéria. Mas não seria uma matéria específica. Por exemplo, pode-se ter um poema escrito num pedaço de papel, mas o papel não é o poema. O poema existe independentemente do papel e ele pode se manifestar sob outras formas materiais, como um pen-drive, um CD-ROM, uma pulsação eletromagnética, etc... O mesmo com relação ao espírito. Ele sempre precisará de matéria para se manifestar, mas a matéria propriamente dita não é o espírito, visto que ele poderia trocar de corpo como um poema pode mudar de um pedaço de papel para outro.

Vamos ver se entendi: Eu escrevo um poema num pedaço de papel, este papel é destruído, mas eu me lembro do poema e escrevo no word, depois passo para um pen-drive/cd etc. Suponhamos q eu apague o poema, destrua o cd. Onde o poema continua existindo? A resposta é: Na minha conciência, é isso?
No entanto, a minha conciência depende do meu cérebro pra existir. Caso eu morra e meu poema não tenha sobrevivido em um pedaço de papel/cd, ele "morre" comigo. O poema não é a causa da existência de si mesmo. Concluindo, se o espírito é como o poema, ele também depende de algo material para existir, e consequentemente, sem esta parte material, o espírito simplemente não existe.

Voltamos então ao ponto inicial: A q se deve a aplicação de características subjetivas a matéria num espírito?

O perispírito não é parte integral do espírito, este pode ser substituído ou reformulado, ou seja não é uma constante no espírito.

Exato, mas a palavra "espírito" aqui deve ser entendida como "alma". Veja abaixo.

Ora, se a única “parte” material do espírito é o perispírito, como poderia então o espírito ser o princípio inteligente, se este é imaterial?

Está havendo uma confusão com palavras aqui. Para continuarmos, vamos estabelecer o seguinte:

Alma = princípio inteligente e totalmente imaterial
Perispírito = invólucro semi-material
Espírito = Alma + Perispírito
Homem = Alma + Perispírito + corpo, ou Espírito + corpo

Eu usei anteriormente a palavra espírito querendo significar alma, e isso está gerando confusão com as palavras.

A única parte material do Espírito é o perispírito. A alma é o princípio inteligente. A existência da alma independe da existência do perispírito, ou mesmo da existência da matéria. Mas a alma sempre precisará da matéria para se manifestar.

Pera aí, o espírito é então a alma+perispírito, o corpo na composição do ser humano é "apenas" a matéria inanimada é isso? Não sei se entendi direito...

Vc fala de “manifestações”, quais os meios usados para receber tais manifestações?
Estabeleça porfavor uma ótica pessoal sobre as manifestações, se possível.

Manifestações mediúnicas, por exemplo. Possessões, movimentações de objetos, geração de sons, e outros. Há vários casos relatados disso. O Espiritismo tem a sua teoria para explicar como essas manifestações se operam, mas vem tudo de explicações dadas pelos próprios espíritos e contidas em O Livro dos Médiuns. Não é, portanto, uma tese científica rigorosamente testada, mas uma explicação dada pelos próprios agentes causadores das manifestações sobre como estes fazem para operá-la. Segundo essa teoria, os espíritos, para se manifestarem, sempre precisam de "fluidos" (nome genérico) animalizados do próprio homem (não serve dos animais). Os médiuns emanariam esses "fluidos" em maior intensidade, donde as manifestações sempre ocorreriam na presença deles. Mas todos emitiríamos os mesmos "fluidos" em maior ou menor quantidade. Aonde não há humanos, os espíritos não conseguiriam atuar sobre a matéria inerte.

Vc diz q há vários casos "relatados", mas q tais casos não são comprovados e q existem  explicações dadas pelos próprios causadores, os espíritos (alma + perispírito) e chama tais explicações de teorias, suponho q seja uma teoria filosófica ou não? A teoria citada é q apenas seres humanos possuem um tal "fluído" desconhecido (ou não?) do próprio homem e q animais não possuem tal fluído. Como se sabe exatamente q os animais ou outros seres vivos não possuem tais fluídos? O q os exclui?

Como e através de q este fluído é detectado? No caso de uma manifestação em q objetos se movem, o espírito usa o fluído do médium presente?

Quem pune os espíritos?

Deus, claro. Quem mais poderia ser?

Conheço um espírita q não crê num deus barbudão q fica em algum lugar punindo todo mundo, por isso perguntei. Porque deus pune tais espíritos? Quer dizer, existe um tipo de código estabelecido?

Mas a questão é exatamente esta! O conteúdo do cd não é material, mas foi formulado por alguém material, compreende? Somente alguém, um ser material possui os atributos necessários. A não ser é claro, q vc prove o contrário...

Sim, mil vezes sim. Eu nunca disse o contrário. Sempre haverá a necessidade da matéria, por mais eterizada que possa ser. Mas o princípio inteligente não é e não pode ser material. Um poema não pode ser destruído nem mesmo que pudesse ser lançado contra o sol. A alma sempre se servirá da matéria, mas a matéria não é a alma. Se pudéssemos ver um espírito, a única coisa que veríamos é o seu perispírito. Mas a alma também estaria lá.

Outra vez, mal comparando, é como um computador em que eu vejo o material que constitui o hardware, mas eu não posso ver a tecnologia incorporada. A mesma matéria pode ser usada para representar tecnologias diferentes, e materiais diferentes podem representar a mesma tecnologia.

Outro exemplo: quando você estuda e termina uma faculdade, normalmente consegue melhores empregos e salários. A empresa lhe pagará mais por causa da aquisição de atributos inteiramente imateriais, porque materialmente você não seria diferente do último dos ignorantes. E esses atributos imateriais podem ser capazes tanto de alavancar o progresso, no caso de uma descoberta importante, como de destruir o mundo, como no caso da construção de bombas. Percebe como as coisas imateriais têm poder absoluto sobre a matéria?

Mas vc diz q o espírito (alma, totalmente imaterial + perispírito, semi material) é o princípio inteligente, porém, um princípio inteligente depende da matéria pra existir, sem matéria, sem princípio inteligente. Compreende onde quero chegar? Quanto ao poema, como disse acima, ele pode sim ser destruído totalmente, um poema depende de um ser ou objeto material pra existir, não conheço nada q seja a causa ou efeito de sí mesmo. Tudo depende da matéria pra existir. Conhecimento/aprendizagem não é material, mas depende infimamente da matéria pra ter existência. E então, percebeu q as coisas imateriais são subjetivas à matéria?

Os espíritos seriam onipresentes?

Não. Mas eles em tese poderiam se locomover instantaneamente para onde quisessem. Se um espírito, por exemplo, estivesse ao meu lado me ajudando a escrever essa resposta, ele não poderia estar em outro lugar, ao mesmo tempo, ajudando outra pessoa a fazer uma outra coisa qualquer. A alma só pode estar em um lugar ao mesmo tempo. O que pode dar a impressão de onipresença é a velocidade que podem, em tese, se locomover.

No caso da locomoção dos espíritos, o perispírito acompanha o espírito ou o espírito apanha (não sei se este seria o termo) o perispírito quando este é necessário?

Penso eu que em distâncias curtas ele se locomova com o perispírito mesmo. Mas em distâncias muito longas (por exemplo, do outro lado do universo) ele abandonaria o perispírito e reconstituiria outro com os materiais ambientes. Provavelmente deve haver limitações materiais para mover o perispírito ilimitadamente. A alma, por não ser material, não teria essas limitações.

Um abraço.

Espera aí: O perispírito é formado quando o espírito precisa ou quer, em qualquer lugar onde um humano q possua o "fluído" esteja. É isso?

Tô ficando zonza, hora vc diz q o perispírito não é uma constante no espírito,  ora vc diz q o espírito é alma+perispírito, mas não sempre, oespírito na maior parte do tempo é composto de mais alma (imaterial) do q perispírito (semi-material) q se forma/constitui apenas quando o espírito (alma) precisa com a matéria exterior ao espírito existente, mesmo assim, afirma q o espírito (alma) é o princípio inteligente... É simplesmente ilógico.

[Tupac]

Deixa para lá Leafar... Um abraço.

2.

[Leafar]

Todas as respostas que eu der nesse sentido serão meras opiniões.

Alguém dentro do Espiritismo teria respostas mais concretas?

Não. Mas se você perguntar mais uma vez certamente aparecerá alguém com explicações bem detalhadas. 

Nós ainda temos dificuldades de entender a matéria que conhecemos, quanto mais entender a matéria que desconhecemos (supondo que exista). Eu não preciso conhecer a composição da matéria-escura, só para dar um exemplo, para me dar conta que ela exista.

Não precisa. Mas só para dar um exemplo também, sabemos mais ou menos como a matéria escura se comporta porque nossas teorias prevêem tais e tais propriedades que estão sendo gradativamente observadas. Isso, como você bem sabe, é o método científico em ação.

Se o Espiritimos for mesmo científico, então é preciso traçar hipóteses e testá-las. Objetos que eu consideraria como candidatos primários a tais testes empíricos são justamente o Ectoplasma e o perispírito.

Bem... as hipóteses já existem. Falta só testá-las mais rigorosamente. Mas repara que o Espiritismo não é o tempo todo científico, e nem a cientificidade é o seu foco. Isso é trabalho mais para cientistas, que não precisam nem serem espíritas, mas antes eles precisam considerar a possibilidade. Uma atividade científica não pode estar amarrada a uma doutrina. O estudo dos espíritos não pode ficar exclusiva dos espíritas, até porque os espíritas seriam os mais suspeitos para se manifestarem a respeito. A doutrina até pode servir como ponto de partida, mas deve haver independência nas conclusões. Diz-se que o Espiritismo é Ciência, Filosofia e Religião. Mas não é ao mesmo tempo. Enquanto é uma coisa, não é a outra.

Quando os espíritas realizam evocações, na realidade fazem ciência empírica. É desejável, mas não é mandatório existir uma teoria anterior, pois a teoria também pode surgir da observação. Quando os espíritas tiram consequências das observações, ou quando teorizam, fazem Filosofia. E quando assumem uma determinada conclusão como verdade inconteste (ou dogma, ou axioma), fazem Religião. Essas 3 coisas ocorrem dentro do Espiritismo.

Certamente que o perispírito obedece a leis físicas. Mas as conhecemos todas? E as leis que regem os estados mais fundamentais possíveis da matéria? Conhecemos?

Na verdade, conhecemos um BOM número delas

Mais do que isso, sabemos MUITO BEM como aquelas que conhecemos funciona. Tão bem, de fato, que através da aplicação desses princípios conhecidos acabamos descobrindo coisas completamente novas, como a Relatividade e a natureza quântica da matéria.

Então a coisa é mais ou menos assim: se espíritas do século XIX conseguiram escrever a respeito de fenômenos de materialização e aporte de objetos materiais, SEGUE que hoje em dia, com instrumentos e compreensão muito mais refinadas deveríamos ser capazes de descrever tais fenômenos de maneira muito melhor.

Infelizmente as pesquisas pararam de ser feitas nesse campo. Na realidade, essa investigação só traria vantagens morais, mas não geraria caixa. Por isso o desinteresse. E há também um certo preconceito das instituições em financiar pesquisas desse tipo, pois pareceria estarem financiando os interesses de uma seita religiosa. Crookes chegou a fazer algumas experiências, mas foi com o fim de desmascarar, e não de comprovar. É que ele foi isento e honesto o suficiente para dizer o que realmente viu, mesmo correndo o risco de sua credibilidade ir pras cucuias.

O foco do Espiritismo é moral e religioso, e nesse sentido, do ponto de vista doutrinário, é suficiente que se conheça a existência do espírito sem precisar saber detalhes físicos sobre como ele atua ou deixa de atuar.

Essa é uma resposta muito boa, se quer saber. Eu diria que se os Espíritas realmente pensam assim, então não há porque ter mais problemas com a DE do que com (por exemplo), o Catolicismo ou o Neopentecostalismo. É uma religião como outra qualquer e pronto.

Mas a partir do momento em que a DE se coloca como ciência, então tem que jogar pelas regras da ciência.

E quem é que dita essas regras? Mas eu não diria que os espíritas pensam assim, mas apenas não manifestam interesse na pesquisa. Todos temos uma vida pra tocar e nem todos somos cientistas. Para o Espiritismo religioso, o que já se sabe é suficiente.

Mas a ciência não pode parar só porque os dilemas morais foram resolvidos, e as pesquisas podem ser interessantes em outro sentido. Por exemplo, se hipoteticamente os espíritos são capazes de mover objetos através da manipulação de um fluido qualquer, investigar esse fluido poderia ser uma boa pedida. Se existir e puder ser controlado poderia ter aplicações bem práticas, como levar alguém ao espaço gastando menos combustível, por exemplo.

Esse tipo de estudo nunca foi feito, ao menos não por espíritas, e isso, a meu ver, é da alçada da ciência, uma vez que reconheça a existência do espírito.

... e isso aqui não é uma postura científica. O que tem que ser feito é justamente o contrário: PRIMEIRO temos que fazer e testar hipóteses a respeito da existência do espírito pra DEPOIS reconhecer ou não a existência dele. É assim que funciona.

Nem sempre. Há casos em que a observação vem antes das hipóteses. Com o Espiritismo foi assim. Ninguém teorizou os espíritos. Eles foram primeiramente observados e as teorias vieram depois.

E depois desse longo preâmbulo, vamos então ao que interessa:

-O perispírito interage com campos eletromagnéticos? Como?

Em existindo, parece que sim. Uma das críticas mais comuns nos fenômenos de materialização de espíritos por parte dos céticos é que elas só se produziriam no escuro. Os céticos dizem que é para melhor iludir. Já os espiritualistas dizem que a materialização seria sensível à luz. Então, caso os espiritualistas estejam certos, o perispírito seria sim sensível a campos eletromagnéticos.

Ótimo. Vamos partir daqui.

-O perispírito apresenta carga elétrica?

Boa pergunta e eu gostaria de ter a resposta. Em estados muito fundamentais da matéria, há carga elétrica?

-O perispírito pode atravessar matéria sólida?

Até onde se sabe, sim.

-O perispírito tem massa?

Precisa ter, pois possuiria algo de material.[/quote]

Um abraço.