Ok. Mas a matéria escura continua indetectável, a não ser por seus efeitos gravitacionais.
Como assim continua sendo indetectável? Indetectável não é aquilo q não se pode detectar? Sendo assim, a observação é possível em algo indetectável? Se este é indetectável, como foi possível observar? Apartir do momento q foi observado, foi detectado. Ou não?
Ok. Mas se é este o caso, o perispírito também foi detectado, desde o momento em que se manifestou. O que eu quero dizer é que ambos ainda não podem ser investigados pela nossa instrumentação atual. Se precisam observar um choque de galáxias para dizer que a matéria-escura existe, é porque não consegue-se detectá-la no espaço ambiente (porque se existe lá, existe também aqui).
E no caso da investigação do perispírito ainda há um dificultador: o espírito tem vontade própria e só se manifesta aonde quer. Não adianta apenas apontar o intrumento, porque o elemento investigado pode sempre querer desviar, e você não saberá se não há nada ou se o objeto está se escondendo. Para "passar a bola debaixo das pernas de alguém" tem que avisar a ele: "oh, eu vou passar a bola debaixo das suas pernas, abre aí...". Senão não vai.
Posto q toda a matéria q conhecemos pode ser detectada com a tecnologia q possuímos hoje, porque não podemos observar o perispírito? Seria o perispírito formado por um tipo de matéria desconhecida? Se sim, em q se baseia tal afirmação?
Matéria é matéria. Mas podem haver graus de eterização que a tornem indetectáveis como a matéria escura ainda é. O Espiritismo chama a matéria de fluido cósmico universal (nome genérico), que seria a origem de todas as formas possíveis de matéria, seja a do perispírito, seja a do corpo material, etc... Toda forma de matéria teria a mesma fonte primária. Apenas a forma de agregação é que seria diferente, e é o que daria as diferentes características ou naturezas materiais.
Poderia definir para mim o termo eterização? Se fluído cósmico é um nome genérico, qual seria o nome "original"?
Já ouvi falar em "princípio vital"...
Etéreo seria algo que, mesmo sendo material, seria muito pouco denso.
Não há nome original. Se amanhã a ciência chegar a conhecer o estado mais fundamental da matéria, e nomeá-lo, será esse o nome do atual fluido cósmico universal. O nome é genérico justamente por não se conhecer as especificidades. Senão usaria-se um nome próprio.
E é verdade, haveria também o princípio vital, que é o que faria a matéria ganhar vida material. Eu tinha esquecido...
Mas o princípio vital, segundo o Espiritismo, tem sua origem na matéria universal modificada:
64. Vimos que o Espírito e a matéria são dois elementos constitutivos do Universo. O princípio vital será um terceiro?
“É, sem dúvida, um dos elementos necessários à constituição do Universo, mas que também tem sua origem na matéria universal modificada. É, para vós, um elemento, como o oxigênio e o hidrogênio, que, entretanto, não são elementos primitivos, pois que tudo isso deriva de um só princípio.”Vc aplica muitas características materiais aos espíritos, como vontade, inteligência, ignorância,...
Essas não são características materiais, porque matéria mesmo não tem vontade nem inteligência. Se não for dirigida, se agrupa aleatoriamente.
Quiz dizer q as características dependem da matéria para existir. Seguindo a lógica, um espírito sendo imaterial, não poderia possuir características q são dependentes da matéria, para q tais característica sejam existentes em um espírito exigiria de imediato q este não fosse imaterial. Compreende?
Sim, e concordo. A alma precisa da matéria para evoluir. É como aquela massinha lá do jardim de infância. Se não tiver massinha, a criança não aprende a fazer o bonequinho. Não dá para ficar apenas nas construções mentais. Mas a alma propriamente dita não tem nenhuma característica material. São duas coisas distintas.
... atributos q só podem existir num ser material, e aí entra o perispírito, a parte “material” inobservável do espírito, ele fornece as condições para q tais atributos existam?
Esses atributos são imateriais. Mas para se manifestarem, certamente sempre precisarão de matéria. Mas não seria uma matéria específica. Por exemplo, pode-se ter um poema escrito num pedaço de papel, mas o papel não é o poema. O poema existe independentemente do papel e ele pode se manifestar sob outras formas materiais, como um pen-drive, um CD-ROM, uma pulsação eletromagnética, etc... O mesmo com relação ao espírito. Ele sempre precisará de matéria para se manifestar, mas a matéria propriamente dita não é o espírito, visto que ele poderia trocar de corpo como um poema pode mudar de um pedaço de papel para outro.
Vamos ver se entendi: Eu escrevo um poema num pedaço de papel, este papel é destruído, mas eu me lembro do poema e escrevo no word, depois passo para um pen-drive/cd etc. Suponhamos q eu apague o poema, destrua o cd. Onde o poema continua existindo? A resposta é: Na minha conciência, é isso?
No entanto, a minha conciência depende do meu cérebro pra existir. Caso eu morra e meu poema não tenha sobrevivido em um pedaço de papel/cd, ele "morre" comigo. O poema não é a causa da existência de si mesmo. Concluindo, se o espírito é como o poema, ele também depende de algo material para existir, e consequentemente, sem esta parte material, o espírito simplemente não existe.
Voltamos então ao ponto inicial: A q se deve a aplicação de características subjetivas a matéria num espírito?
Um poema sempre pode ser reescrito. Mas vamos a uma exemplificação mais óbvia então. Imagine o Teorema de Pitágoras. Imagine que eliminaram-se todas as evidências materiais de que tal ideia existiu algum dia. Ela deixaria de existir por causa disso? Não, pois alguém vai observar a natureza novamente e vai reenunciá-lo.
E não são características subjetivas. São bem objetivas. São apenas imateriais, porque ninguém pode destruir o Teorema de Pitágoras, ainda que o lançasse na estrela mais quente do universo. Ele existiria mesmo lá. Ninguém destrói uma tecnologia. E da mesma forma, ninguém destrói a inteligência.
O perispírito não é parte integral do espírito, este pode ser substituído ou reformulado, ou seja não é uma constante no espírito.
Exato, mas a palavra "espírito" aqui deve ser entendida como "alma". Veja abaixo.
Ora, se a única “parte” material do espírito é o perispírito, como poderia então o espírito ser o princípio inteligente, se este é imaterial?
Está havendo uma confusão com palavras aqui. Para continuarmos, vamos estabelecer o seguinte:
Alma = princípio inteligente e totalmente imaterial
Perispírito = invólucro semi-material
Espírito = Alma + Perispírito
Homem = Alma + Perispírito + corpo, ou Espírito + corpo
Eu usei anteriormente a palavra espírito querendo significar alma, e isso está gerando confusão com as palavras.
A única parte material do Espírito é o perispírito. A alma é o princípio inteligente. A existência da alma independe da existência do perispírito, ou mesmo da existência da matéria. Mas a alma sempre precisará da matéria para se manifestar.
Pera aí, o espírito é então a alma+perispírito, o corpo na composição do ser humano é "apenas" a matéria inanimada é isso? Não sei se entendi direito...
Não é bem inanimada, porque está sujeita ao tal do princípio vital. Mas é uma máquina, que sem a alma teria vida autômata e/ou vegetativa. Se fosse programada para fazer algo, faria somente aquilo, a exemplo dos animais (pelo menos a maioria deles), que não são capazes de, por si sós, melhorarem seus modos de vida.
196-a) - É o corpo que influi sobre o Espírito para que este se melhore, ou o Espírito que influi sobre o corpo?
“Teu Espírito é tudo; teu corpo é simples veste que apodrece: eis tudo.”Obs.: repare acima a palavra "espírito" sendo usada no sentido de "alma", como eu expliquei antes.
Vc fala de “manifestações”, quais os meios usados para receber tais manifestações?
Estabeleça porfavor uma ótica pessoal sobre as manifestações, se possível.
Manifestações mediúnicas, por exemplo. Possessões, movimentações de objetos, geração de sons, e outros. Há vários casos relatados disso. O Espiritismo tem a sua teoria para explicar como essas manifestações se operam, mas vem tudo de explicações dadas pelos próprios espíritos e contidas em O Livro dos Médiuns. Não é, portanto, uma tese científica rigorosamente testada, mas uma explicação dada pelos próprios agentes causadores das manifestações sobre como estes fazem para operá-la. Segundo essa teoria, os espíritos, para se manifestarem, sempre precisam de "fluidos" (nome genérico) animalizados do próprio homem (não serve dos animais). Os médiuns emanariam esses "fluidos" em maior intensidade, donde as manifestações sempre ocorreriam na presença deles. Mas todos emitiríamos os mesmos "fluidos" em maior ou menor quantidade. Aonde não há humanos, os espíritos não conseguiriam atuar sobre a matéria inerte.
Vc diz q há vários casos "relatados", mas q tais casos não são comprovados e q existem explicações dadas pelos próprios causadores, os espíritos (alma + perispírito) e chama tais explicações de teorias, suponho q seja uma teoria filosófica ou não? A teoria citada é q apenas seres humanos possuem um tal "fluído" desconhecido (ou não?) do próprio homem e q animais não possuem tal fluído. Como se sabe exatamente q os animais ou outros seres vivos não possuem tais fluídos? O q os exclui?
Essa foi inclusive uma discussão que gerou polêmica em um fórum espírita há pouco tempo, quando se falava em "mediunizar" animais. O Livro dos Médiuns fala de uma tentativa desse tipo em um cão, que teria morrido. Eu vou dar a explicação que consta em O Livro dos Médiuns, e que, como eu disse, alguns espíritas têm questionado:
Os animais também teriam tais fluidos, mas seriam incompatíveis com os humanos. Em outras palavras, "fluidos" de seres racionais têm alguma característica diferente dos "fluidos" dos seres irracionais. Os espíritos são racionais. Logo, a compatibilidade somente pode se dar com humanos, que são os únicos seres racionais do planeta.
"Os homens se mostram sempre propensos a tudo exagerar; uns, não falo aqui dos materialistas, negam alma aos animais, outros de boa mente lhes atribuem uma, igual, por assim dizer, à nossa. Por que hão de pretender deste modo confundir o perfectível com o imperfectível? Não, não, convencei-vos, o fogo que anima os irracionais, o sopro que os faz agir, mover e falar na linguagem que lhes é própria, não tem, quanto ao presente, nenhuma aptidão para se mesclar, unir, fundir com o sopro divino, a alma etérea, o Espírito em uma palavra, que anima o ser essencialmente perfectível: o homem, o rei da criação. Ora, não é essa condição fundamental de perfectibilidade o que constitui a superioridade da espécie humana sobre as outras espécies terrestres? Reconhecei, então, que não se pode assimilar ao homem, que só ele é perfectível em si mesmo e nas suas obras, nenhum indivíduo das outras raças que vivem na Terra.
"O cão que, pela sua inteligência superior entre os animais, se tornou o amigo e o comensal do homem, será perfectível por si mesmo, por sua iniciativa pessoal? Ninguém ousaria afirmá-lo, porquanto o cão não faz progredir o cão. O que, dentre eles, se mostre mais bem educado, sempre o foi pelo seu dono. Desde que o mundo é mundo, a lontra sempre construiu sua choça em cima d'água, seguindo as mesmas proporções e uma regra invariável; os rouxinóis e as andorinhas jamais construíram os respectivos ninhos senão do mesmo modo que seus pais o fizeram...
(...)
"O Sr. T..., diz-se, magnetizou o seu cão. A que resultado chegou? Matou-o, porquanto o infeliz animal morreu, depois de haver caído numa espécie de atonia, de langor, conseqüentes à sua magnetização. (OLM, cap. XXII, item 236, págs 301, 302 e 304)
Essa questão dos animais é um dos objetos de controvérsia entre os espíritas, especialmente os daquela linha dos vegetarianos contra os não-vegetarianos.
Como e através de q este fluído é detectado? No caso de uma manifestação em q objetos se movem, o espírito usa o fluído do médium presente?
Não sei se seria possível detectar. E no caso de uma manifestação em que objetos se movam, o espírito usaria o fluído de um médium, mas ele não precisaria estar presente ou estar consciente disso, mas deve estar pelo menos nas redondezas. No caso de assombrações, há alguma pessoa por perto que libera esses fluidos, que são usados pelos maus espíritos nas assombrações para mover objetos, dar empurrões, socos, arranhões, etc..., como se lê nos relatos ou nos vídeos produzidos sobre o assunto.
É muito grande para postar aqui, mas o cap. XXII de O Livro dos Médiuns - Mediunidade dos Animais, trata desse assunto e do anterior de forma mais desenvolvida. Se tiver interesse de ler, procure pelas páginas 296 a 305 do pdf abaixo:
http://www.opiniaoespirita.org/downloads/o_livro_dos_mediuns.pdfQuem pune os espíritos?
Deus, claro. Quem mais poderia ser?
Conheço um espírita q não crê num deus barbudão q fica em algum lugar punindo todo mundo, por isso perguntei. Porque deus pune tais espíritos? Quer dizer, existe um tipo de código estabelecido?
Existem espíritas que dizem que não somos punidos, mas apenas sofremos as consequências dos nossos atos, assim, no automático. É claro que muitas vezes sofremos somente consequências mesmo, mas essa ideia de que Deus não pune não tem respaldo na codificação espírita. Todo aquele que pratica o mal com conhecimento de causa, é punido, mais cedo ou mais tarde, e ainda terá que reparar o mal que tiver feito. E sim, existe um código moral estabelecido. A terceira parte de O Livro dos Espíritos trata das Leis Morais, e do mesmo modo trata das punições para quem as descumprir (e isso vale para espíritas e não espíritas). Também O Evangelho segundo o Espiritismo foi escrito no mesmo sentido. Há várias lições de moral, mas também acompanhadas do respectivo castigo para quem as descumprir. Exemplo:
Amigos, lembrai-vos deste preceito: "Amai-vos uns aos outros" e, então, a um golpe desferido pelo ódio respondereis com um Sorriso, e ao ultraje com o perdão. O mundo, sem dúvida, se levantará furioso e vos tratará de covardes; erguei bem alto a fronte e mostrai que também ela se não temeria de cingir-se de espinhos, a exemplo do Cristo, mas, que a vossa mão não quer ser cúmplice de um assassínio autorizado por falsos ares de honra, que, entretanto, não passa de orgulho e amor-próprio. Dar-se-á que, ao criar-vos, Deus vos outorgou o direito de vida e de morte, uns sobre os outros? Não, só à Natureza conferiu ele esse direito, para se reformar e reconstruir; quanto a vós, não permite, sequer, que disponhais de vós mesmos. Como o suicida, o duelista se achará marcado com sangue, quando comparecer perante Deus, e a um e outro o Soberano Juiz reserva rudes e longos castigos. Se ele ameaçou com a sua justiça aquele que disser raca a seu irmão, quão mais severa não será a pena que comine ao que chegar à sua presença com as mãos tintas do sangue de seu irmão! -Santo Agostinho. (Paris, 1862.) (O Evangelho segundo o Espiritismo, cap. XII - Amai os vossos inimigos, item 12.
Aliás, observe o estado do mundo, presente e principalmente passado, e concordará que Deus realmente pune. E pune até mais severamente do que os homens, embora com maior justiça.
Mas a questão é exatamente esta! O conteúdo do cd não é material, mas foi formulado por alguém material, compreende? Somente alguém, um ser material possui os atributos necessários. A não ser é claro, q vc prove o contrário...
Sim, mil vezes sim. Eu nunca disse o contrário. Sempre haverá a necessidade da matéria, por mais eterizada que possa ser. Mas o princípio inteligente não é e não pode ser material. Um poema não pode ser destruído nem mesmo que pudesse ser lançado contra o sol. A alma sempre se servirá da matéria, mas a matéria não é a alma. Se pudéssemos ver um espírito, a única coisa que veríamos é o seu perispírito. Mas a alma também estaria lá.
Outra vez, mal comparando, é como um computador em que eu vejo o material que constitui o hardware, mas eu não posso ver a tecnologia incorporada. A mesma matéria pode ser usada para representar tecnologias diferentes, e materiais diferentes podem representar a mesma tecnologia.
Outro exemplo: quando você estuda e termina uma faculdade, normalmente consegue melhores empregos e salários. A empresa lhe pagará mais por causa da aquisição de atributos inteiramente imateriais, porque materialmente você não seria diferente do último dos ignorantes. E esses atributos imateriais podem ser capazes tanto de alavancar o progresso, no caso de uma descoberta importante, como de destruir o mundo, como no caso da construção de bombas. Percebe como as coisas imateriais têm poder absoluto sobre a matéria?
Mas vc diz q o espírito (alma, totalmente imaterial + perispírito, semi material) é o princípio inteligente, porém, um princípio inteligente depende da matéria pra existir, sem matéria, sem princípio inteligente. Compreende onde quero chegar? Quanto ao poema, como disse acima, ele pode sim ser destruído totalmente, um poema depende de um ser ou objeto material pra existir, não conheço nada q seja a causa ou efeito de sí mesmo. Tudo depende da matéria pra existir. Conhecimento/aprendizagem não é material, mas depende infimamente da matéria pra ter existência. E então, percebeu q as coisas imateriais são subjetivas à matéria?
Não é subjetivo, é objetivo. O poema, ou a equação, são reais; existem de fato. Só não são materiais. De propriedade similar gozaria a alma.
Os espíritos seriam onipresentes?
Não. Mas eles em tese poderiam se locomover instantaneamente para onde quisessem. Se um espírito, por exemplo, estivesse ao meu lado me ajudando a escrever essa resposta, ele não poderia estar em outro lugar, ao mesmo tempo, ajudando outra pessoa a fazer uma outra coisa qualquer. A alma só pode estar em um lugar ao mesmo tempo. O que pode dar a impressão de onipresença é a velocidade que podem, em tese, se locomover.
No caso da locomoção dos espíritos, o perispírito acompanha o espírito ou o espírito apanha (não sei se este seria o termo) o perispírito quando este é necessário?
Penso eu que em distâncias curtas ele se locomova com o perispírito mesmo. Mas em distâncias muito longas (por exemplo, do outro lado do universo) ele abandonaria o perispírito e reconstituiria outro com os materiais ambientes. Provavelmente deve haver limitações materiais para mover o perispírito ilimitadamente. A alma, por não ser material, não teria essas limitações.
Espera aí: O perispírito é formado quando o espírito precisa ou quer, em qualquer lugar onde um humano q possua o "fluído" esteja. É isso?
Não. O Espírito precisaria de um humano por perto quando precisasse atuar sobre a matéria, se tornar visível, etc... Para formar o perispírito propriamente dito não precisa de nenhum homem por perto.
Tô ficando zonza, hora vc diz q o perispírito não é uma constante no espírito, ora vc diz q o espírito é alma+perispírito, mas não sempre, oespírito na maior parte do tempo é composto de mais alma (imaterial) do q perispírito (semi-material) q se forma/constitui apenas quando o espírito (alma) precisa com a matéria exterior ao espírito existente, mesmo assim, afirma q o espírito (alma) é o princípio inteligente... É simplesmente ilógico.
O espírito sempre terá perispírito. Segundo a DE, não haverá almas andando por aí sem perispírito. Se ela abandona um, instantaneamente produz outro. Tirando a confusão no uso do vocábulo "espírito" no lugar de "alma", e vice-versa, não há engano algum.
Um abraço.
