Autor Tópico: Você acredita que tudo veio do nada?  (Lida 8376 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline Fernando Silva

  • Conselheiros
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 7.503
Re: Você acredita que tudo veio do nada?
« Resposta #75 Online: 26 de Setembro de 2009, 10:42:46 »
Outra coisa interessante que ouvi, meio relacionada. Os homens têm maior chance de desenvolver um tipo de hérnia (acho que hérnia de disco) porque nossas gônadas tem que ir, bem, onde elas acabam se estabelecendo mais tarde; mas elas não se desenvolvem desde o início lá perto, mas na verdade surgem bem mais para cima na caixa torácica, acho que próximo do coração, se bem me lembro - como em animais como tubarões - e depois fazem uma "viagem" até o destino final que pode deixar um espaço meio propício ao desenvolvimento de hérnia. Qualquer dia checo mais informações sobre isso e posto algo mais completo.
Nas mulheres, elas ficam do lado de dentro: são os ovários. Nos homens, elas saem. Ou, se houver uma falha, não saem (cripto-orquidismo) ou só sai uma.

Se fosse um projeto, seria um projeto porco.


.
« Última modificação: 27 de Setembro de 2009, 10:36:23 por Fernando Silva »

Offline Fernando Silva

  • Conselheiros
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 7.503
Re: Você acredita que tudo veio do nada?
« Resposta #76 Online: 26 de Setembro de 2009, 10:45:00 »
Então podem aparecer algumas estruturas vestigiais no meio do desenvolvimento de um órgão de uma espécie que não mais utiliza essas antigas estruturas.
Porque ainda temos os genes antigos para produzir essas estruturas, mas também temos genes posteriores que interrompem seu desenvolvimento. Quando há uma falha, a criança pode nascer com rabo, por exemplo.

Offline FZapp

  • Administradores
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.943
  • Sexo: Masculino
  • El Inodoro Pereyra
    • JVMC
Re: Você acredita que tudo veio do nada?
« Resposta #77 Online: 26 de Setembro de 2009, 10:51:36 »
Não, não, seu herege, você está me confundido, esse é o capeta ! :)
--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
derecho ande el sol se esconde
tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
despues sabremos a dónde.

"Why do you necessarily have to be wrong just because a few million people think you are?" Frank Zappa

Offline West

  • Nível 31
  • *
  • Mensagens: 1.888
  • Sexo: Masculino
  • "Como um grão de poeira suspenso num raio de sol"
Re: Você acredita que tudo veio do nada?
« Resposta #78 Online: 26 de Setembro de 2009, 12:17:16 »
Esse é um espantalho que os crentes sempre gostam de tirar da manga.

Querem por que querem de toda forma fazer-nos acreditar que esse é o entendimento da ciência, que a ciência afirma que tudo surgiu do nada, quando, na verdade, a resposta que qualquer cosmologista honesto daria é simplesmente "não sabemos".

Não sabemos porque as coisas existem em vez do nada.

Talvez essa questão sequer faça sentido, como não faz sentido perguntar quanto pesa o azul. Isso porque o peso é um atributo inválido para uma cor, da mesma forma que o "nada" talvez seja um atributo inválido para o cosmo. Assim, seria mais fácil dizer que as coisas simplesmente existem e, como consequência, o "nada" passaria a ser um conceito inválido, imperfeito e desprovido de sentido dentro de um contexto existencial (aquele em que as coisas existem). Se o nada não existe não faz sentido se falar nele. Não faz sentido dizer que algo surgiu do nada.

Também se pensarmos no "nada" como ausência absoluta, bastaria a existência de uma única coisa ( uma única partícula, p. exp) para que ele (o "nada") fosse invalidado. Se existe uma única coisa sequer, o "nada" não existe, nem se pode dizer que tenha existido alguma vez.

Mas observem a dificuldade em se falar sobre o nada. Frases que usei no texto como "o nada existe" ou "o nada não existe" são em si autocontraditórias.
Isso porque os conceitos de "nada" e "existência" são excludentes entre si, aniquilando-se uma ao outro, de forma que ambos não podem ser a um só tempo válidos.

Até mesmo a nossa linguagem falha ao tentarmos lidar com as ditas "grandes questões" e a nossa mente parece entrar em ponto morto. 
"Houve um tempo em que os anjos perambulavam na terra.
Agora não se acham nem no céu."
__________
Provérbio Iídiche.

"Acerca dos deuses não tenho como saber nem se eles existem nem se eles não
existem, nem qual sua aparência. Muitas coisas impedem meu conhecimento.
Entres elas, o fato de que eles nunca aparecem."
__________
Protágoras.Ensaio sobre os deuses. Séc. V a.C.

Offline Shinigami-Ateu

  • Nível 34
  • *
  • Mensagens: 2.666
  • Sexo: Masculino
  • "SILINCE, I KILL YOU!" Infidel
Re: Você acredita que tudo veio do nada?
« Resposta #79 Online: 26 de Setembro de 2009, 12:53:51 »
Esse fórum é como o universo exterior: Total ausencia de vida inteligente!
Será?
"Por que temer a morte? Enquanto eu sou, a morte não é; e, quando ela for, eu já não serei. Por que deveria temer o que não pode ser enquanto sou?”.

Offline André T.

  • Nível 17
  • *
  • Mensagens: 494
  • Sexo: Masculino
  • All this pain is an illusion.
    • Meu blog
Re: Você acredita que tudo veio do nada?
« Resposta #80 Online: 26 de Setembro de 2009, 12:56:13 »
Não sabemos porque as coisas existem em vez do nada.
E também não sabemos porque temos essa ideia estranha de que existência é algo que tem que ser explicado e inexistência não :)
"Feed my will to feel this moment urging me to cross the line.
Reaching out to embrace the random.
Reaching out to embrace whatever may come."
Meu blog

Offline _Juca_

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 12.923
  • Sexo: Masculino
  • Quem vê cara, não vê coração, fígado, estômago...
Re: Você acredita que tudo veio do nada?
« Resposta #81 Online: 26 de Setembro de 2009, 15:43:11 »
Esse é um espantalho que os crentes sempre gostam de tirar da manga.

Querem por que querem de toda forma fazer-nos acreditar que esse é o entendimento da ciência, que a ciência afirma que tudo surgiu do nada, quando, na verdade, a resposta que qualquer cosmologista honesto daria é simplesmente "não sabemos".

Não sabemos porque as coisas existem em vez do nada.

Talvez essa questão sequer faça sentido, como não faz sentido perguntar quanto pesa o azul. Isso porque o peso é um atributo inválido para uma cor, da mesma forma que o "nada" talvez seja um atributo inválido para o cosmo. Assim, seria mais fácil dizer que as coisas simplesmente existem e, como consequência, o "nada" passaria a ser um conceito inválido, imperfeito e desprovido de sentido dentro de um contexto existencial (aquele em que as coisas existem). Se o nada não existe não faz sentido se falar nele. Não faz sentido dizer que algo surgiu do nada.

Também se pensarmos no "nada" como ausência absoluta, bastaria a existência de uma única coisa ( uma única partícula, p. exp) para que ele (o "nada") fosse invalidado. Se existe uma única coisa sequer, o "nada" não existe, nem se pode dizer que tenha existido alguma vez.

Mas observem a dificuldade em se falar sobre o nada. Frases que usei no texto como "o nada existe" ou "o nada não existe" são em si autocontraditórias.
Isso porque os conceitos de "nada" e "existência" são excludentes entre si, aniquilando-se uma ao outro, de forma que ambos não podem ser a um só tempo válidos.

Até mesmo a nossa linguagem falha ao tentarmos lidar com as ditas "grandes questões" e a nossa mente parece entrar em ponto morto. 

Muito bem colocado West, acredito que você tocou no ponto nervoso da questão, talvez tenhamos que desenvolver novos termos linguísticos para explicarmos questões como essa.  Como o termo "meme" criado por Darwkins, por exemplo. Nada Fácil. Só com muito estudo. Mas muito mesmo.

Offline Spitfire

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 7.530
  • Sexo: Masculino
Re: Você acredita que tudo veio do nada?
« Resposta #82 Online: 26 de Setembro de 2009, 16:19:40 »
Algo só existe no tempo... e até onde minhas limitações permitem, o tempo só passou a existir no momento seguinte ao Big-Bang.

Transportando a mesma lógica para o campo religioso, isto seria um elemento limitador do deuszinho de araque que os cristãos idolatram.

Deus só pode existir se o tempo existir... para o tempo existir, segundo a "lógica" religiosa, algo deve te-lo criado (para dai sim, poder existir deus).

Bah... papinho mala... vou tomar uma gegel que eu ganho mais... fui...

Offline Karanami

  • Nível 03
  • *
  • Mensagens: 39
Re: Você acredita que tudo veio do nada?
« Resposta #83 Online: 26 de Setembro de 2009, 21:05:02 »
Eu gostaria de saber mais a respeito do assunto. Lí os seguintes:

http://www.espiritismogi.com.br/livros/estrutura_materia_I.zip

http://www.espiritismogi.com.br/livros/estrutura_materia_II.zip

Não entendi muita coisa! Alguém poderia comentar?

Offline André T.

  • Nível 17
  • *
  • Mensagens: 494
  • Sexo: Masculino
  • All this pain is an illusion.
    • Meu blog
Re: Você acredita que tudo veio do nada?
« Resposta #84 Online: 26 de Setembro de 2009, 22:36:51 »
É melhor você perguntar diretamente pra um espírita, ou abrir outro tópico... acho que o pessoal aqui só vai ter comentários negativos sobre os textos.
"Feed my will to feel this moment urging me to cross the line.
Reaching out to embrace the random.
Reaching out to embrace whatever may come."
Meu blog

Offline HFC

  • Nível 30
  • *
  • Mensagens: 1.619
  • Sexo: Masculino
Re: Você acredita que tudo veio do nada?
« Resposta #85 Online: 26 de Setembro de 2009, 22:50:15 »
Eu gostaria de saber mais a respeito do assunto. Lí os seguintes:

http://www.espiritismogi.com.br/livros/estrutura_materia_I.zip

http://www.espiritismogi.com.br/livros/estrutura_materia_II.zip

Não entendi muita coisa! Alguém poderia comentar?

Concordo com o André T. no sentido de ser melhor vc abrir um tópico sobre sua questão. 

Do pouco que li sobre o texto, fica que é somente mais um texto tentando adaptar os dogmas religiosos espíritas para algum conhecimento sobre física produzida até a década de 70 do século passado. Tenho a nítida impressão de ser muita groselha ...  Recomendo também que vc pegue uma idéia específica, não todo texto, sob o risco de ficar muito disperso.
Mars ain't the kind of place
To raise your kids
In fact, it's cold as hell

Offline Kratos

  • Nível 10
  • *
  • Mensagens: 101
  • Sexo: Masculino
Re: Você acredita que tudo veio do nada?
« Resposta #86 Online: 27 de Setembro de 2009, 16:04:05 »
Uma coisa é não ter evidências, outra é a conclusão dada a ausência delas.
"Não é o bastante ver que um jardim é bonito sem ter que acreditar também que há fadas escondidas nele?"

Douglas Adams (1952-2001)

Offline Eremita

  • Nível 38
  • *
  • Mensagens: 3.833
  • Sexo: Masculino
  • Ecce.
Re: Você acredita que tudo veio do nada?
« Resposta #87 Online: 27 de Setembro de 2009, 19:39:50 »
Uma coisa é não ter evidências, outra é a conclusão dada a ausência delas.
Ou, como Sagan dizia, "ausência de evidência não é evidência de ausência".

Quanto ao pré-Big Bang, não se tem evidências de absolutamente nada: nem que o tempo não existia, nem que foi um processo e não início, nem que foi obra do Monstro Espaguete Voador... entretanto, talvez porque minha cabeça é newtoniana e não einsteiniana, deduzo que foi só uma transformação matéria/energia.

Ou, seguindo um pensamento que tive antes de dormir num dia desses, a entropia é inteiramente estatística. Dado que um evento ocorra ao menos uma vez, a probabilidade dele ocorrer é maior que zero; logo, dado um tempo suficiente, o mesmo estado irá ocorrer mais de uma vez. Dê tempo infinito e o estado ocorrerá infinitas vezes. Isso refutaria, de certa forma, o Big Bang; mas preveria um Universo completamente eterno, que nunca surge e nunca se destrói.
Latebra optima insania est.

Offline Tupac

  • Nível 39
  • *
  • Mensagens: 3.905
Re: Você acredita que tudo veio do nada?
« Resposta #88 Online: 27 de Setembro de 2009, 23:43:01 »
Citar
Isso refutaria, de certa forma, o Big Bang; mas preveria um Universo completamente eterno, que nunca surge e nunca se destrói.
Não entendi como isso refutaria o "Big Ben"...
"O primeiro pecado da humanidade foi a fé; a primeira virtude foi a dúvida."
 - Carl Sagan

"O que é afirmado sem argumentos, pode ser descartado sem argumentos." - Navalha de Hitchens

Offline Eremita

  • Nível 38
  • *
  • Mensagens: 3.833
  • Sexo: Masculino
  • Ecce.
Re: Você acredita que tudo veio do nada?
« Resposta #89 Online: 27 de Setembro de 2009, 23:50:38 »
Citar
Isso refutaria, de certa forma, o Big Bang; mas preveria um Universo completamente eterno, que nunca surge e nunca se destrói.
Não entendi como isso refutaria o "Big Ben"...
Refutaria o Big Bang como "começo de tudo". Esqueci de escrever isso, falha minha.
Latebra optima insania est.

Offline Dbohr

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.179
  • Sexo: Masculino
  • 無門關 - Mumonkan
    • Meu blog: O Telhado de Vidro - Opinião não-solicitada distribuída livremente!
Re: Você acredita que tudo veio do nada?
« Resposta #90 Online: 28 de Setembro de 2009, 09:14:32 »
Curioso é que existem boas indicações que a entropia é que nos dá o sentido de tempo. Não que o tempo seja a entropia; mas que a existência da entropia favoreça a ordenação de eventos em passado-presente-futuro.

Quanto à natureza estatística da entropia, Eremita, você está absolutamente certo. Há uma ideia que diz exatamente isso, que o Universo em que estamos agora é uma flutuação estatística mais graúda no meio de uma eternidade de pequenas flutuações.

Offline West

  • Nível 31
  • *
  • Mensagens: 1.888
  • Sexo: Masculino
  • "Como um grão de poeira suspenso num raio de sol"
Re: Você acredita que tudo veio do nada?
« Resposta #91 Online: 28 de Setembro de 2009, 09:40:22 »
Curioso é que existem boas indicações que a entropia é que nos dá o sentido de tempo. Não que o tempo seja a entropia; mas que a existência da entropia favoreça a ordenação de eventos em passado-presente-futuro.

Quanto à natureza estatística da entropia, Eremita, você está absolutamente certo. Há uma ideia que diz exatamente isso, que o Universo em que estamos agora é uma flutuação estatística mais graúda no meio de uma eternidade de pequenas flutuações.

O velho problema da seta do tempo. Se as leis da física não fazem diferença alguma entre passado e presente, então  por que nos lembramos do passado e não do futuro, porque os processos parecem ser irreversíveis e assim, por que não é possível rejuvenescer, porque os ovos que caem de uma mesa não podem se "desquebrarem" ou as páginas de um livro jogadas ao vento se reordenarem na sequência correta?

Geralmente a entropia é usada como explicação para o sentido unidirecional da seta do tempo. É um conceito estatístico, claro, e por isso não impede que qualquer dos fenômenos que citei, apesar de absurdamente improváveis, possam alguma vez ocorrer.

O próprio universo, com o baixo grau de entropia (como as folhas ordenadas de um livro, em contraponto a alta entropia das folhas lançadas ao vento), apesar de sua improbabilidade, poderia, nesse contexto, vir a ocorrer, como bem disse o Dbohr.

Contudo esse alto grau de improbabilidade é um problema grave dessa hipótese. Outro problema seria o fato de que em um universo surgido dessa forma (como uma flutuação estatística) não poderíamos confiar em nossas lembranças, já que tudo que existe poderia ter passado a existir uma miléssimo de segundo atrás.

Por isso, o surgimento do universo como uma flutuação estatística não é levado tanto a sério atualmente. Hoje em dia o modelo inflacionário é capaz de explicar o surgimento de um universo como o nosso, com um baixo grau de entropia.

Sobre esse assunto eu postei anteriormente esses dois capítulos do livro "O tecido do Cosmo" de Brien Greene: ../forum/topic=21192.250.html#msg473382

  
« Última modificação: 28 de Setembro de 2009, 09:43:08 por West »
"Houve um tempo em que os anjos perambulavam na terra.
Agora não se acham nem no céu."
__________
Provérbio Iídiche.

"Acerca dos deuses não tenho como saber nem se eles existem nem se eles não
existem, nem qual sua aparência. Muitas coisas impedem meu conhecimento.
Entres elas, o fato de que eles nunca aparecem."
__________
Protágoras.Ensaio sobre os deuses. Séc. V a.C.

Offline Kratos

  • Nível 10
  • *
  • Mensagens: 101
  • Sexo: Masculino
Re: Você acredita que tudo veio do nada?
« Resposta #92 Online: 28 de Setembro de 2009, 17:08:57 »
Bem... Se a antimatéria encontra a materia o que acontece?

O que dá para imaginar é que ficará apenas uma grande quantidade de energia desse encontro, que pode ser convertida em materia novamente, isso dentro da fusão molecular.

Onde houver energia há a possibilidade de haver materia.

"Não é o bastante ver que um jardim é bonito sem ter que acreditar também que há fadas escondidas nele?"

Douglas Adams (1952-2001)

Offline Eremita

  • Nível 38
  • *
  • Mensagens: 3.833
  • Sexo: Masculino
  • Ecce.
Re: Você acredita que tudo veio do nada?
« Resposta #93 Online: 28 de Setembro de 2009, 17:59:33 »
Bem... Se a antimatéria encontra a materia o que acontece?

O que dá para imaginar é que ficará apenas uma grande quantidade de energia desse encontro, que pode ser convertida em materia novamente, isso dentro da fusão molecular.

Onde houver energia há a possibilidade de haver materia.
Um elétron + um antielétron = quatro fótons, não sei qual a energia deles entretanto. Funciona do modo direto e do reverso, mas na maioria das vezes, o modo direto é entropicamente mais favorável.
Latebra optima insania est.

Offline Kratos

  • Nível 10
  • *
  • Mensagens: 101
  • Sexo: Masculino
Re: Você acredita que tudo veio do nada?
« Resposta #94 Online: 29 de Setembro de 2009, 10:19:46 »
Bem... Se a antimatéria encontra a materia o que acontece?

O que dá para imaginar é que ficará apenas uma grande quantidade de energia desse encontro, que pode ser convertida em materia novamente, isso dentro da fusão molecular.

Onde houver energia há a possibilidade de haver materia.
Um elétron + um antielétron = quatro fótons, não sei qual a energia deles entretanto. Funciona do modo direto e do reverso, mas na maioria das vezes, o modo direto é entropicamente mais favorável.

provavelmente a formação de hádrons.



"Não é o bastante ver que um jardim é bonito sem ter que acreditar também que há fadas escondidas nele?"

Douglas Adams (1952-2001)

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!