Tópico: A democracia pode ser melhorada?

[Pagão]

Não vejo eleições como sinônimo de democracia, isso é apenas mais um engodo populista da burguesia. O que adianta ter eleições abertas quando a maioria dos eleitores são analfabetos funcionais e não têm discernimento para escolher um candidato? Ou quando qualquer um pode ser um candidato sem ao menos saber quais as funções do cargo que pretende ocupar? A democracia nos paises liberais é uma farsa, ela só serve a classe dominante.

Você está certo quanto sua primeira afirmação (eleições diferente de democracia), isso se evidencia pelo fato de existir ditaduras baseadas que possuem eleições (Cuba, Venezuela), também podem existir democracias em que não há eleições.

Boa argumentação para defensores do conceito de democracia orgânica que fascistas e filofascistas preconizaram...Nada de farsas burguesas nem de fantasias pseudoproletárias... Estado nacional, democracia orgânica e corporações interclassistas!

[Buckaroo Banzai]

Epistemocracia:

http://www1.folha.uol.com.br/mundo/2016/11/1829957-decisao-politica-deveria-vir-dos-que-tem-conhecimento-diz-filosofo.shtml


[...]

Como a democracia pode ser mais racional?

Uma forma de ilustrar isso é pensar em um julgamento de um assassinato. O júri deve ao réu e à população que representa a seriedade na tomada de decisão. Ele precisa ter conhecimento sobre o caso, pensar sobre os fatos e evidências de forma racional, e tomar uma decisão com o objetivo de produzir justiça, e não por um capricho ou interesse pessoal.

Todo mundo concorda com isso em relação a um julgamento, e acho que deveríamos levar em consideração esse tipo de comportamento em relação não apenas ao júri, mas sobre os juízes, os legisladores, os líderes militares e até o eleitorado.

[...]

O governo brasileiro está tentando passar medidas de austeridade e está sendo criticado. O governo não deveria ouvir a população?

O simples fato de uma política ser impopular não é necessariamente um ponto contra ela, pois nem todas as pessoas sabem como ela funciona.

Duvido que o brasileiro comum tenha condições de ter uma opinião bem informada sobre isso, como também não teria a população do Canadá ou da Alemanha. Saber se isso é uma boa ideia ou não é algo complicado, que depende de um conhecimento avançado de economia.

Uma questão óbvia: se vamos tomar uma decisão sobre o encanamento de uma casa, precisamos de conhecimento sobre o assunto. A maioria das pessoas não tem conhecimento sobre como o encanamento funciona, então não é preciso ter a opinião de todas as pessoas a respeito do encanamento, e a decisão precisa ser tomada por quem entende do assunto.

[...]


Surgida como ideia de um governo de reis filósofos em Platão, a epistocracia foi discutida como um possível governo de sábios por Aristóteles e chegou a ser considerada como modelo durante a República Romana –sem nunca ter sido implementada.

O conceito passou ainda por formulação moderna com John Stuart Mill (1806-1873), para quem as pessoas educadas deveriam ter votos extras numa democracia. Jason Brennan defende uma epistocracia que mantivesse as principais instituições democráticas, como partidos e eleições gerais.

[...]

Como problema de difícil contorno há o fato de que as pessoas discordarão um bocado sobre quem sabe o que.

[DDV]

Epistemocracia:

http://www1.folha.uol.com.br/mundo/2016/11/1829957-decisao-politica-deveria-vir-dos-que-tem-conhecimento-diz-filosofo.shtml


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Como a democracia pode ser mais racional?

Uma forma de ilustrar isso é pensar em um julgamento de um assassinato. O júri deve ao réu e à população que representa a seriedade na tomada de decisão. Ele precisa ter conhecimento sobre o caso, pensar sobre os fatos e evidências de forma racional, e tomar uma decisão com o objetivo de produzir justiça, e não por um capricho ou interesse pessoal.

Todo mundo concorda com isso em relação a um julgamento, e acho que deveríamos levar em consideração esse tipo de comportamento em relação não apenas ao júri, mas sobre os juízes, os legisladores, os líderes militares e até o eleitorado.

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O governo brasileiro está tentando passar medidas de austeridade e está sendo criticado. O governo não deveria ouvir a população?

O simples fato de uma política ser impopular não é necessariamente um ponto contra ela, pois nem todas as pessoas sabem como ela funciona.

Duvido que o brasileiro comum tenha condições de ter uma opinião bem informada sobre isso, como também não teria a população do Canadá ou da Alemanha. Saber se isso é uma boa ideia ou não é algo complicado, que depende de um conhecimento avançado de economia.

Uma questão óbvia: se vamos tomar uma decisão sobre o encanamento de uma casa, precisamos de conhecimento sobre o assunto. A maioria das pessoas não tem conhecimento sobre como o encanamento funciona, então não é preciso ter a opinião de todas as pessoas a respeito do encanamento, e a decisão precisa ser tomada por quem entende do assunto.

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Surgida como ideia de um governo de reis filósofos em Platão, a epistocracia foi discutida como um possível governo de sábios por Aristóteles e chegou a ser considerada como modelo durante a República Romana –sem nunca ter sido implementada.

O conceito passou ainda por formulação moderna com John Stuart Mill (1806-1873), para quem as pessoas educadas deveriam ter votos extras numa democracia. Jason Brennan defende uma epistocracia que mantivesse as principais instituições democráticas, como partidos e eleições gerais.

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Como problema de difícil contorno há o fato de que as pessoas discordarão um bocado sobre quem sabe o que.

Pedagogias paulo-freirianas são consideradas coisas de quem 'sabe muito' na educação.

Não daria certo no Brasil, porque aqui nem sempre o "intelectual" é alguém com conhecimento verdadeiro e/ou útil.

Muitas vezes um cara simples do povo tem mais bom senso.

[JJ]

Epistemocracia:

http://www1.folha.uol.com.br/mundo/2016/11/1829957-decisao-politica-deveria-vir-dos-que-tem-conhecimento-diz-filosofo.shtml


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Como a democracia pode ser mais racional?

Uma forma de ilustrar isso é pensar em um julgamento de um assassinato. O júri deve ao réu e à população que representa a seriedade na tomada de decisão. Ele precisa ter conhecimento sobre o caso, pensar sobre os fatos e evidências de forma racional, e tomar uma decisão com o objetivo de produzir justiça, e não por um capricho ou interesse pessoal.

Todo mundo concorda com isso em relação a um julgamento, e acho que deveríamos levar em consideração esse tipo de comportamento em relação não apenas ao júri, mas sobre os juízes, os legisladores, os líderes militares e até o eleitorado.

[...]

O governo brasileiro está tentando passar medidas de austeridade e está sendo criticado. O governo não deveria ouvir a população?

O simples fato de uma política ser impopular não é necessariamente um ponto contra ela, pois nem todas as pessoas sabem como ela funciona.

Duvido que o brasileiro comum tenha condições de ter uma opinião bem informada sobre isso, como também não teria a população do Canadá ou da Alemanha. Saber se isso é uma boa ideia ou não é algo complicado, que depende de um conhecimento avançado de economia.

Uma questão óbvia: se vamos tomar uma decisão sobre o encanamento de uma casa, precisamos de conhecimento sobre o assunto. A maioria das pessoas não tem conhecimento sobre como o encanamento funciona, então não é preciso ter a opinião de todas as pessoas a respeito do encanamento, e a decisão precisa ser tomada por quem entende do assunto.

[...]


Surgida como ideia de um governo de reis filósofos em Platão, a epistocracia foi discutida como um possível governo de sábios por Aristóteles e chegou a ser considerada como modelo durante a República Romana –sem nunca ter sido implementada.

O conceito passou ainda por formulação moderna com John Stuart Mill (1806-1873), para quem as pessoas educadas deveriam ter votos extras numa democracia. Jason Brennan defende uma epistocracia que mantivesse as principais instituições democráticas, como partidos e eleições gerais.

[...]

Como problema de difícil contorno há o fato de que as pessoas discordarão um bocado sobre quem sabe o que.

Pedagogias paulo-freirianas são consideradas coisas de quem 'sabe muito' na educação.

Não daria certo no Brasil, porque aqui nem sempre o "intelectual" é alguém com conhecimento verdadeiro e/ou útil.

E em qual país do mundo  sempre  o "intelectual" é alguém com conhecimento verdadeiro e/ou útil  ?


 

[JJ]

Pedagogias paulo-freirianas são consideradas coisas de quem 'sabe muito' na educação.

Você poderia citar  alguns pontos relevantes  da pedagogia de Paulo Freire   (citando argumentos escritos por ele em obras dele )  que você considera errados e apresentar bons contra argumentos (incluindo contra argumentos de bons autores da área )  ?



 



Ou isto foi apenas uma crítica genérica e vaga ?  Apenas um ataque motivado por questões político-ideológicas ?

[Buckaroo Banzai]

http://www.chickennation.com/2013/08/18/you-cant-waste-your-vote/

[Gauss]

É por isso que eu prefiro a Nova Zelândia.

[Buckaroo Banzai]

Qual é a diferença e suposta vantagem com relação a este modo?

[Gauss]

Qual é a diferença e suposta vantagem com relação a este modo?

Estava brincando com a rivalidade NZ x Austrália. Mas um destes lugares é a Terra Média, qual você prefere?

[Gauss]

A única crítica ao sistema do quadrinho, é que será que as pessoas vão ter a capacidade de saber votar neste modelo ou o número de votos nulos acabarão subindo muito?

[Buckaroo Banzai]

Se muitas pessoas não conseguirem votar assim, talvez seja muito bom que seus votos fossem anulados.

O problema mesmo é serem roubados.



Nem sabia de uma rivalidade entre os países. Imaginava que a maioria das pessoas, moradores desses países inclusive, nem soubesse se tratarem de dois países, em vez da Nova Zelândia ser um estado australiano.

[Gauss]

Se muitas pessoas não conseguirem votar assim, talvez seja muito bom que seus votos fossem anulados.

O problema mesmo é serem roubados.

Se pararmos para refletir, seria uma triagem natural para o nível de eleitorado. Seria positivo, gostei.

[Buckaroo Banzai]

https://en.wikipedia.org/wiki/Streitbare_Demokratie

The wehrhafte, or streitbare Demokratie ("well fortified" or "battlesome democracy") is a term for German politics that implies that the government (Bundesregierung), the parliament (Bundestag and Bundesrat) and the judiciary are given extensive powers and duties to defend the freiheitlich-demokratische Grundordnung ("liberal democratic order") against those who want to abolish it. The idea behind the concept is the notion that even a majority rule of the people cannot be allowed to install a totalitarian or autocratic regime such as with the Enabling Act of 1933, thereby violating the principles of the German constitution, the Basic Law.[citation needed]

Tools of the streitbare Demokratie
Several articles of the German constitution allow a range of different measures to "defend the liberal democratic order".

Art. 9 allows for social groups to be labelled "verfassungsfeindlich" ("hostile to the constitution") and to be proscribed by the federal government. Political parties can only be labelled enemies to the constitution by Germany's highest court, the Bundesverfassungsgericht (federal constitutional court), according to Art. 21 II.
According to Art. 18, the Bundesverfassungsgericht can restrict the basic rights of people who fight against the "verfassungsgemäße Ordnung" (constitutional order). As of 2018, this has never happened in the history of the Federal Republic.
The federal and state bureaucracies can exclude people deemed "hostile to the constitution" from the civil service according to Art. 33 (Berufsverbot). Every civil servant is sworn to defend the constitution and the constitutional order.
According to Art. 20, every German citizen has the right to resistance against anyone who wants to abolish the constitutional order, though only as a last resort.

[Buckaroo Banzai]

Se o primeiro turno se tratasse da eliminação dos candidatos de maior rejeição pela população brasileira, iriam para o segundo turno Álvaro Dias e Ciro Gomes, segundo pesquisa do site O Antagonista, revista Crusoé, e consultoria Empiricus. Me surpreendem as elevadas rejeições de Meirelles e Amoêdo.





Amoêdo e Vera Lúcia no segundo turno de menor rejeição, segundo "fsbpesquisa". Aqui surpreende a rejeição de Marina.


Me parece algo razoável, talvez melhor ainda se o "voto de rejeição" fosse mais limitado, talvez por simplicidade a um candidato apenas, mas mesmo que algo como dois ou três.

Essa rejeição dessas pesquisas deve ter como parte do raciocínio embutido também o voto útil, e não apenas a rejeição "pura" ao candidato. Isso é, "não votaria de jeito nenhum em Fulano porque não tem chance, e temos que evitar o pior", e não "Fulano é o pior".

[Geotecton]

Duvido que o Amoedo tenha o índice de rejeição informado pela Crusoé.

[Buckaroo Banzai]

Palpito que isso se dê pelas pessoas responderem não a "qual é o pior candidato dentre todos," mas interpretando o "nunca votaria" incluindo o pensamento no voto estratégico. Então nem consideram "nunca votar" em Vera Lúcia, pois nem passou pela cabeça alguma vez votar.

E talvez alguns num maquiavélico uso da pesquisa, tentando aumentar a rejeição daquele que vê como que maior potencial tem para roubar os votos do seu preferido.

[Gigaview]

Se o cara nem conhece ele jamais votaria....

[Sergiomgbr]

Se o cara nem conhece ele jamais votaria....

Bom, eu votei no Zema sem nunca ter ouvido falar nele.

[Buckaroo Banzai]

<a href="https://www.youtube.com/v/3Y3jE3B8HsE" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/3Y3jE3B8HsE</a>

<a href="https://www.youtube.com/v/wA3_t-08Vr0" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/wA3_t-08Vr0</a>

<a href="https://www.youtube.com/v/db6Syys2fmE" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/db6Syys2fmE</a>

<a href="https://www.youtube.com/v/BZiS3U7EG0M" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/BZiS3U7EG0M</a>

<a href="https://www.youtube.com/v/s7tWHJfhiyo&amp;list=PLNCHVwtpeBY4mybPkHEnRxSOb7FQ2vF9c" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/s7tWHJfhiyo&amp;list=PLNCHVwtpeBY4mybPkHEnRxSOb7FQ2vF9c</a>

[Peter Joseph]

A democracia pode ser melhorada?

Não só pode, como deve. Pra isto basta que a tornemos a mais direta que a técnica mais moderna permitir, tanto em sentido puramente político-constitucional, como no sentido do acesso mais direto aos meios produtivos e científicos também.

[Buckaroo Banzai]

<a href="https://www.youtube.com/v/DON-aM2tze4" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/DON-aM2tze4</a>

A democracia, do ponto de vista egoísta do governante, é o pior sistema de governo.

Idealmente ele prefere depender de um grupo menor de indivíduos que lhe conferem poder. Estes indivíduos devem ainda assim ser substituíveis, idealmente haver muitos indivíduos que possam substituir - seu poder não depende de ninguém imprescindível.

Quanto menor for o grupo de pessoas de quem ele depende, mais fácil é recompensá-los e mantê-los fiéis, ao passo que conforme maior é o grupo, conforme mais democrático é o sistema, mais você depende de ter políticas que se convertam no bem comum, público.

[JJ]

A democracia, do ponto de vista egoísta do governante, é o pior sistema de governo.

Idealmente ele prefere depender de um grupo menor de indivíduos que lhe conferem poder. Estes indivíduos devem ainda assim ser substituíveis, idealmente haver muitos indivíduos que possam substituir - seu poder não depende de ninguém imprescindível.

Quanto menor for o grupo de pessoas de quem ele depende, mais fácil é recompensá-los e mantê-los fiéis, ao passo que conforme maior é o grupo, conforme mais democrático é o sistema, mais você depende de ter políticas que se convertam no bem comum, público.

Muito interessante.


 

[Buckaroo Banzai]

<a href="https://www.youtube.com/v/CyGWML6cI_k" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/CyGWML6cI_k</a>

Políticos substituídos por algoritmos análogos aqueles que te fazem recomendações de livros na Amazon. Políticos ou eleitores, numa espécie de automação de democracia direta.


"Sam" é o primeiro candidato inteligência-artificial, é dito pela internet que concorrerá na Nova Zelândia a algum cargo em 2020, calibrado por chat com as pessoas.

https://edition.cnn.com/2017/11/23/tech/first-virtual-politician-trnd/index.html

[...] But she also provides a list of topics she can discuss -- and detailed answers when you ask about them.
On climate change: "It's too late to stop some change from occurring, but if we an act now we can prevent the more extreme scenarios from happening. The only practical way we can help limit these effects is by reducing atmospheric emissions of greenhouse gasses."
On health care: "If New Zealand is to continue to enjoy world-class health care, more investment will be needed."
On education: "Investment in tertiary education has dominated recent decisions, potentially skewing education policy away from more cost-effective solutions that might deliver greater economic and social value." [...]

Há algum tempo atrás a Microsoft teve que desligar uma inteligência artificial assim porque, após algum tempo de chat, ela tinha virado nazista.

https://www.theverge.com/2016/3/24/11297050/tay-microsoft-chatbot-racist


Continuará sempre sendo um risco inerente à democracia dar às pessoas aquilo que a maioria delas querem.

[EuSouOqueSou]

Não é uma má ideia. A IA poderia ser melhorada para verificar a verdade dos fatos para embasar decisões, evitar fake news, identificar notícias com vieses, etc.

Off: coincidentemente, esse Cesar Hidalgo é o mesmo autor do Índice de Complexidade Econômica que postei em outro tópico.

[Arcanjo Lúcifer]

Há algum tempo atrás a Microsoft teve que desligar uma inteligência artificial assim porque, após algum tempo de chat, ela tinha virado nazista.

Nem máquina aguenta trabalhar com atendimento ao público por muito tempo sem virar nazista.