Autor Tópico: 'Climategate' - Cientistas manipulam dados para provar aquecimento  (Lida 13993 vezes)

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Offline Buckaroo Banzai

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Re: 'Climategate' - Cientistas manipulam dados para provar aquecimento
« Resposta #50 Online: 14 de Janeiro de 2010, 17:16:56 »
Leia meus posts sobre fluidos frigorígenos nesta página e leia tb os do Giga.

Você apenas relatou desconfiança generalizada por causa de interesses econômicos relacionados à questão dos CFCs e buraco na camada de ozônio. Isso não é suficiente para de fato desfazer o consenso científico quanto ao aqueciemnto global (ou quanto aos CFCs e o buraco na camada de ozônio), e nem toca diretamente na ciência pertinente.

É meio como falar que, como a indústria farmacêutica tem suas sujeiras e interesses, então todos os remédios e tratamentos médicos devem ser falsos, e os verdadeiros causadores das doenças; os médicos todos numa conspiração só para ficarmos doentes quando tudo na verdade seria perfeito sem eles, como Adão e Eva vivendo no jardim do Éden antes do pecado original.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: 'Climategate' - Cientistas manipulam dados para provar aquecimento
« Resposta #51 Online: 14 de Janeiro de 2010, 18:31:21 »
A observação a seguir é simplista mais combina com os comentários genéricos sobre o assunto. A evidência do aumento da temperatura global parte de uma média de temperaturas colhidas em estações metereológicas distribuídas por todo o planeta. Pelo menos, na teoria deveria ser, só falta dizer que a maiora dessas estações ficam em cidades e como todos sabem, as temperaturas nas cidades são mais elevadas. Por quê? Porque a água da chuva escorre e evapora pouco logo resfria pouco. Então, apenas considerando essas estações metereológicas se consegue um pequeno aumento da temperatura global.

Aceitando exatamente o que diz, esse aumento artificial só ocorre se você partir de uma temperatura inicial arbitrária, ou não obtida pelos mesmos meios. De outra forma, a temperatura inicial já teria esse "aumento" artificial, que não deveria se "acumular", mas seria "descontado" com um aumento subseqüente.

Vamos dizer que eu tenho um termômetro em minha casa, que, por qualquer particularidade dele ou do local onde está instalado, marque sempre um grau a mais do que o que seria a temperatura correta por algum outro critério de medição, que se julgue mais adequado.

Apesar desse erro, eu ainda devo poder averiguar o aquecimento que ocorre desde o inverno ao verão, ainda que os meus números absolutos não sejam os melhores. Ele não é esperado ter um efeito cumulativo e criar pseudo-verões ou fazer com que o inverno seguinte a um verão seja mais quente do que naturalmente seria. A mesma coisa ocorre com estações de medição, não há um efeito cumulativo capaz de produzir o aquecimento global apenas como defeito artificial da medição, e, apesar de eventuais inadequações na medição da temperatura absoluta, o aumento da temperatura média ao longo do tempo ainda é possível, e não significativamente atrapalhado por isso.

Mais significativamente, talvez, falhas nos termômetros não farão os ritmos biológicos dos animais, migrações e o desabrochamento de flores, mudar; não deverá aumentar o degelo, e etc.

Como nota menor, acho bem ingênuo pensar que todo um campo de pesquisa científica é essencialmente composto por um bando de patetas que não faz a menor idéia de como coletar dados de forma confiável para a pesquisa que se propõem a fazer.



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Quer aumentar mais? Simples, exclua as estações metereológicas da Sibéria, como foi feito há alguns anos e temos agora resultados alarmantes.

Alarmantes? Mas o argumento recente não era que o "aquecimento parou"? Decidam-se!

Novamente, sugerir que seja tudo um artefato da observação estupida dos cientistas patetas e incompetentes (ou conspiradores desonestos), não explica outras observações relacionadas a mudança de temperatura, ou o aumento na temperatura averiguado por outros instrumentos.

Existe na literatura científica algo mais elaborado sobre a diminuição de estações da Sibéria poder ser realmente responsável por uma parte substancial de um erro na medição das temperaturas, tornando o aquecimento essencialmente um artefato de medição? Ou ninguém se deu ao trabalho de coletar os dados dessas estações e então refazer as contas e provar isso, sendo simplesmente um achismo? (como no outro caso dos problemas imaginados com as estações terrestres e as ilhas de calor urbanas)

Eu não sei exatamente os critérios, mas a mim parece perfeitamente razoável que se descarte estações por mera redundância, e que se faça quaisquer ajustes desnecessários para dar conta de uma eventual distorção resultante disso.




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Outra observação: quem disse que a média de estações metereológicas retratam a situação do planeta? Diria que mal retratam 1/3 da porção ocupada por terra, assim mesmo, urbanamente falando.

Então, devemos supor que, não só os cientistas patetas não tem noção do necessário para se estimar realmente a temperatura média da Terra, como que, por isso, ela deve estar ou diminuindo, ou se mantendo igual. Isso pode ser dado como certo, mesmo que contra as medições averiguadas, não é? Já que as estações de medição são insuficientes, a situação geral deve ser exatamente o contrário do que a figura que se tem a partir delas. Que legal.



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E o mar? Vão dizer que para isso existem bóias que medem a temperatura. Pois bem, as bóias idicam que a temperatura está caindo e ninguém se pergunta sobre a representatividade da temperatura do mar na média global.

Ah, pára com isso. Sempre esse papo dos cientistas que não fazem idéia do que estão estudando. Pelamordedeus.

Citação de: wikipedia
Temperature changes vary over the globe. Since 1979, land temperatures have increased about twice as fast as ocean temperatures (0.25 °C per decade against 0.13 °C per decade).[15] Ocean temperatures increase more slowly than land temperatures because of the larger effective heat capacity of the oceans and because the ocean loses more heat by evaporation.[16] The Northern Hemisphere warms faster than the Southern Hemisphere because it has more land and because it has extensive areas of seasonal snow and sea-ice cover subject to ice-albedo feedback. Although more greenhouse gases are emitted in the Northern than Southern Hemisphere this does not contribute to the difference in warming because the major greenhouse gases persist long enough to mix between hemispheres.[17]



Citar
Mas por que então as geleiras estão derretendo se a temperatura do mar está diminuindo? Tem a ver com um movimento da Lua, parecido com o movimento de precessão dos pólos da Terra, que faz a Lua se mover como um pião. Esse movimento causa uma força gravitacional que gera um aumento do nível do mar que acelera o escoamento das correntes marítimas enviando água quente dos trópicos para a região polar. A água chega mais rápido e portanto mais quente por baixo das geleiras (~2/3 submersas) causando o derretimento da base e a queda e fracionamento espetacular de enormes pedaços de gêlo.

A NASA, que defende o consenso sobre o aquecimento global antropogênico/por efeito estufa, deve ignorar esse fenômeno astronômico, imagino. Ou, talvez seja uma conspiração, como o pouso na Lua.




Citar
A maioria das previsões apocalípticas relacionadas ao aquecimento global partem da utilização de modelos meterológicos. Para provar a eficácia dos modelo basta fazer com que eles gerem algumas "previsões" no passado. Quem fizer isso vai descobrir que não existe um modelo que "prevê" o passado. Ora, se é incapaz de prever com certeza o passado, por que deveríamos acreditar em previsões apocalípticas no futuro?

Que saco.

Citar
In the graph below, the yellow lines show 58 temperature hindcasts from 14 different climate models. The thick red line is the average of all the hindcasts; the black line shows actual global temperature over the past century. Note how close the hindcast average is to actual temperatures. The models do a very good job of predicting 20th century climate.


Source: IPCC AR4 WG1 Figures [PPT file]

http://blogs.edf.org/climate411/2007/07/18/models_how_good/

Hindcasts são as "previsões do passado". Taí, mas como a fonte é o IPCC, então deve ser desconsiderado, é tudo conspiração, quem sabe mesmo das coisas são ermitões que vivem no meio da floresta com uma espingarda, e acham que o governo está atrás deles.



Citar
Leiam o paper que postei no post anterior. Os dados que provam a farsa estão lá. Isso tudo tem interesses políticos e econômicos, nada de científicos. O fato é que o planeta não está se preparando para uma realidade de esfriamento glacial que pode ser ainda muito mais trágica do que o aquecimento mas isso é outra conversa...

Em outras palavras, é tudo uma conspiração. A poderosa indústrias verdes e o Al Gore oprimem os indefesos os coitadinhos das indústrias petroleiras, distorcendo a ciência, comprando a NASA e as outras instituições do mundo todo já citadas, além de 97% dos cientistas atuantes na área. Vistam seus chapéus de alumínio, a nova ordem mundial se instaurou, os illuminati finalmente tomaram conta de tudo.  

Offline Buckaroo Banzai

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Re: 'Climategate' - Cientistas manipulam dados para provar aquecimento
« Resposta #52 Online: 14 de Janeiro de 2010, 18:47:48 »
Fui procurar mais sobre um suposto papel da Lua encoberto pela comunidade científica conspiradora mundial, e o mais próximo que achei (além dos ciclos Milankovitch, que não são o caso pela descrição) seria isso:

Citar
Is Earth-moon tidal friction causing global warming?

Is the dissipation of energy in the form of tidal friction in the Earth-moon system causing global warming?


Recent global warming has occurred in the geologically instantaneous period of about a hundred years at a rate much higher than is typical over much of Earth’s history. In contrast, the Moon has been receding constantly since its origin ~4.5Ga ago and its rate of recession has increased only over geologic time scales, not over intervals as brief as 100a. Furthermore, Earth has gone through climate cycles in the past as marked by ice ages. This lack of coherence between the constantly increasing Earth-Moon distance and climate cycles on Earth is evidence that the recession of the moon is not a direct factor in modern global warming.

However, the recession of the moon, presently about 4 cm/a, is estimated to transfer about 3TW to Earth primarily in the form of energy dissipation by the friction between ocean tides and rest of Earth. Observations suggest that nearly 30% of the tidal energy budget may actually be distributed in the deep oceans and help sustain deep ocean currents. Since both deep and near-surface ocean currents are key moderators of global climate change, the recession of the Moon may be an important factor in the stability of the climate, even though it does not contribute to global warming.

December 2007, Suniti Karunatillake (more by Suniti Karunatillake)

http://curious.astro.cornell.edu/question.php?number=754


Offline Andre

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Re: 'Climategate' - Cientistas manipulam dados para provar aquecimento
« Resposta #53 Online: 14 de Janeiro de 2010, 18:52:33 »
Buckaroo, você leu o artigo que eu coloquei o link? Que acha da edição dos gráficos?

Meu ponto não é que não exista aquecimento global, mas que nenhum dos dois lados está sendo completamento honesto.
Se Jesus era judeu, então por que ele tinha um nome porto-riquenho?

Offline Buckaroo Banzai

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Re: 'Climategate' - Cientistas manipulam dados para provar aquecimento
« Resposta #54 Online: 14 de Janeiro de 2010, 20:24:19 »
Não li. Sinceramente me bate a maior preguiça de ler tudo aquilo, ainda mais com a perspectiva de ser apenas repetição de outras coisas que já li.

Olhando por cima parece questionar o gráfico do "taco de hockey" e o "hide the decline" dos e-mails hackeados. Quando ao "hide the decline" parece que inclusive incluem a explicação do que isso realmente significa, mas questionam que isso deveria ser mais claro (isso é, serem mais explícitos quanto aos dados divergentes que estão sendo descartados), para então reafirmar que isso é de fato um "truque", termo também usado num dos e-mails e interpretado como indicação clara de manipulação.

Uma explicação que me pareceu suficientemente  elaborada sobre isso foi feita num dos vídeos sobre os e-mails roubados que coloquei acho que ainda na primeira página. Você viu? Tem nesse texto algo que de fato sugira que aquela explicação é insuficiente?



Já o outro caso, a noção geral que parece que tentam sugerir ao questionar o gráfico do "taco de hockey" é a de que ou "as mudanças são naturais", ou que "mudanças já ocorriam", e daí concluir num salto, que, qualquer que tenha sido a causa do aquecimento assumidamente global posterior a "pequena idade do gelo" (que a maior parte dos cientistas supõe ter sido regional, e não global, como seria o cenário ideal para os contrarianistas/céticos), é novamente ela atuando agora, então podemos só nos sentar e relaxar, os gases de efeito estufa não têm nada a ver, apesar do efeito estufa em si, da contenção de radiação pelos gases, ser algo averiguado, do papel do CO2 também se dar por retroalimentação desengatada por qualquer outro mecanismo de aquecimento, e de não se ter qualquer alternativa concorrente expressiva para isso.

A coisa só complica se aceitamos um cenário ainda mais cético, onde não só não se tem uma teoria alternativa, apenas especulações vagas, mas os nossos instrumentos de medida e pesquisadores são simplesmente inúteis, não sendo possível dessa forma comparar as expectativas hipóteses. Não só isso, mas não temos nem como saber se há realmente aquecimento; pode ser resfriamento, pode ser que a "pequena idade do gelo" tenha sido na verdade um tempo de calor infernal, é tudo absolutamente tão confiável quanto sugestões aleatórias.

Ainda assim, de alguma forma, parece que é seguro assumir que a conclusão seja que não há aquecimento algum, até resfriamento (oculto, objetivando o maior genocídio da história da humanidade) ou que, se houver, ainda assim, deve ser principal ou exclusivamente por causa de outro mecanismo, sem nem precisarmos nos preocupar em tentar testar qualquer coisa. É só imaginar uma alternativa e por dúvida na qualidade das medições, que imediatamente a hipótese mainstream é refutada e substituída pela minha, assim que eu me decidir exatamente qual é.)

Offline Buckaroo Banzai

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Re: 'Climategate' - Cientistas manipulam dados para provar aquecimento
« Resposta #55 Online: 14 de Janeiro de 2010, 20:46:18 »
Trecho do texto do pdf postado pelo gigaview, do alerta.info.br:

Citar
Dados paleoclimáticos, como os obtidos com cilindros de gelo da estação de Vostok, indicaram que
as temperaturas do ar estiveram mais elevadas que as atuais nos períodos interglaciais anteriores e
que as concentrações desse gás não ultrapassaram 300 ppmv, sugerindo que o aquecimento do
clima não dependa da concentração de CO2.

Ganha um doce virtual quem souber apontar o erro, o porque disso não ter relevância para o status do papel do CO2 no aquecimento global. Podem "colar", assistir os vídeos que já sugeri antes, em um deles certamente há a resposta, mas acho que é algo que talvez muitos, mesmo sem nem terem lido muito sobre o tema, conseguem adivinhar.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: 'Climategate' - Cientistas manipulam dados para provar aquecimento
« Resposta #56 Online: 14 de Janeiro de 2010, 20:48:54 »
(PS.: os dados como os cilindos de gelo, não eram uma bosta? Ou eles só são uma bosta quando se usa dados que "sugerem" um padrão de aquecimento global?)

Offline _tiago

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Re: 'Climategate' - Cientistas manipulam dados para provar aquecimento
« Resposta #57 Online: 14 de Janeiro de 2010, 22:36:41 »
Só um detalhe beirando a pedância, mas é importante.

Nunca! E isso aqui foi um esclarecimento:

Climatologia não é a mesma coisa que meteorologia. Meteorologia, a previsão específica de se, numa dada localidade, vai chover ou vai fazer sol daqui a uns dias é algo bem mais sujeito a erro e variação do que a previsão de como será o clima geral da Terra inteira, em uma escala de tempo até superior a décadas. Não é como se fossem estar prevendo que não vai chover em Pindamonhangaba em 14 de maio de 2035.

O longo prazo, e a especificidade muito mais baixa do que a das previsões meteorológicas fazem com que as variáveis envolvidas nas previsões climáticas sejam consideravelmente bem menos numerosos do que aqueles das previsões meteorológicas. Para o período relevante atualmente, a pricipal variável são os gases de efeito estufa. Não que outros fatores, como a atividade solar, não tenham relevância alguma. É que coisas como a atividade solar, a posição dos continentes, a órbita terrestre e outras coisas são esperadas se manterem relativamente estáveis, ao mesmo tempo em que também têm estado relativamente estáveis dentro de um período relativamente recente, reforçando a atribuição do aquecimento recente ao gás carbônico.

Como eu disse, eu não sei nada!

Offline Gigaview

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Re: 'Climategate' - Cientistas manipulam dados para provar aquecimento
« Resposta #58 Online: 14 de Janeiro de 2010, 23:10:09 »
Citar
Como nota menor, acho bem ingênuo pensar que que não faz a menor idéia de como coletar dados de forma confiável para a pesquisa que se propõem a fazer.

Não penso que  todo um campo de pesquisa científica é essencialmente composto por um bando de patetas. Exagero seu. Ingênuo é pensar que todo campo da pesquisa científica é lindo e maravilhoso.











Tem mais aqui: http://www.norcalblogs.com/watts/weather_stations/
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Offline Gigaview

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Re: 'Climategate' - Cientistas manipulam dados para provar aquecimento
« Resposta #59 Online: 14 de Janeiro de 2010, 23:12:03 »
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Aceitando exatamente o que diz, esse aumento artificial só ocorre se você partir de uma temperatura inicial arbitrária, ou não obtida pelos mesmos meios. De outra forma, a temperatura inicial já teria esse "aumento" artificial, que não deveria se "acumular", mas seria "descontado" com um aumento subseqüente.


Não. Trata-se de uma média e a inclusão ou exclusão de determinadas estações metereológicas pode alterar substancialmente o resultado final. Voltando ao caso da Rússia, divulgado no relatório do Institute of Economic Analysis (IEA):

The IEA believes that Russian meteorological-station data did not substantiate the anthropogenic global-warming theory.
Analysts say Russian meteorological stations cover most of the country's territory, and that the Hadley Center had used data submitted by only 25% of such stations in its reports.
Over 40% of Russian territory was not included in global-temperature calculations for some other reasons, rather than the lack of meteorological stations and observations.
The data of stations located in areas not listed in the Hadley Climate Research Unit Temperature UK (HadCRUT) survey often does not show any substantial warming in the late 20th century and the early 21st century.
The HadCRUT database includes specific stations providing incomplete data and highlighting the global-warming process, rather than stations facilitating uninterrupted observations.
On the whole, climatologists use the incomplete findings of meteorological stations far more often than those providing complete observations.
IEA analysts say climatologists use the data of stations located in large populated centers that are influenced by the urban-warming effect more frequently than the correct data of remote stations.
The scale of global warming was exaggerated due to temperature distortions for Russia accounting for 12.5% of the world's land mass. The IEA said it was necessary to recalculate all global-temperature data in order to assess the scale of such exaggeration.
Global-temperature data will have to be modified if similar climate-date procedures have been used from other national data because the calculations used by COP15 analysts, including financial calculations, are based on HadCRUT research. http://en.rian.ru/papers/20091216/157260660.html
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Offline Gigaview

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Re: 'Climategate' - Cientistas manipulam dados para provar aquecimento
« Resposta #60 Online: 14 de Janeiro de 2010, 23:17:46 »
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Novamente, sugerir que seja tudo um artefato da observação estupida dos cientistas patetas e incompetentes (ou conspiradores desonestos), não explica outras observações relacionadas a mudança de temperatura, ou o aumento na temperatura averiguado por outros instrumentos.

Já disse que não concordo que seja tudo um artefato da observação estupida dos cientistas patetas e incompetentes (ou conspiradores desonestos)

Repetindo:

“Em princípio, satélites são mais apropriados para medir temperatura global, pois fazem médias sobre grandes áreas, incluindo oceanos, enquanto as estações climatométricas de superfície registram variações de seu micro ambiente, representando as condições atmosféricas num raio de cerca de 150 metros em seu entorno. As estações climatométricas apresentam outro grande problema, além da não- padronização e mudança de instrumentação ao longo dos 150 anos passados. As séries mais longas disponíveis são de estações localizadas em cidades do “Velho Mundo” que se desenvolveram muito, particularmente depois da Segunda Guerra Mundial.”

Novamente você está sendo ingênuo quando confia demais na qualidade da informação utilizada.

Unless temperature sensors are regularly calibrated I think it is unreasonable to expect accuracy of greater than a couple of degrees.
Even some that are calibrated may not have good accuracy. The LM34 which is a commonly used semiconductor for measuring temperature is +/-2 degrees F. This is pretty typical of analog or digital semconductor sensors. The temperature error for this part is also non-linear, and so it's not a simple offset that you have to account for during data collection. Furthermore, there are lots of additional errors that can creep into a temperature measuring device beyond the sensor itself.
http://www.national.com/pf/LM/LM34.html

One could argue that numerical analysis done on data points would tease out errors. But if a scientist doesn't know the exact accuracy of a temperature sensor then they couldn't account for errors in their system.
Some of the temperature sensing stations may be very accurate and regularly calibrated. But maybe they're not?
I have a hard time trusting that the data is accurate to the level of identifying 1 or 2 degree changes over decades. This is especially true since the techniques of making these measurements have changes over that time frame.
http://www.norcalblogs.com/watts/weather_stations/

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Offline Buckaroo Banzai

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Re: 'Climategate' - Cientistas manipulam dados para provar aquecimento
« Resposta #61 Online: 14 de Janeiro de 2010, 23:25:41 »
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Aceitando exatamente o que diz, esse aumento artificial só ocorre se você partir de uma temperatura inicial arbitrária, ou não obtida pelos mesmos meios. De outra forma, a temperatura inicial já teria esse "aumento" artificial, que não deveria se "acumular", mas seria "descontado" com um aumento subseqüente.


Não. Trata-se de uma média e a inclusão ou exclusão de determinadas estações metereológicas pode alterar substancialmente o resultado final. Voltando ao caso da Rússia, divulgado no relatório do Institute of Economic Analysis (IEA):
[...]

Isso é o que esse tal de institute of climatic economic analysis talvez diga, segundo você, implicando que os cientistas da área que diretamente lida com isso são ineptos, menos capacitados para o estudo do assunto do que, suponho, economistas, ou simplesmentes desonestos, vilões, na tal conspiração para ocultar a nova era do gelo no mairo genocídio da história da humanidade. Mas não ouvi nada de significativo vindo de cientistas da área, ou das maiores instituições científicas ao redor do mundo, de modo geral, de qualquer área que seja. Ou algo masi expressivo. Se esse relatório de fato diz respeito a algo significativo, vou esperar para ver. A minha impressão geral é que não deve sair nada muito significativo daí.


Vídeo sobre uma avaliação das estações de medição de temperatura:

<a href="http://www.youtube.com/v/P_0-gX7aUKk&amp;feature=player_embedded" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/P_0-gX7aUKk&amp;feature=player_embedded</a>
feature=player_embedded

Offline Bolsonaro neles

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Re: 'Climategate' - Cientistas manipulam dados para provar aquecimento
« Resposta #62 Online: 14 de Janeiro de 2010, 23:34:02 »
Ai que cansaço.

Mr. Banzai, não dá pra aceitar que a coisa é, no mínimo, polêmica?

Offline Buckaroo Banzai

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Re: 'Climategate' - Cientistas manipulam dados para provar aquecimento
« Resposta #63 Online: 14 de Janeiro de 2010, 23:39:36 »
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Novamente, sugerir que seja tudo um artefato da observação estupida dos cientistas patetas e incompetentes (ou conspiradores desonestos), não explica outras observações relacionadas a mudança de temperatura, ou o aumento na temperatura averiguado por outros instrumentos.

Já disse que não concordo que seja tudo um artefato da observação estupida dos cientistas patetas e incompetentes (ou conspiradores desonestos)

Repetindo:

Você diz que não, e em seguida segue exemplificando que sim, que a larga maioria dos cientistas ou é incompetente, ou desonestos, planejando o maior genocídio da história com o ocultamento de uma idade do gelo iminente.


Citar
“Em princípio, satélites são mais apropriados para medir temperatura global, pois fazem médias sobre grandes áreas, incluindo oceanos, enquanto as estações climatométricas de superfície registram variações de seu micro ambiente, representando as condições atmosféricas num raio de cerca de 150 metros em seu entorno. As estações climatométricas apresentam outro grande problema, além da não- padronização e mudança de instrumentação ao longo dos 150 anos passados. As séries mais longas disponíveis são de estações localizadas em cidades do “Velho Mundo” que se desenvolveram muito, particularmente depois da Segunda Guerra Mundial.”

Pois bem. Então, exatamente, como os cientistas mais diretamente relacionados à pesquisa sobre o aquecimento global estariam ignorando isso, deixando de levar em consideração, supostamente achando que as medições em terra são iguais e tão boas quanto as feitas por satélites? Como isso é relevante, uma vez que os cientistas usam ambos os sistemas de medição para seus estudos?



Citar
Novamente você está sendo ingênuo quando confia demais na qualidade da informação utilizada.

Unless temperature sensors are regularly calibrated I think it is unreasonable to expect accuracy of greater than a couple of degrees.
Even some that are calibrated may not have good accuracy. The LM34 which is a commonly used semiconductor for measuring temperature is +/-2 degrees F. This is pretty typical of analog or digital semconductor sensors. The temperature error for this part is also non-linear, and so it's not a simple offset that you have to account for during data collection. Furthermore, there are lots of additional errors that can creep into a temperature measuring device beyond the sensor itself.
http://www.national.com/pf/LM/LM34.html

One could argue that numerical analysis done on data points would tease out errors. But if a scientist doesn't know the exact accuracy of a temperature sensor then they couldn't account for errors in their system.
Some of the temperature sensing stations may be very accurate and regularly calibrated. But maybe they're not?
I have a hard time trusting that the data is accurate to the level of identifying 1 or 2 degree changes over decades. This is especially true since the techniques of making these measurements have changes over that time frame.
http://www.norcalblogs.com/watts/weather_stations/



Eu não tenho uma confiança cega em qualquer sistema de medição que estejam usando. Não acompanho a discussão nos mínimos detalhes, mas acho muitíssimo improvável que a comunidade científica esteja negligenciando coisas tão básicas e comprometedoras, alardeadas apenas por uma pequena fração de gatos pingados. O padrão geral dessa situação me mostra que, pesquisando mais a fundo, geralmente o que ocorre é que essa minoria ou cientistas quase individuais (se é que são cientistas) simplesmente estão chamando atenção para algo que ou é irrelevante, ou que simplesmente não é ignorado pelos demais cientistas.


Se eu for caçar "ceticismo", vou achar o mesmo tipo de coisa contra o mainstream de praticamente toda e qualquer área da ciência, não precisando nem necessariamente chegar ao grau de pseudociência do criacionismo. Por exemplo, há quem defenda uma outra estrutura molecular para o DNA. Há quem defenda que os genes não têm grande valor na construção de árvores filogenéticas, e que o orangutango, e não o chimpanzé, é o nosso parente mais próximo, radicalmente diferente da árvore tradicional onde ele vem depois do gorila até. Em cosmologia tem o pessoal anti-big-bang, algo que eu entendo ainda menos que tudo isso.

Eu posso até achar que algumas coisas soam bem convincentes, mas por não ser o mainstream cientifico, são essas coisas, e não o mainstream, que merecem uma dose extra de ceticismo, se acreditamos no processo cientifico, que as coisas não são defendidas a toa, sem provas, por dogma ou facilmente manipuláveis pela poderosa indústria (?) anti-tabagista ou de reciclagem de papel.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: 'Climategate' - Cientistas manipulam dados para provar aquecimento
« Resposta #64 Online: 14 de Janeiro de 2010, 23:50:27 »
Ai que cansaço.

Mr. Banzai, não dá pra aceitar que a coisa é, no mínimo, polêmica?

Não para os seus padrões, onde até a evolução biológica "é, no mínimo, polêmica".


Eu ainda estou sem saber de qualquer coisa que possa comprometer significativamente as conclusões quanto a estar ocorrendo um aquecimento, ou quanto ao papel dos gases de efeito estufa (e por extensão, da atividade humana). Sempre que vejo algo supostamente nesse sentido, vou pesquisar mais, e ou é algo bem do tipo "lenda urbana", ou algo mais elaborado, mas que ainda assim, não é realmente ignorado pelos cientistas como freqüentemente sugerem.

Isso é o que importa, e não qualquer polêmica oriunda do incomôdo com essa perspectiva.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: 'Climategate' - Cientistas manipulam dados para provar aquecimento
« Resposta #65 Online: 15 de Janeiro de 2010, 00:45:55 »
Sobre o caso do instituto de pesquisas climáticas econômicas da Rússia e sua relevância:

Citação de: [url=http://][/url]
Russian analysis confirms 20th century CRU temperatures



Category: Global Warming
Posted on: December 17, 2009  9:14 AM, by Tim Lambert






The latest story exciting the denialosphere is being put about by novelist James Delingpole and is based on an analysis (translated here) by a right-wing Russian think tank.  Delingpole quotes from a news story:

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On Tuesday, the Moscow-based Institute of Economic Analysis (IEA) issued a report claiming that the Hadley Center for Climate Change based at the headquarters of the British Meteorological Office in Exeter (Devon, England) had probably tampered with Russian-climate data.
   
   

The IEA believes that Russian meteorological-station data did not substantiate the anthropogenic global-warming theory. Analysts say Russian meteorological stations cover most of the country's territory, and that the Hadley Center had used data submitted by only 25% of such stations in its reports. Over 40% of Russian territory was not included in global-temperature calculations for some other reasons, rather than the lack of meteorological stations and observations.
 



Delingpole adds:

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What the Russians are suggesting here, in other words, is that the entire global temperature record used by the IPCC to inform world government policy is a crock.



The problem here is the IEA report does not support the claims made in the news story. I've reproduced the final graph from the report below.  The red curve is the temperature trend using the 121 Russian stations that CRU has released data for, while the blue hockey stick is from a larger set of 476 stations. I've put them on top of the CRU temperatures for northern extratropics.  The red and blue curves agree very well in the period after 1950, thus confirming the CRU temperatures.  Well done, IEA!








The red and blue curves do diverge in the 19th century, but the one that provides more support for anthropogenic global warming is the blue hockey stick.  The red curve shows warming in the 19th century before there were significant CO2 emissions, so it weakens the case that global warming is man-made.  If CRU (not HAdley as claimed in the Russian news story) have "tampered" with the data, it would seem that they must have been trying to make a case against AGW.



The IEA analysis is, in any case, misguided.  CRU has not released all the station data they use, so the red curve is not the CRU temperature trend for Russia at all.  If you want that, all you have to do is download the gridded data and average all the grid cells in Russia.  You have to wonder why the IEA did not do this.



Since Russia is a pretty fair chunk of the land north of 30 degrees north, the CRU graph above is a rough approximation of the what the CRUTEM3 trends for Russia is, and you can see that it looks like the blue curve and not the red one.



Steve McIntyre will no doubt be demanding the IEA's data and code for their study. No doubt.




Eu já havia lido sobre ser uma prática não contabilizar as estações que apresentam maior aquecimento, mas nem entendo bem os critérios, achei melhor não falar nada pois achava que nesse caso especificamente realmente talvez fosse uma exceção, um caso diferente, onde de fato tivesse se desconsiderando temperaturas baixas, por qualquer critério que seja (imaginei mera redundância), de forma que ao menos fizesse algum sentido que fosse a alegação dessa desconsideração de temperaturas frias "aquecer" as temperaturas apenas por um suposto artefato matemático de incompetência assombrosa.

Novamente, e não surpreendentemente, parece que os cientistas não estão fazendo tremendas pataquadas em matemática básica, quase de nível do ensino médio.

Offline Bolsonaro neles

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Re: 'Climategate' - Cientistas manipulam dados para provar aquecimento
« Resposta #66 Online: 15 de Janeiro de 2010, 09:31:22 »
Mr. Banzai, vossa mercê não considera que as medições de temperatura são recentes demais para se chegar a alguma conclusão a respeito de um possível aquecimento? Não acha que faltam dados? Não acha que há supervalorização política e mesmo aproveitamento político, exagero enfim?

Os EEUU não assinam protocolos e acordos acochatos porque consideram que não existe aquecimento global,  se "existe não há o que possamos fazer pois nada tem a ver com a ação humana" ou é porque eles são maus mesmo e que se dane o mundo pois a farinha e pouca e meu pirão é primeiro?



Offline Buckaroo Banzai

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Re: 'Climategate' - Cientistas manipulam dados para provar aquecimento
« Resposta #67 Online: 15 de Janeiro de 2010, 12:14:00 »
Mr. Banzai, vossa mercê não considera que as medições de temperatura são recentes demais para se chegar a alguma conclusão a respeito de um possível aquecimento? Não acha que faltam dados?

Eu não tenho pessoalmente capacidade de avaliar a suficiência dos dados e recursos de toda uma área de pesquisa, ainda mais de uma sobre a qual entendo tão pouco. Então apenas suponho que, a maioria dos cientistas de uma determinada área saiba fazer seu trabalho, e que, quaisquer que sejam suas carências de dados e metodologias, sejam assumidas e discutidas, bem como as implicações sobre as conclusões, na literatura científica ou em outros espaços, pelos próprios cientistas atuantes na área.

Desconfio de palpiteiros de outras áreas (ou leigos completos que apenas lêem artigos "fringe" ou qualquer publicação de qualquer um que se coloque como "expert" no tema) declarando insuficiência dos seus recursos e completa incompetência de todos os pesquisadores de uma área.

Essa desconfiança só é reforçada pelo padrão que percebo, bem similar ao que vejo no criacionismo e na oposição ao mainstream em outras áreas (exceto pelo fato das alternativas, se houverem, não terem qualquer caráter mágico), de alegações banais, que facilmente se averigua falsas serem constantemente repetidas por aqueles com conflitos ideológicos com o que é defendido pela imensa maioria ou unanimidade dos cientistas. "Nos anos 70, o consenso era resfriamento global", "não existem fósseis transicionais". E etc. Ainda tem coisas como, documentários supostamente "esclarecendo" sobre a farsa ou alarmismo, onde cientistas são colocados como se estivessem depondo contra o consenso científico, e então declaram que foram vergonhosamente distorcidos, que nem teriam concordado em aparecer no "documentário" se soubessem o título. Aqui, novamente paralelos entre "the global warming swindle" e o criacionista "expelled", tirando quase que só a questão do sobrenatural.





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Não acha que há supervalorização política e mesmo aproveitamento político, exagero enfim?

Tanto quanto pude notar, o exagero e supervalorização política mais grave se dão do lado não em proposição do aquecimento global, mas daqueles que insistiram tanto quanto puderam na sua inexistência, e depois (e durante), em não haver qualquer papel da atividade humana (portanto irrelevente para políticas econômicas).

Isso sem falar em toda desonestidade, pura e simples, dos políticos como Limbaugh e Inhofe, além de outros militantes de direita.

É engraçado como que, apesar dos contrarianistas alardearem toda uma incerteza, por problemas metodológicos e em dados, de alguma forma, nada disso vale para a suposição de que o clima ou não está mudando, ou se estiver, não tem nada a ver com os gases do efeito estufa, sabidamente. Não há mais incertezas, a possibilidade é de fato excluída, a despeito da quase totalidade dos cientistas e das maiores instituições científicas defenderem algo bem diferente. Novamente, similaridade com a pobreza epistemológica criacionista; não sabemos como evoluiu o senso de olfação da toupeira albina canhota vesga da Tailândia, então os seres vieram todos do barro num estalar de dedos e a Lua é feita de queijo.



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Os EEUU não assinam protocolos e acordos acochatos porque consideram que não existe aquecimento global,  se "existe não há o que possamos fazer pois nada tem a ver com a ação humana" ou é porque eles são maus mesmo e que se dane o mundo pois a farinha e pouca e meu pirão é primeiro?

Eu não sei exatamente o que se passa na cabeça das pessoas. Com desinformação, interesses econômicos e políticos, é difícil saber exatamente quais as motivações, quem de fato acredita no que, ou quando é apenas aquilo que seria conveniente se muitos acreditassem.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: 'Climategate' - Cientistas manipulam dados para provar aquecimento
« Resposta #68 Online: 15 de Janeiro de 2010, 12:17:31 »
Aqui tem uma série de slides com áudio sobre o assunto que parecem bem interessantes, mas ainda não terminei de ver. Vi só o primeiro e parte do segundo ou terceiro.

http://www.slideboom.com/presentations/26660/0.-The-Global-Warming-Debate---Introduction

<a href="http://www.slideboom.com/presentations/26660/0.-The-Global-Warming-Debate---Introduction" target="_blank" class="new_win">http://www.slideboom.com/presentations/26660/0.-The-Global-Warming-Debate---Introduction</a>


O site indicado nos slides está fora do ar, mas dá para acessar colocando web.archive.org/ na frente do endereço.

Offline Bolsonaro neles

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Re: 'Climategate' - Cientistas manipulam dados para provar aquecimento
« Resposta #69 Online: 15 de Janeiro de 2010, 13:09:57 »
Minha descrença no aquecimento global nada tem a ver com a questão "evolucionismo versus criacionismo". Ela se baseia na falta de antiguidade nos levantamentos, nessa passagem que vivi relativa aos fluidos frigorígenos (e que relatei aqui), na observação da posição dos americanos e recentemente, no relato veiculado na mídia de que o  cientista teria maquiado dados para que o planeta que se resfria parecesse se aquecer.

Mr. Banzai, vossa mercê aposta todas as suas fichas na honestidade e na competência de uma ala de cientistas, além de desprezar porque a nação mais desenvolvida do mundo não assina acordos sobre o aquecimento global.

 






Offline Buckaroo Banzai

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Re: 'Climategate' - Cientistas manipulam dados para provar aquecimento
« Resposta #70 Online: 15 de Janeiro de 2010, 13:28:36 »
Ah, não é como sua dúvida sobre evolução. É completamente diferente, pois a teoria do efeito estufa é só uma teoria, e os e-mails roubados são como o homem de Piltdown da climatologia. Completamente diferente.

Infelizmente a nação mais desenvolvida do mundo não toma todas suas decisões da forma mais informada possível, não é livre da influência de manobras publicitárias que nada tem a ver com o consenso científico sobre uma dada questão.

Não "aposto todas minhas fichas" em nada, só espero que algo de relevante sobre essa questão venha da própria discussão científica, e não da polêmica de palpiteiros e dos interesses políticos.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: 'Climategate' - Cientistas manipulam dados para provar aquecimento
« Resposta #71 Online: 15 de Janeiro de 2010, 13:32:20 »
A propósito, precisou de um rio pegar fogo, literalmente, para que a nação mais desenvolvida do mundo criasse a Agência de Proteção Ambiental (EPA).

Offline Bolsonaro neles

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Re: 'Climategate' - Cientistas manipulam dados para provar aquecimento
« Resposta #72 Online: 15 de Janeiro de 2010, 14:26:54 »
Mr. Banzai, todos aqui somos palpiteiros. Aliás, o fórum existe para discutirmos um monte de coisas sobre as quais não somos especialistas. Embora alguns aqui sejam especialistas em um ou outro assunto (até eu mesmo o sou) na maioria das vezes somos palpiteiros.

O colega mostra não ter nenhuma abertura ao que seja diferente do que pensa a respeito dos mais diversos assuntos.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: 'Climategate' - Cientistas manipulam dados para provar aquecimento
« Resposta #73 Online: 15 de Janeiro de 2010, 15:14:20 »
Somos todos palpiteiros, mas estamos uns dando ouvidos a outros palpiteiros, e outros à comunidade científica, cujos palpites são os melhores no assunto.


Explicando de novo resumidamente meu modo de ver as coisas, e o que determina a "abertura" que tenho.

Especificamente quanto a um assunto científico. Vem lá uma turminha e diz que as vacinas causam autismo. Eu nunca ouvi falar disso. Rejeito logo de cara por isso? Não. O que eu faço é ir verificar. Se não tenho noção alguma da epidemiologia e da etiologia da coisa, não simplesmente tomo como verdade o que eles estão dizendo, vou verificar, procurar ou diretamente na literatura científica, ou ao menos em divulgação científica (esses sites do sciblogs são ótimos para esse tipo de coisa), gente defendendo, mas principalmente contestando, o que eles tem a dizer. Porque, tal como no criacionismo, pode ser que eles simplesmente estejam declarando como verdades coisas simplesmente irreais, batendo de frente com os fatos, ou omitindo fatos estrategicamente.

Pode ser que leve jeito de ser uma hipótese cientificamente válida, para a qual a situação pareça mesmo bastante discutível, uma controvérsia científica real (podendo eventualmente se mostrar falsa, ou não), e pode até me fazer pender para essa alternativa ao mainstream, ou pode ser que leve mais jeito de ser tempestade em copo d'água, dependendo do padrão, de como as coisas são argumentadas e refutadas (ou não). Tempestade em copo d'água há aos montes, mas nem todos tem interesses políticos no meio, não conseguindo angariar tanta publicidade.

Tento distinguir ciência legítima (que inclusive existe em alternativas ao aquecimento global antropogênico, ainda que em ultima instância as evidências não estejam dando suporte à essas alternativas) de teoria da conspiração.

E "aposto todas minhas fichas" na discussão científica de modo geral, em especial no que estiver sendo defendido como mainstream, não nos teóricos da conspiração. Quanto a isso, a minha abertura é realmente mínima.

Não descarto completamente a possibilidade de corrupção - veja o exemplo que dei no topo da página - mas novamente, analisando melhor o caso, nesse caso, vemos exemplos muito mais concretos de corrupção (para não dizer plena impostura) "do outro lado", bem como de manipulação política.


É isso.

Offline Gigaview

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Re: 'Climategate' - Cientistas manipulam dados para provar aquecimento
« Resposta #74 Online: 15 de Janeiro de 2010, 23:52:39 »
Quer dizer, o Buckaroo Banzai não descarta completamente a possibilidade de corrupção. Podemos chamair isso uma "conspiraçãozinha"?

Por outro lado,  vê exemplos concretos de corrupção e de manipulação política. Podemos chamar isso de conspiração?

Acho que que o Buckaroo Banzai só precisa de uma teoria, porque já parece convencido que há uma conspiração em andamento.

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Infelizmente a nação mais desenvolvida do mundo não toma todas suas decisões da forma mais informada possível, não é livre da influência de manobras publicitárias que nada tem a ver com o consenso científico sobre uma dada questão.

Outra conspiração?
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Tanto quanto pude notar, o exagero e supervalorização política mais grave se dão do lado não em proposição do aquecimento global, mas daqueles que insistiram tanto quanto puderam na sua inexistência, e depois (e durante), em não haver qualquer papel da atividade humana (portanto irrelevente para políticas econômicas).

Só faltou dizer daqueles conspiracionistas...





Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

 

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