Tópico: E se a esquerda tivesse tomado o poder em 64?

[Dodo]

Considerando a capacidade mediúnica de alguns que dão como certo que estaríamos transformados numa gigantesca Cuba, caso os "guerrilheiros terroristas" tivessem vencido  (Bolsonaro, Olavo, etc..), lanço a pergunta;

O que aconteceria se a esquerda tivesse tomado o poder em 64?

OBS 1: A propósito, para não deixar dúvidas e ficar claro que não estou provocando ninguém, foi a resposta do Gigaview em outro tópico que me deu a idéia de fazer esta enquete, pois ele afirmou que "poderíamos estar vivendo numa ditadura", e como prova afirma que o governo do PT tem resquícios do que poderia ter sido uma ditadura do proletariado por aqui.

OBS 2: Infelizmente não poderei acompanhar meu próprio tópico durante muito tempo, problemas de saúde me obrigarão a ficar ausente do fórum por um tempo, só que ainda não sei por quanto tempo.

EDIT: o abobado escreveu 84 ao invés de 64, erro corrigido.

[Moro]

votei "não sei" mais por exclusão mesmo.

Não acho que o tamanho de nossa industria nos deixaria virar uma Cuba, o que realmente não quer dizer que os revolucionários não tentassem implementar esse modelo aqui.

Estaríamos bem pior do que estamos hoje, meio que olhando a Argentina ainda como um paradigma a ser seguido.

[Bulldog]

Provavelmente estariamos numa m... sem tamanho.
O regime defendido pela esquerda brasileira tem 0% de eficiencia na prática.
Nos paises onde foi implementado só resultou em atraso, ditadura, morte e, no caso da china, embora haja avanço no campo economico é as custas da exploração do trabalhador mais do  que em qualquer regime capitalista decente, bem como, pelo total desrespeito aos direitos humanos e a liberdade de expressão.
Há, só para lembrar, talvez nem pudessemos estar debatendo os temas que debatemos neste fórum, pois o acesso a informação seria controlado.

[FZapp]

Votei "Jamais existiu essa possibilidade", e, na boa, Dodo, não creio que possamos saber o que teria acontecido porque na verdade não tinham o apoio da população.

[Dodo]

Votei "Jamais existiu essa possibilidade", e, na boa, Dodo, não creio que possamos saber o que teria acontecido porque na verdade não tinham o apoio da população.

Mas é o principal argumento usado quando o motivo é defender ou justificar a ditadura: ELES (militares) nos salvaram de um inevitável governo comunista, e por isso são heróis. É algo meio surreal, os guerrilheiros que morreram foram punidos pelos atos de governo comuista que NÃO existiu.

[DDV]

Eu acho que o processo pelo qual o Brasil passaria não seria muito diferente do que ocorreu nos demais países de condições sócio-econômicas semelhantes onde o comunismo foi implantado. Acho que o país que mais se aproxima do Brasil para uma comparação seria a Rússia.

Seria mais ou menos assim:

1- No início, MUITA morte, muito derramamento de sangue. A grande maioria dos trabalhadores intelectuais, classe média e todos os ricos seria morta ou (com muita sorte), exilada.

2- Receberiam o apoio dos trabalhadores do campo no início, pois estes acreditariam que a reforma agrária seria feita e eles se dariam bem.

3-A redistribuição das terras, por si só, teria impacto bastante positivo no nível de vida dos trabalhadores do campo e na economia...mas não apenas seria apenas isso que o governo se contentaria em fazer: ele iria coletivizar as terras. Tal prática não só anularia qualquer possível ganho, como desorganizaria a produção, haveria muita fome.

4- Haveria uma carnificina dos trabalhadores pobres que, embora não-politizados, se oporiam ao regime por causa dos danos concretos que estariam sofrendo.

5- O Brasil sofreria sanções econômicas da maioria dos países mais desenvolvidos. Sua economia exportadora seria bastante arruinada (gerando mais miséria). O comércio com os países comunistas atenuaria um pouco a situação.

6- A Educação e Saúde pública seriam melhoradas. O nível de analfabetismo e doenças facilmente evitáveis cairia.

7- Haveria uma "alienação" intensa da população "sobrevivente" com relação às idéias e acontecimentos de fora do país. A mídia seria rigorosamente controlada. A tecnologia aqui existente, tanto industrial como doméstica, seria bastante obsoleta. Muitas coisas comuns hoje seriam consideradas luxo.

8- O nível de corrupção seria assustador: a gigantesca burocracia seria quase que obrigada a "facilitar" algumas coisas que o regime brecaria formalmente.

9-  Mercado negro gigantesco.

10- O país em estado de permanente tensão com os EUA. Estaria infestado de agentes da CIA. Serviria de base de operações para agentes soviéticos na Guerra Fria. Provavelmente tentaria fazer sabotagem e espionagem nos EUA.

11- A indústria se desenvolveria muito lentamente. O PIB do país seria no máximo 20 a 30% do que é atrualmente. Haveria inflação gigantesca, déficits assustadores no balanço de pagamentos. O padrão médio de vida das pessoas seria bastante inferior, pois o país não teria commodities para manter suas importações de produtos básicos (a produção interna não daria conta por conta do "break" do regime);

12- Existe uma probabilidade GIGANTESCA do país ficar num estado de guerra civil na maior parte do tempo, pois os opositores do regime são fortes, e a fila dos mesmos engrossaria bastante com o tempo.

13- O Brasil seria uma potência militar, teria armas atômicas, mísseis intercontinentais, e ficaria entre os primeiros nos quadros de medalhas das olimpíadas. Talvez já estivesse enviado um homem ao espaço por conta própria também.


Suponho essas coisas com base na tese de que os comunistas conseguissem realmente dominar e manter o poder. Na verdade, é bem provável que não conseguissem mantê-lo por muito tempo.
  

[Derfel]

Eu acho que, em história, não existe o "se". Qualquer quadro que se possa imaginar é possível com um grau maior ou menor de probabilidade. Quando se refere a esquerda, é qual esquerda? Comunistas? O pessoal de Brizola? o MR-8? Ou a manutenção do governo democrático do Jango? Talvez a volta de JK? Se fosse o caso da tomada de poder por comunistas, no dia seguinte a 4a. Frota americana estaria no Rio de Janeiro com um desembarque e instalação de um governo "democrático".

[Derfel]

De qualquer forma, para haver uma tomada de poder dessas deve haver um apoio das FA, o que não havia.

[Arcanjo Lúcifer]

Basta ver o que aconteceu na Venezuela para saber o que aconteceria aqui.

O Imorales, o Chapolim Colorado e o Lullalá seguem o mesmo idiota que já afundou Cuba.

[FZapp]

Votei "Jamais existiu essa possibilidade", e, na boa, Dodo, não creio que possamos saber o que teria acontecido porque na verdade não tinham o apoio da população.

Mas é o principal argumento usado quando o motivo é defender ou justificar a ditadura: ELES (militares) nos salvaram de um inevitável governo comunista, e por isso são heróis. É algo meio surreal, os guerrilheiros que morreram foram punidos pelos atos de governo comuista que NÃO existiu.

Não é surreal, é América Latina...

Parece que o Brasil, sem regime comunista, não foi à bancarrota em 86 e em 89 não deu calote na dívida... mas enfim, MAIS um tópico a se converter numa briguinha direita vs esquerda em 10, 9, 8, ...

[FZapp]

Basta ver o que aconteceu na Venezuela para saber o que aconteceria aqui.

O Imorales, o Chapolim Colorado e o Lullalá seguem o mesmo idiota que já afundou Cuba.

Fogo !

[Zeichner]

Na minha visão, o país seria uma nova Colômbia, piorada pelo gigantismo.
Haveria sem dúvida uma divisão do território nacional, com área controlada por grupos comunistas, em guerra com o governo central. Mais ou menos como aconteceu no Vietnã e na Coréia. Obviamente, os americanos não entrariam abertamente na guerra, mas apoiariam grupos armados.
A ditadura nas áreas comunistas do país seriam brutais, com milhares de mortes e execuções, num regime de terror para implantar uma economia coletivizada, mas que no final serviria à produção e tráfico de drogas. A influência de Fidel Castro seria enorme, porque o Brasil é a jóia da coroa da América Latina, por isso, após o expurgo inicial dos revolucionários ( Marighella e corja ), edxistiria apenas um governo revolucionário títere que sustentaria a ditadura cubana. Se houvesse algum tipo de produção industrial ou agrícola nas áreas controladas, seria apenas para atender aos interesses dos países do pacto de Varsóvia.
Agora, se tivessem conseguido controlar o país, com tanta matéria prima e área para agricultura, talvez não tivesse acontecido a queda do muro de Berlim, porém, o desastre ambiental na Amazônia e Mata Atlântica seria muito, muito pior do que o atual, até mesmo porque Itaipu não existiria e a matriz energética seria ineficiente e altamente poluidora. Talvez Chernobyl fosse aqui.
Enfim, a realidade mundial teria sido completamente diferente.
Não existiria Roque Santeiro. Rambo lutaria na amazônia.

[Arcanjo Lúcifer]

Votei "Jamais existiu essa possibilidade", e, na boa, Dodo, não creio que possamos saber o que teria acontecido porque na verdade não tinham o apoio da população.

Mas é o principal argumento usado quando o motivo é defender ou justificar a ditadura: ELES (militares) nos salvaram de um inevitável governo comunista, e por isso são heróis. É algo meio surreal, os guerrilheiros que morreram foram punidos pelos atos de governo comuista que NÃO existiu.

Não é surreal, é América Latina...

Parece que o Brasil, sem regime comunista, não foi à bancarrota em 86 e em 89 não deu calote na dívida... mas enfim, MAIS um tópico a se converter numa briguinha direita vs esquerda em 10, 9, 8, ...

O presidente em 1986 era o Sarney, aquele amiguinho do Lullalá que tentou controlar a inflação por decreto e arrombou os cofres públicos para ganhar uma eleição, em 89 era o Collor, outro amiguinho do Lullalá que tb tentou controlar a inflação por decreto sem cortar gastos e foi deposto por corrupção, e não sei quem será o presidente eleito na próxima, mas ele terá que fazer mágica para arcar com os gastos que o Lullalá vai deixar para ele pagar.
Mas já que o assunto entrou nisso, quantas vezes o democrático governo argentino prendeu a grana dos correntistas nos bancos por falta de grana para fechar as contas?

Duas vezes.

[Bulldog]

Eu acho que o processo pelo qual o Brasil passaria não seria muito diferente do que ocorreu nos demais países de condições sócio-econômicas semelhantes onde o comunismo foi implantado. Acho que o país que mais se aproxima do Brasil para uma comparação seria a Rússia.

Seria mais ou menos assim:

1- No início, MUITA morte, muito derramamento de sangue. A grande maioria dos trabalhadores intelectuais, classe média e todos os ricos seria morta ou (com muita sorte), exilada.

2- Receberiam o apoio dos trabalhadores do campo no início, pois estes acreditariam que a reforma agrária seria feita e eles se dariam bem.

3-A redistribuição das terras, por si só, teria impacto bastante positivo no nível de vida dos trabalhadores do campo e na economia...mas não apenas seria apenas isso que o governo se contentaria em fazer: ele iria coletivizar as terras. Tal prática não só anularia qualquer possível ganho, como desorganizaria a produção, haveria muita fome.

4- Haveria uma carnificina dos trabalhadores pobres que, embora não-politizados, se oporiam ao regime por causa dos danos concretos que estariam sofrendo.

5- O Brasil sofreria sanções econômicas da maioria dos países mais desenvolvidos. Sua economia exportadora seria bastante arruinada (gerando mais miséria). O comércio com os países comunistas atenuaria um pouco a situação.

6- A Educação e Saúde pública seriam melhoradas. O nível de analfabetismo e doenças facilmente evitáveis cairia.

7- Haveria uma "alienação" intensa da população "sobrevivente" com relação às idéias e acontecimentos de fora do país. A mídia seria rigorosamente controlada. A tecnologia aqui existente, tanto industrial como doméstica, seria bastante obsoleta. Muitas coisas comuns hoje seriam consideradas luxo.

8- O nível de corrupção seria assustador: a gigantesca burocracia seria quase que obrigada a "facilitar" algumas coisas que o regime brecaria formalmente.

9-  Mercado negro gigantesco.

10- O país em estado de permanente tensão com os EUA. Estaria infestado de agentes da CIA. Serviria de base de operações para agentes soviéticos na Guerra Fria. Provavelmente tentaria fazer sabotagem e espionagem nos EUA.

11- A indústria se desenvolveria muito lentamente. O PIB do país seria no máximo 20 a 30% do que é atrualmente. Haveria inflação gigantesca, déficits assustadores no balanço de pagamentos. O padrão médio de vida das pessoas seria bastante inferior, pois o país não teria commodities para manter suas importações de produtos básicos (a produção interna não daria conta por conta do "break" do regime);

12- Existe uma probabilidade GIGANTESCA do país ficar num estado de guerra civil na maior parte do tempo, pois os opositores do regime são fortes, e a fila dos mesmos engrossaria bastante com o tempo.

13- O Brasil seria uma potência militar, teria armas atômicas, mísseis intercontinentais, e ficaria entre os primeiros nos quadros de medalhas das olimpíadas. Talvez já estivesse enviado um homem ao espaço por conta própria também.


Suponho essas coisas com base na tese de que os comunistas conseguissem realmente dominar e manter o poder. Na verdade, é bem provável que não conseguissem mantê-lo por muito tempo.
 

Como eu jáhavia dito antes: uma m... sem tamanho!

[Bulldog]

Votei "Jamais existiu essa possibilidade", e, na boa, Dodo, não creio que possamos saber o que teria acontecido porque na verdade não tinham o apoio da população.

Mas é o principal argumento usado quando o motivo é defender ou justificar a ditadura: ELES (militares) nos salvaram de um inevitável governo comunista, e por isso são heróis. É algo meio surreal, os guerrilheiros que morreram foram punidos pelos atos de governo comuista que NÃO existiu.

Não é surreal, é América Latina...

Parece que o Brasil, sem regime comunista, não foi à bancarrota em 86 e em 89 não deu calote na dívida... mas enfim, MAIS um tópico a se converter numa briguinha direita vs esquerda em 10, 9, 8, ...

 

[FZapp]

O presidente em 1986 era o Sarney, aquele amiguinho do Lullalá que tentou controlar a inflação por decreto e arrombou os cofres públicos para ganhar uma eleição, em 89 era o Collor, outro amiguinho do Lullalá que tb tentou controlar a inflação por decreto sem cortar gastos e foi deposto por corrupção, e não sei quem será o presidente eleito na próxima, mas ele terá que fazer mágica para arcar com os gastos que o Lullalá vai deixar para ele pagar.

Uai, você quer que justifique o Lula ? O Lula se aliou às oligarquias para ficar no poder, isto está claro para mim. Eu não o defendo, se é isso que você quer. Ao contrário, para mim ele morreu politicamente quando, para conseguir a aliança com o PMDB se aliou a ele em 2002.

Mas a bancarrota aconteceu pelos desmandos anteriores à entrada da democracia. Sarney ajudar não ajudou, e Collor era inimigo do Lula, ou você foi abduzido por aliens em 89 ? Acontece que Collor, como sempre, defendeu Sarney, e Sarney apoia Lula. Não entenda errado ...

Mas enfim, o Brasil foi à bancarrota pelos desmandos da ditadura, mas como não havia liberdade de imprensa, parece que era até tudo legal, não é ?

[FZapp]

Mas já que o assunto entrou nisso, quantas vezes o democrático governo argentino prendeu a grana dos correntistas nos bancos por falta de grana para fechar as contas?

Duas vezes.

SIm, assim como o democrático governo brasileiro fechou a poupança na era Collor, que dá processos até hoje.

Eu não falei que era América Latina ? Na democracia temos chance de melhorar as coisas, que já são ruins, numa ditadura nem isso...

Pooooooooonto para os esquerdistaaaaaaaaaaaaas.

34 x 29

[Bulldog]

Mas já que o assunto entrou nisso, quantas vezes o democrático governo argentino prendeu a grana dos correntistas nos bancos por falta de grana para fechar as contas?

Duas vezes.

SIm, assim como o democrático governo brasileiro fechou a poupança na era Collor, que dá processos até hoje.

Eu não falei que era América Latina ? Na democracia temos chance de melhorar as coisas, que já são ruins, numa ditadura nem isso...

Pooooooooonto para os esquerdistaaaaaaaaaaaaas.

34 x 29

Só pra iluminar minha ignorância...
Qual  foi mesmo o regime esquerdista/comunista/socilaista/marxista (serve qualquer das alternativas), realmente implantado quer não resultou em matança, corrupção,ditadura, deucerto ou foi democrático?
*** FINISH HIM***
 ***FATALITY***
 
 

[FZapp]

Aaaaaaaaaaaaargghhhhhhhhhhhhh

GAME OVER

[FZapp]

E qual foi o regime de direita na América Latina que não resultou em matança, corrupção, ditadura, deu certo ou foi democrático?

NEW GAME

[Moro]

Votei "Jamais existiu essa possibilidade", e, na boa, Dodo, não creio que possamos saber o que teria acontecido porque na verdade não tinham o apoio da população.

Mas é o principal argumento usado quando o motivo é defender ou justificar a ditadura: ELES (militares) nos salvaram de um inevitável governo comunista, e por isso são heróis. É algo meio surreal, os guerrilheiros que morreram foram punidos pelos atos de governo comuista que NÃO existiu.

Dodo, eles morreram por lutar contra a ditadura. Mas não queriam implementar uma democracia, queriam implementar uma outra ditadura;

Então, a questão é que não merecem ser comemorados por isso. Ainda bem que perderam.

[Zeichner]

Brasil. em torno de 400 mortos. cada um é lembrado como uma vítima insuportável de um governo ditatorial.
Cuba. mais de 100.000 morreram, sem voz e sem nome.
Quantos já morreram pelas mãos da FARC na Colômbia? Nos últimos cinco anos, mais de 5 000 pessoas foram assassinadas em 930 chacinas.

Ainda bem que vivemos no Brasil, onde podemos reclamar cada morto, cada prisão.

[Moro]

Bom agora parece que ninguém pode reclamar de "oh, estamos novamente brigando direita contra esquerda".

E qual foi o regime de direita na América Latina que não resultou em matança, corrupção, ditadura, deu certo ou foi democrático?

NEW GAME

FZapp, regimes esquerdistas deixaram países falidos, simples não?

Por exemplo, podemos pegar dois idiotas semelhantes: Pinochet e Fidel. Ao menos, Chile é um lugar fantástico hoje em dia. Argentina, em plena merda, é incomensuravelmente mais adiantada do que cuba.

E o Brasil em 86 e 89, pós ditadura e crise mundial, era bem melhor do que Cuba era ou seria, não se pode comparar.


E realmente, temos na américa latina regimes de direita que foram tão assassinos quanto o cubano. Não temos no mundo nenhum regime tão sanguinário contra os de seu próprio povo como os regimes de esquerda, fato.

Então, se estamos novamente em uma crítica à merda do marxismo, um resumo bem simples
1- Uma ditadura de esquerda não têm a mínima chance de deixar um país viável após o seu término. É falência.
2- Uma ditadurda de esquerda, durante sua duração, irá performar muito pior do que sua contraparte de direita.
3- Existem altas probabilidades de um país ter sua economia adequada após o fim da ditadura de direita.
4- Na américa latina, houve regimes de esquerda tão sangrentos quanto os de direita.
5- Não houve no mundo regimes mais sangrentos contra seu próprio povo do que os de esquerda.

Na boa, pessoal. Não há comparação. E não há simplesmente porque o que o Marxismo prega para gerir a economia é ridículo e uma ditadura de direita não têm uma ideologia econômica análoga tão ridícula para seguir, é apenas o capitalismo.

[Dodo]

Dodo, eles morreram por lutar contra a ditadura. Mas não queriam implementar uma democracia, queriam implementar uma outra ditadura;

Então, a questão é que não merecem ser comemorados por isso. Ainda bem que perderam.

Eu vou tentar explicar o sentimento que tenho quando vejo elogios a ditadura (não me refiro a você, mas vou tentar explicar melhor o que escrevi).

A impressão que tenho quando leio certas coisas é a de que os guerrilheiros já tinham conseguido implantar a ditadura e foram derrotados, e não o contrário: foram derrotados ANTES de conseguir implantar a ditadura.

Tipo assim, onde corremos o risco REAL de termos nos tornado um país comunista?

[Moro]

Dodo,
 
se você é um governo, sem entrar no mérito se correto ou não, e você vê um grupo que claramente quer derrubá-los do poder e implementar uma nova ordem,  você vai lutar contra.

Realmente não sei se teriam chance de assumir o governo se pensarmos na grande assimetria de poder entre eles e o estado vigente, mas certamente teriam mais chance se essa assimetria não fosse demonstrada na prática, isto é, se o governo brasileiro os deixasse atuar livremente.

O esperado era a luta, evidentemente. E se tivesse acompanhado o desenrolar na época com a visão que tenho hoje, não torceria para serem eles o vetor da derrubada do nosso regime, pois certamente o que eles tinham a oferecer era muito pior do que a ditadura oferecia. É uma questão pragmática. Não aceito a teoria contra o pragmatismo. Quando alguém me fala que ditadura "são todas iguais", isso é uma visão ideológica não prática, é propagar uma crítica absoluta a um nome (ditadura) em detrimento do que realmente acorre sob cada uma delas.

resumimos:
1- Não corremos risco algum de ser uma ditadura comunista
2- Os comunistas queriam implementar uma ditadura comunista
3- O embate era esperado, obvio. Os comunistas que fizeram a luta não poderiam esperar outra coisa nem reclamar disso, já que é, bem, a maneira humana de tratar as coisas desde sempre.
4- A ditadura brasileira foi injusta.
5- Não se pode comparar a ditadura brasileira com a de fidel.
6- Os comunistas que lutaram e morreram na guerrilha não são mártires que podem ser associados a nenhuma causa nobre. Sinceramente, muito bom que não conseguiram realizar seus intentos.