Tópico: Esquerda...?

[FxF]

Eu tenho visto que vários usuários se definem como "esquerda" por aqui, mas me parece que estão equivocados em se auto-declararem dessa forma.

Me parece que eles são adeptos de um "capitalismo com sistema de saúde europeu" ou algo nesse nível. (daqui a pouco até eu vou ser "esquerda")

Recentemente aconteceu muito desses usuários tem entrado no em tópicos e se sentem ofendidos ao lerem "a esquerda faz isso e tem aquilo" e acusando de generalização.

Qual a solução desse problema?

[_tiago]

Eu acho que este tópico deveria ser fixado e toda vez que houvesse discussões (circulares) sobre direita vs. esquerda, as pessoas deveriam ser encaminhadas pra cá.
Aliás, eu mudaria no nome do tópico para, Marx e seus desafetos!

[Renato T]

Eu tenho visto que vários usuários se definem como "esquerda" por aqui, mas me parece que estão equivocados em se auto-declararem dessa forma.

Me parece que eles são adeptos de um "capitalismo com sistema de saúde europeu" ou algo nesse nível. (daqui a pouco até eu vou ser "esquerda")

Recentemente aconteceu muito desses usuários tem entrado no em tópicos e se sentem ofendidos ao lerem "a esquerda faz isso e tem aquilo" e acusando de generalização.

Qual a solução desse problema?

Que problema, foxes?

"vários usuários..."? Não tem tanto esquerdista aqui. Seria mais fácil você colocar o nome de quem você acha que pensa isso, já que esse tópico me parece mais um jeito de dar um cutucão em alguém do que pra achar algo de relevante. Aí, citando nomes, fica mais fácil você discutir diretamente com quem você quer alfinetar.

[Andre]

Não acho que ele esteja alfinetando, é só aquele velho problema de definição. Para cada um “esquerda” tem um significado que às vezes são parecidos, muitas outras não.

[Bulldog]

Não acho que ele esteja alfinetando, é só aquele velho problema de definição. Para cada um “esquerda” tem um significado que às vezes são parecidos, muitas outras não.

Concordo com o André, mesmo entre os autoniminados esdquerdistas não há um acordo entre pensamentos e condutas ditas de "esquerda", como seria um governo ou regime "de esquerda", então, a partir dai, me parece um tema interessante a ser discutido.

[Dodo]

O problema não é se declarar de esquerda, mas sim o fato daquele que o fizer ter que, quase sempre, assumir uma parcela da culpa nos crimes cometidos pelos Pol-Pot da vida.

Eu posso até me considerar como sendo de esquerda, mas não tenho nada a ver (muito menos simpatia) com o governo do Chavez, do Fidel, sem falar nos outros ditadores que estão mortos ou depostos.

Só para ter uma idéia do quanto esse assunto é polêmico: eu já chamei o DDV de Olavete e ele deve ter achado (ele não falou nada, que fique bem claro) que eu tinha um altar para louvar o Stalin no meu quarto. Eu mudei de idéia sobre ele, e só bastou um pouco de boa vontade.

O rótulo que cada um dá a si mesmo é bem diferente daquele que vem de terceiros, e quando a posição é muito radical, acaba se tornando uma caricatura (quem não se lembra do "Comissário do Povo", ou então quem nunca entrou no realidade e já se deparou com o usuário "Inimigo do PT"?)

Se bem que, considerando apenas o Brasil, a esquerda e a direita (existe isso ainda?) são tão parecidas na forma e no conteúdo que não dá para saber onde começa uma e termina a outra.

[Barata Tenno]

Ta, e que atributos na esquerda você considera bons para assim se denominar?

[Andre]

Ou melhor, o que você entende por “esquerda”?

A questão que o Fox levantou não é se a “esquerda” é boa ou ruim, mas o que pode ou não ser considerado “esquerda”.

[Dodo]

Ta, e que atributos na esquerda você considera bons para assim se denominar?

Metade do fórum vai cair no meu pelo com a resposta:

Para mim a direita é algo do tipo "Tradição, família e propriedade", defendida exatamente como era algumas décadas atrás, por isso que disse que PODERIA me considerar como sendo de esquerda. Para ser bem sincero nem sei direito o que sou, posso me considerar como um centrista-liberal.

Generalizei demais, né?

EDIT: mas acho que não adiantou muita coisa, a frase ficou esquisita do mesmo jeito.

[Bulldog]

Ta, e que atributos na esquerda você considera bons para assim se denominar?

Metade do fórum vai cair no meu pelo com a resposta:

Para mim a direita é algo do tipo "Tradição, família e propriedade", defendida exatamente como era algumas décadas atrás, por isso que disse que PODERIA me considerar como sendo de esquerda. Para ser bem sincero nem sei direito o que sou, posso me considerar como um centrista-liberal.

Generalizei demais, né?

EDIT: mas acho que não adiantou muita coisa, a frase ficou esquisita do mesmo jeito.

Que nada, impressão sua!
Da minha parte, vou fazer analise pra entender !

[Panthera]

A definição de "esquerda" é uma boa, já que dá perceber alguns tipos diferentes observando quem se diz esquerdista.

Se bem que, considerando apenas o Brasil, a esquerda e a direita (existe isso ainda?) são tão parecidas na forma e no conteúdo que não dá para saber onde começa uma e termina a outra.

É, também acho isso.

[Dr. Manhattan]

Minha definição pessoal, grosso modo:

Direita: acredita que cada indivíduo tem o direito de buscar o seu bem-estar, ou sua felicidade, ou a
realizar seus sonhos, a sua maneira, contanto que isso não prejudique o bem-estar dos demais.
O indivíduo não é essencialmente responsável pelo bem-estar dos demais e nem deve ser coagido a
assumir tal responsabilidade. Daí serem defensores do liberalismo econômico.

O enriquecimento é uma conquista admirável e a existência de concentração de renda é inevitável e
não necessariamente ruim. Os ricos são muitas vezes admirados, por serem empreendedores e
capazes.

Consequência: pode ocasionar o desenvolvimento de uma atitude excessivamente defensiva, ou até
uma paranóia, por parte daqueles que já se consideram próximos do seu ideal de bem-estar. Os
direitistas mais radicais são também (de forma um tanto contraditória) admiradores de "líderes fortes",
que possam defendê-los de supostas ameaças ao seu patrimônio. Também costumam ser
tradicionalistas e religiosos (correlação, não necessariamente causação).


Esquerda: acredita que o bem-estar do indivíduo está atrelado ao bem-estar da coletividade, mesmo
que isso implique no sacrifício de algumas liberdades. Cada indivíduo seria também responsável pelo
bem-estar dos demais, mesmo que para isso tenha que ser coagido pela coletividade, na figura do Estado.
Defendem a intervenção do Estado na economia. Os mais radicais (muitos) defendem o controle dos bens
de produção pelo Estado.

Muitos esquerdistas acreditam que a riqueza de alguns só pode ser criada a custa do empobrecimento de
muitos. Os ricos são demonizados como exploradores e gananciosos. Esquerdistas tendem a ser liberais
nos costumes (mas nem sempre) e reformistas quando religiosos, agnósticos ou ateus. Curiosamente, os
esquerdistas também costumam admirar líderes fortes. Nesse caso, eles são chamados de revolucionários,
defensores do proletariado ou defensores da revolução.

Bem, é assim que eu vejo. Onde fico nisso? Em algum lugar entre os dois. Eu costumava me dizer de
esquerda, mas ultimamente vi que estava sendo desonesto. Daí que agora prefiro simplesmente evitar
rótulos.

[Moro]

vamos ver o que vai sair... estou pedindo para os esquerdistas uma definição da esquerda que seguem há MUITO tempo

Para mim, esquerda deveria ser algo derivado do marxismo.
Até agora, muitos desse site se declaram esquerda e meio que definem isso como "capitalistas bonzinhos".

Mas esperando... O Dodo só conseguiu falar o que é a definição de direita segundo o espantalho criado pelo esquerdismo e afirmar que não é isso, e portanto poderia ser esqueda...

[_tiago]

A meu ver, o Marxismo é recorrente na direita, não sei se a título de regra. A direita era o tradicional à época, sim, mas não necessariamente o " tradição, família e propriedade", que me soa oligarquico.

[_tiago]

Minha definição pessoal, grosso modo:

Direita: acredita que cada indivíduo tem o direito de buscar o seu bem-estar, ou sua felicidade, ou a
realizar seus sonhos, a sua maneira, contanto que isso não prejudique o bem-estar dos demais.
O indivíduo não é essencialmente responsável pelo bem-estar dos demais e nem deve ser coagido a
assumir tal responsabilidade. Daí serem defensores do liberalismo econômico.

O enriquecimento é uma conquista admirável e a existência de concentração de renda é inevitável e
não necessariamente ruim. Os ricos são muitas vezes admirados, por serem empreendedores e
capazes.

Consequência: pode ocasionar o desenvolvimento de uma atitude excessivamente defensiva, ou até
uma paranóia, por parte daqueles que já se consideram próximos do seu ideal de bem-estar. Os
direitistas mais radicais são também (de forma um tanto contraditória) admiradores de "líderes fortes",
que possam defendê-los de supostas ameaças ao seu patrimônio. Também costumam ser
tradicionalistas e religiosos (correlação, não necessariamente causação).


Esquerda: acredita que o bem-estar do indivíduo está atrelado ao bem-estar da coletividade, mesmo
que isso implique no sacrifício de algumas liberdades. Cada indivíduo seria também responsável pelo
bem-estar dos demais, mesmo que para isso tenha que ser coagido pela coletividade, na figura do Estado.
Defendem a intervenção do Estado na economia. Os mais radicais (muitos) defendem o controle dos bens
de produção pelo Estado.

Muitos esquerdistas acreditam que a riqueza de alguns só pode ser criada a custa do empobrecimento de
muitos. Os ricos são demonizados como exploradores e gananciosos. Esquerdistas tendem a ser liberais
nos costumes (mas nem sempre) e reformistas quando religiosos, agnósticos ou ateus. Curiosamente, os
esquerdistas também costumam admirar líderes fortes. Nesse caso, eles são chamados de revolucionários,
defensores do proletariado ou defensores da revolução.

Bem, é assim que eu vejo. Onde fico nisso? Em algum lugar entre os dois. Eu costumava me dizer de
esquerda, mas ultimamente vi que estava sendo desonesto. Daí que agora prefiro simplesmente evitar
rótulos.

Muito bom!!

[Dodo]

Mas esperando... O Dodo só conseguiu falar o que é a definição de direita segundo o espantalho criado pelo esquerdismo e afirmar que não é isso, e portanto poderia ser esqueda...

Desculpa, Agnóstico, mas existe uma organização chamada TFP  (Tradição, Família e Propriedade) e ela não foi criada pela esquerda. Os conservadores brasileiros - ou a direita, se preferir - copiam muito a direita americana e defendem os seguintes valores:

Moral judaíco-cristã, valorzação da família TRADICIONAL, direito a propriedade, livre-mercado, pouca intervenção estatal (ou nenhuma, dependendo da área)... entre outras coisas que nao me lembro ou então estão inseridas nos pontos acima (contrários ao aborto, a favor da pena de morte, contra o casamento gay, etc...)

As coisas acima com as quais concordo: a garantia da propriedade, livre-mercado , o estado PODE intervir na economia, mas de forma discreta (se alguém souber como, me avise), leis mais severas (mas sem pena de morte, mantenham o cara numa jaula até o fim da vida, se necessário), etc...

O que eu discordo, ou não tenho opinião formada: aborto (pessoalmente acho desnecessário - considerando os métodos anciconcepcionais que já existem - mas como política de saúde pública não tenho opinião); casamento gay (por mim não tem nada a ver proibir, sempre existiram, só que agora saíram do armário, mas tenho sérias dúvidas quanto a necessidade de uma legislação específica para proteger os gays); moral judaíco-crista e família tradicional (diferente do cenário catastrófico que pregam os conservadores, acredito que a moral e a família tradicional não estejam em risco de extinção, mas o estado deve ser laico e um casal homossexual pode ser considerado uma família).

Considerando o que escrevi acima: você me considera como sendo esquerda ou direita?

[FxF]

Mas esperando... O Dodo só conseguiu falar o que é a definição de direita segundo o espantalho criado pelo esquerdismo e afirmar que não é isso, e portanto poderia ser esqueda...

Desculpa, Agnóstico, mas existe uma organização chamada TFP  (Tradição, Família e Propriedade) e ela não foi criada pela esquerda. Os conservadores brasileiros - ou a direita, se preferir - copiam muito a direita americana e defendem os seguintes valores:

Moral judaíco-cristã, valorzação da família TRADICIONAL, direito a propriedade, livre-mercado, pouca intervenção estatal (ou nenhuma, dependendo da área)... entre outras coisas que nao me lembro ou então estão inseridas nos pontos acima (contrários ao aborto, a favor da pena de morte, contra o casamento gay, etc...)

As coisas acima com as quais concordo: a garantia da propriedade, livre-mercado , o estado PODE intervir na economia, mas de forma discreta (se alguém souber como, me avise), leis mais severas (mas sem pena de morte, mantenham o cara numa jaula até o fim da vida, se necessário), etc...

O que eu discordo, ou não tenho opinião formada: aborto (pessoalmente acho desnecessário - considerando os métodos anciconcepcionais que já existem - mas como política de saúde pública não tenho opinião); casamento gay (por mim não tem nada a ver proibir, sempre existiram, só que agora saíram do armário, mas tenho sérias dúvidas quanto a necessidade de uma legislação específica para proteger os gays); moral judaíco-crista e família tradicional (diferente do cenário catastrófico que pregam os conservadores, acredito que a moral e a família tradicional não estejam em risco de extinção, mas o estado deve ser laico e um casal homossexual pode ser considerado uma família).

Considerando o que escrevi acima: você me considera como sendo esquerda ou direita?

Direita, absolutamente.

O resto (conservadorismo, religião, valores familiares, etc) não tem nada a ver com visão política. É como dizer que ensinar darwinismo nas escolas é ensinar ateísmo. Mesmo havendo mais ateus entre darwinistas do que não-darwinistas, isso não influi na definição do termo.

[Bulldog]

Mas esperando... O Dodo só conseguiu falar o que é a definição de direita segundo o espantalho criado pelo esquerdismo e afirmar que não é isso, e portanto poderia ser esqueda...

Desculpa, Agnóstico, mas existe uma organização chamada TFP  (Tradição, Família e Propriedade) e ela não foi criada pela esquerda. Os conservadores brasileiros - ou a direita, se preferir - copiam muito a direita americana e defendem os seguintes valores:

Moral judaíco-cristã, valorzação da família TRADICIONAL, direito a propriedade, livre-mercado, pouca intervenção estatal (ou nenhuma, dependendo da área)... entre outras coisas que nao me lembro ou então estão inseridas nos pontos acima (contrários ao aborto, a favor da pena de morte, contra o casamento gay, etc...)

As coisas acima com as quais concordo: a garantia da propriedade, livre-mercado , o estado PODE intervir na economia, mas de forma discreta (se alguém souber como, me avise), leis mais severas (mas sem pena de morte, mantenham o cara numa jaula até o fim da vida, se necessário), etc...

O que eu discordo, ou não tenho opinião formada: aborto (pessoalmente acho desnecessário - considerando os métodos anciconcepcionais que já existem - mas como política de saúde pública não tenho opinião); casamento gay (por mim não tem nada a ver proibir, sempre existiram, só que agora saíram do armário, mas tenho sérias dúvidas quanto a necessidade de uma legislação específica para proteger os gays); moral judaíco-crista e família tradicional (diferente do cenário catastrófico que pregam os conservadores, acredito que a moral e a família tradicional não estejam em risco de extinção, mas o estado deve ser laico e um casal homossexual pode ser considerado uma família).

Considerando o que escrevi acima: você me considera como sendo esquerda ou direita?

Direita, absolutamente.

O resto não tem nada a ver com visão política. É como dizer que ensinar darwinismo nas escolas é ensinar ateísmo. Mesmo havendo mais ateus entre darwinistas do que não-darwinistas, isso não influi na definição do termo.

Concordo com o Foxes.
Muito bem colocado.

[Dodo]

O resto não tem nada a ver com visão política. É como dizer que ensinar darwinismo nas escolas é ensinar ateísmo. Mesmo havendo mais ateus entre darwinistas do que não-darwinistas, isso não influi na definição do termo.

Que resto?

[Renato T]

O resto não tem nada a ver com visão política. É como dizer que ensinar darwinismo nas escolas é ensinar ateísmo. Mesmo havendo mais ateus entre darwinistas do que não-darwinistas, isso não influi na definição do termo.

Que resto?

Eu juro que pensei a mesma coisa.

[Andre]

O resto não tem nada a ver com visão política. É como dizer que ensinar darwinismo nas escolas é ensinar ateísmo. Mesmo havendo mais ateus entre darwinistas do que não-darwinistas, isso não influi na definição do termo.

Que resto?

Acho que ele quis dizer a parte sobre a moral judaico-cristã e famílias tradicionais.

Não sei se pode-se dizer que isso não tem nada a ver com política. A ideia de seguir valores judaico-cristãos interfere na política sim ou acham que um conservador da TFP aprovaria uma lei a favor de casamentos gays?

[FxF]

Resto = conservadorismo, religião, valores familiares, etc

Não sei se pode-se dizer que isso não tem nada a ver com política. A ideia de seguir valores judaico-cristãos interfere na política sim ou acham que um conservador da TFP aprovaria uma lei a favor de casamentos gays?

Visão política = direita ou esquerda

[Renato T]

Inocência sua falar que valores morais não têm a ver com política, foxes. Pensa da seguinte maneira: o quanto os valores morais islâmicos interferem nas medidas políticas que são tomadas?
Isso já foi inclusive discutido aqui no fórum.
Inclusive a sua visão política vai muito do seus valores morais e isso não se separa.

[Bulldog]

Resto = conservadorismo, religião, valores familiares, etc

Não sei se pode-se dizer que isso não tem nada a ver com política. A ideia de seguir valores judaico-cristãos interfere na política sim ou acham que um conservador da TFP aprovaria uma lei a favor de casamentos gays?

Visão política = direita ou esquerda

Acho que o Foxes quis dizer que, conservadorismo ou não, em relação a questões sobre sexualidade, religião e outros aspectos da vida social  e familiar não são necessariamente ligados ou exclusivos de uma visão política capitalista ou derivada do marxismo.

Então, aproveitando ficamos como mesmo? Direita é capitalismo, esquerda é comunismo/socilaismo/marxismo e aparentados (hehe), centro é Liberalismo?

Renato, acho que ainda não tinha sido levada para esse lado a discussão neste tópico. Mas é uma boa deixa.

Pergunto: será que podemos falar dos paises teocráticos, como os islâmicos, em termos do qeu comumente debatemos sobre políticas de direita/esquerda?

Até onde realmente esse valores são determinantes em paises não teocráticos, em especial no Brasil?

[Bulldog]

Inclusive a sua visão política vai muito do seus valores morais e isso não se separa.

Concordo  me parte com você, não se separa, mas pode se modificar.