Autor Tópico: Esquerda...?  (Lida 12051 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline Dodo

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 5.304
Re: Esquerda...?
« Resposta #25 Online: 12 de Janeiro de 2010, 12:00:50 »
Acho que o Foxes quis dizer que, conservadorismo ou não, em relação a questões sobre sexualidade, religião e outros aspectos da vida social  e familiar não são necessariamente ligados ou exclusivos de uma visão política capitalista ou derivada do marxismo.

Talvez não devessem estar ligados, mas são os próprios conservadores (leia-se: a parte mais barulhenta) que fazem questão de que seja assim.

EDIT:

A propósito eu tenho uma dúvida, e vou tentar colocá-la aqui de maneira a que ninguém se ofenda ou a leve para o lado pessoal (não é essa a minha intenção):

- Quanto alguém diz que é de esquerda, ele é praticamente obrigado a engolir Pol Pot, Stalin, Fidel, Cuba, etc; porém, se alguém é (ou se declara) mais conservador, ele repele veementemente qualquer ligação ou concordância com o pensamento do Olavão, do Júlio Severo, etc.

Porque alguém de esquerda não pode ser seletivo nos seus ídolos e a direita pode?

OBSERVAÇÃO:

Viram que é uma pergunta difícil, por isso, REPITO, espero que ninguém tenha se ofendido ou levado para o lado pessoal!!!
« Última modificação: 12 de Janeiro de 2010, 12:35:30 por Dodo »
Você é único, assim como todos os outros.
Alfred E. Newman

Offline FxF

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 5.720
  • Sexo: Masculino
  • Yohohoho!
Re: Esquerda...?
« Resposta #26 Online: 12 de Janeiro de 2010, 13:23:48 »
Acho que o Foxes quis dizer que, conservadorismo ou não, em relação a questões sobre sexualidade, religião e outros aspectos da vida social  e familiar não são necessariamente ligados ou exclusivos de uma visão política capitalista ou derivada do marxismo.

Então, aproveitando ficamos como mesmo? Direita é capitalismo, esquerda é comunismo/socilaismo/marxismo e aparentados (hehe), centro é Liberalismo?

Renato, acho que ainda não tinha sido levada para esse lado a discussão neste tópico. Mas é uma boa deixa.

Pergunto: será que podemos falar dos paises teocráticos, como os islâmicos, em termos do qeu comumente debatemos sobre políticas de direita/esquerda?

Até onde realmente esse valores são determinantes em paises não teocráticos, em especial no Brasil?
Direita ou esquerda são definidos só pela visão política não por coisas como religião ou outra coisa. Direita reforça os direitos da propriedade privada, esquerda puxa para a propriedade coletiva/estatal, essa seria a essência.

Mas o que você se refere com "liberal"? Existe liberal-X-conservador e liberal-X-estatal.

Offline FxF

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 5.720
  • Sexo: Masculino
  • Yohohoho!
Re: Esquerda...?
« Resposta #27 Online: 12 de Janeiro de 2010, 13:30:14 »
A propósito eu tenho uma dúvida, e vou tentar colocá-la aqui de maneira a que ninguém se ofenda ou a leve para o lado pessoal (não é essa a minha intenção):

- Quanto alguém diz que é de esquerda, ele é praticamente obrigado a engolir Pol Pot, Stalin, Fidel, Cuba, etc; porém, se alguém é (ou se declara) mais conservador, ele repele veementemente qualquer ligação ou concordância com o pensamento do Olavão, do Júlio Severo, etc.

Porque alguém de esquerda não pode ser seletivo nos seus ídolos e a direita pode?

OBSERVAÇÃO:

Viram que é uma pergunta difícil, por isso, REPITO, espero que ninguém tenha se ofendido ou levado para o lado pessoal!!!
É uma questão de evidência prática. Se na prática as teorias da esquerda (esquerda de verdade, não "capitalistas bonzinhos" como diz o Agnóstico) sempre fracassaram, elas servem como referência empírita.

Por exemplo, se um religioso viesse e dissesse "o mundo seria um mundo muito melhor se a Igreja Católica controlasse tudo", as respostas óbvias seriam "E a Idade das Trevas?" e a réplica "Ah, mas eu não defendo a Idade das Trevas, hoje em dia seria diferente"...

Offline FxF

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 5.720
  • Sexo: Masculino
  • Yohohoho!
Re: Esquerda...?
« Resposta #28 Online: 12 de Janeiro de 2010, 13:33:49 »
Inocência sua falar que valores morais não têm a ver com política, foxes. Pensa da seguinte maneira: o quanto os valores morais islâmicos interferem nas medidas políticas que são tomadas?
Isso já foi inclusive discutido aqui no fórum.
Inclusive a sua visão política vai muito do seus valores morais e isso não se separa.
Como eu falei antes, é como dizer que darwinismo é ateísmo. Apesar das influências, ainda sim seria errado misturar a definição dos termos.

Offline Renato T

  • Nível 37
  • *
  • Mensagens: 3.486
  • Sexo: Masculino
Re: Esquerda...?
« Resposta #29 Online: 12 de Janeiro de 2010, 13:49:23 »
Não é bem assim foxes. A comparação melhor seria você dizer que ateus são darwinistas, assim como direitistas são conservadores. Ninguém aqui está dizendo que Capitalismo é Cristianismo, do mesmo jeito que ninguém aqui diz que ateismo é darwinismo.

Mas a definição do Dodo, combina com a minha.

Offline Dodo

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 5.304
Re: Esquerda...?
« Resposta #30 Online: 12 de Janeiro de 2010, 14:19:00 »
É uma questão de evidência prática. Se na prática as teorias da esquerda (esquerda de verdade, não "capitalistas bonzinhos" como diz o Agnóstico) sempre fracassaram, elas servem como referência empírita.

Então todo regime político que for de esquerda irá se transformar num mar de sangue? É isso que você quis dizer?

Você é único, assim como todos os outros.
Alfred E. Newman

Offline Bulldog

  • Nível 20
  • *
  • Mensagens: 618
  • Sexo: Masculino
  • "Interessante..." Thanos ao ser morto por Drax...
Re: Esquerda...?
« Resposta #31 Online: 12 de Janeiro de 2010, 14:25:09 »
É uma questão de evidência prática. Se na prática as teorias da esquerda (esquerda de verdade, não "capitalistas bonzinhos" como diz o Agnóstico) sempre fracassaram, elas servem como referência empírita.

Então todo regime político que for de esquerda irá se transformar num mar de sangue? É isso que você quis dizer?
Acho que o Foxes uqis dizer exatamente o que ele disse, empiricamente foi nisso que deu, fora o fracasso total dos regimes.
Se vc seguir a receita de um bolo, vai fazer aquele bolo.
Se mudar a receita é outra coisa.
"Na primeira noite eles se aproximam
e roubam uma flor
do nosso jardim.
E não dizemos nada.
Na segunda noite, já não se escondem;
pisam as flores,
matam nosso cão,
e não dizemos nada.
Até que um dia,
o mais frágil deles
entra sozinho em nossa casa,
rouba-nos a luz, e,
conhecendo nosso medo,
arranca-nos a voz da garganta.
E já não podemos dizer nada."
No Caminho com Maiakovski

Offline FZapp

  • Administradores
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.943
  • Sexo: Masculino
  • El Inodoro Pereyra
    • JVMC
Re: Esquerda...?
« Resposta #32 Online: 12 de Janeiro de 2010, 20:29:49 »
Mas esquerda é um conceito que provém da Revolução Francesa. Historicamente identifica o rompimento com o conceito hierárquico do poder nas mãos de monarcas/feudais para a distribuição em outras camadas sociais; basicamente a direita no parlamento francês eram os grupos que queriam continuar o regime monárquico, ou que não queriam a distribuição de terras.

Depois o conceito foi mudando ao longo dos séculos, incluindo os movimentos anarquistas e comunistas após as teorias marxistas que colocaram outros conceitos, como a relação trabalhista, e ser de esquerda passou a ser 'mudar as estruturas sociais baseadas no feudalismo', em todos os seus âmbitos.

Feudalismo ? Sim, feudalismo. Era o que predominou na América Latina, enquanto Europa já estava na era industrial e a relação era entre trabalhadores braçais das indústrias (começando com as indústrias de base) Então, enquanto na Europa houve um capitalismo convivendo com movimentos esquerdistas que ora queriam implantar o comunismo ora não, após a segunda guerra mundial se consolidaram as democracias. Depois dos desmandos das ditaduras de direita , Europa (mesmo as monarquias parlamentaristas, que escolheram um 'caminho do meio' nesse intervalo) elegeu vários novos partidos políticos, baseados nos antigos partidos de tendência socialista, que viraram de centro-esquerda.
--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
derecho ande el sol se esconde
tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
despues sabremos a dónde.

"Why do you necessarily have to be wrong just because a few million people think you are?" Frank Zappa

Offline FZapp

  • Administradores
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.943
  • Sexo: Masculino
  • El Inodoro Pereyra
    • JVMC
Re: Esquerda...?
« Resposta #33 Online: 12 de Janeiro de 2010, 20:32:58 »
Então, esquerda não é marxismo. Nem é uma ideologia específica. É talvez um conjunto de crenças ? Sim, assim como a direita.

Todo 'esquerdista' vai querer abolir a propriedade privada ? Não. Porque ser de esquerda significa a tendência política de eleger representantes preocupados pelo equilíbrio de poder entre as classes sociais. Então se tenta criar mecanismos que defendam o mais fraco, por ser justamente mais fraco. Isso porque somos humanos, e humanos temos a tendência a escravizar uns aos outros.

Todo esquerdista pensa como eu ? Claro que não, pois como são conceitos muito vagos, se tentar encaixotar toda a 'esquerda' , milhões de pessoas, em países diferentes, ao longo de 300 anos, vamos acabar chegando em conclusões falhas e com um monte de senões.

Eu venho tentando fazer esse contraponto. Onde dizem Cuba, digo Suécia. Onde dizem Stálin, digo Zapatero.
--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
derecho ande el sol se esconde
tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
despues sabremos a dónde.

"Why do you necessarily have to be wrong just because a few million people think you are?" Frank Zappa

Offline FZapp

  • Administradores
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.943
  • Sexo: Masculino
  • El Inodoro Pereyra
    • JVMC
Re: Esquerda...?
« Resposta #34 Online: 12 de Janeiro de 2010, 20:34:23 »
Quanto ao Foxes entender que 'alguns foristas' acham isso ou aquilo, acho que me incluo neles, mas não estou nem um pouco ofendido com isso nem nada. Sou eu, beleza.

Mas aviso desde já: sou forista aqui, não moderador, porque estou no meio da discussão. Só peço uma coisa: alfinetadas de nenhum lado vão ser úteis aqui.
--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
derecho ande el sol se esconde
tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
despues sabremos a dónde.

"Why do you necessarily have to be wrong just because a few million people think you are?" Frank Zappa

Offline Dodo

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 5.304
Re: Esquerda...?
« Resposta #35 Online: 12 de Janeiro de 2010, 21:42:16 »
É uma questão de evidência prática. Se na prática as teorias da esquerda (esquerda de verdade, não "capitalistas bonzinhos" como diz o Agnóstico) sempre fracassaram, elas servem como referência empírita.

Então todo regime político que for de esquerda irá se transformar num mar de sangue? É isso que você quis dizer?
Acho que o Foxes uqis dizer exatamente o que ele disse, empiricamente foi nisso que deu, fora o fracasso total dos regimes.
Se vc seguir a receita de um bolo, vai fazer aquele bolo.
Se mudar a receita é outra coisa.

E que outra coisa, então, isso seria, já que não pode se chamar de socialismo/comunismo?
Você é único, assim como todos os outros.
Alfred E. Newman

Offline Bulldog

  • Nível 20
  • *
  • Mensagens: 618
  • Sexo: Masculino
  • "Interessante..." Thanos ao ser morto por Drax...
Re: Esquerda...?
« Resposta #36 Online: 12 de Janeiro de 2010, 22:22:28 »
É uma questão de evidência prática. Se na prática as teorias da esquerda (esquerda de verdade, não "capitalistas bonzinhos" como diz o Agnóstico) sempre fracassaram, elas servem como referência empírita.

Então todo regime político que for de esquerda irá se transformar num mar de sangue? É isso que você quis dizer?
Acho que o Foxes uqis dizer exatamente o que ele disse, empiricamente foi nisso que deu, fora o fracasso total dos regimes.
Se vc seguir a receita de um bolo, vai fazer aquele bolo.
Se mudar a receita é outra coisa.

E que outra coisa, então, isso seria, já que não pode se chamar de socialismo/comunismo?
Exato,  socialismo/comunismo é o que não seria.
Então, não seria o que os esquerdopatas brasileiros gostariam que fosse, por origem de sua ideologia.
Quer outro nome dariam, isso eu também não sei.
"Na primeira noite eles se aproximam
e roubam uma flor
do nosso jardim.
E não dizemos nada.
Na segunda noite, já não se escondem;
pisam as flores,
matam nosso cão,
e não dizemos nada.
Até que um dia,
o mais frágil deles
entra sozinho em nossa casa,
rouba-nos a luz, e,
conhecendo nosso medo,
arranca-nos a voz da garganta.
E já não podemos dizer nada."
No Caminho com Maiakovski

Temma

  • Visitante
Re: Esquerda...?
« Resposta #37 Online: 12 de Janeiro de 2010, 22:24:48 »
Em todos os testes tipo political compass eu sou sempre centro-esquerda. Talvez isso evidencie alguma coisa.


Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 38.735
  • Sexo: Masculino
Re: Esquerda...?
« Resposta #38 Online: 12 de Janeiro de 2010, 22:50:54 »
A propósito eu tenho uma dúvida, e vou tentar colocá-la aqui de maneira a que ninguém se ofenda ou a leve para o lado pessoal (não é essa a minha intenção):

- Quanto alguém diz que é de esquerda, ele é praticamente obrigado a engolir Pol Pot, Stalin, Fidel, Cuba, etc; porém, se alguém é (ou se declara) mais conservador, ele repele veementemente qualquer ligação ou concordância com o pensamento do Olavão, do Júlio Severo, etc.

Porque alguém de esquerda não pode ser seletivo nos seus ídolos e a direita pode?

OBSERVAÇÃO:

Viram que é uma pergunta difícil, por isso, REPITO, espero que ninguém tenha se ofendido ou levado para o lado pessoal!!!
É uma questão de evidência prática. Se na prática as teorias da esquerda (esquerda de verdade, não "capitalistas bonzinhos" como diz o Agnóstico) sempre fracassaram, elas servem como referência empírita.

Por exemplo, se um religioso viesse e dissesse "o mundo seria um mundo muito melhor se a Igreja Católica controlasse tudo", as respostas óbvias seriam "E a Idade das Trevas?" e a réplica "Ah, mas eu não defendo a Idade das Trevas, hoje em dia seria diferente"...

A pergunta dele foi quanto a generalização dos que se declaram como de direita ou esquerda, e até que se mantém.

O que ele diz é que, comumente,  se declara como sendo de esquerda parece implicar como alguém que vê em Pol Pot, Mao, Fidel Castro, etc, ideais, mas no entanto, as pessoas podem mais comumente se declarar de direita e não acham que é/tratam como alguém que quer a teocracia e o retorno da idade média.

Mas acho que isso varia, boa parte do tempo, talvez na maior parte do tempo, no Brasil, pode-se se declarar de esquerda sem ser visto nem como simpatizante de regimes totalitários, ao mesmo tempo em que se declarar direitista é quase como dizer que mantém a visão política dos avós eram afiliados dos partidos fascista e nazista.


Esses rótulos são bem problemáticos porque esquerda e direita podem representar tudo que esta a "minha" esquerda ou direita, tudo num mesmo saco, em vez de ter uma métrica mais precisa. 

Offline FxF

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 5.720
  • Sexo: Masculino
  • Yohohoho!
Re: Esquerda...?
« Resposta #39 Online: 12 de Janeiro de 2010, 22:51:23 »
É uma questão de evidência prática. Se na prática as teorias da esquerda (esquerda de verdade, não "capitalistas bonzinhos" como diz o Agnóstico) sempre fracassaram, elas servem como referência empírita.
Então todo regime político que for de esquerda irá se transformar num mar de sangue? É isso que você quis dizer?
Eu não estou discutindo direita x esquerda. Você perguntou porque alguns foristas falam isso, e eu te expliquei.
Não é bem assim foxes. A comparação melhor seria você dizer que ateus são darwinistas, assim como direitistas são conservadores. Ninguém aqui está dizendo que Capitalismo é Cristianismo, do mesmo jeito que ninguém aqui diz que ateismo é darwinismo.
Eu entendi "valores morais" como referente aquilo de judaico-cristão e valores familiares...
« Última modificação: 12 de Janeiro de 2010, 23:33:32 por Ilovefoxes »

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 38.735
  • Sexo: Masculino
Re: Esquerda...?
« Resposta #40 Online: 12 de Janeiro de 2010, 23:00:15 »
Também há algo como um declive escorregadio nessas discussões. Se em vez de termos livre-mercado absolutamente livre (ou a partir do meu limite mais ou menos arbitrário antes de cair no declive escorregadio), então poderemos regular também mais isso, depois mais isso, então mais isso outro, e então, quando vamos ver, não há mais propriedade privada e os meios de produção pertencem todos ao estado totalitário. Como resultado, proibir de jogar lixo tóxico no lago = esquerdismo/comunismo.

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 38.735
  • Sexo: Masculino
Re: Esquerda...?
« Resposta #41 Online: 12 de Janeiro de 2010, 23:08:26 »
vamos ver o que vai sair... estou pedindo para os esquerdistas uma definição da esquerda que seguem há MUITO tempo

Para mim, esquerda deveria ser algo derivado do marxismo.
Até agora, muitos desse site se declaram esquerda e meio que definem isso como "capitalistas bonzinhos".

Porque não é mesmo ser simplesmente "capitalista" que é ser de direita, senão os direitistas não poderiam criticar o Lula e o PT como "esquerda" e teriam que acolhê-los sob o mesmo rótulo.

Direita e esquerda são um contínuo de políticas que priorizam diferentemente os conflitos entre propriedade privada e livre-mercado versus segurança social. Você pode não querer ver Marx nem pintado de ouro, mas se defender que, por exemplo, deve ser ilegal a discriminação racial nos empregos, está defendendo algo esquerdista.

Offline FxF

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 5.720
  • Sexo: Masculino
  • Yohohoho!
Re: Esquerda...?
« Resposta #42 Online: 12 de Janeiro de 2010, 23:09:06 »
Então, esquerda não é marxismo. Nem é uma ideologia específica. É talvez um conjunto de crenças ? Sim, assim como a direita.

Todo 'esquerdista' vai querer abolir a propriedade privada ? Não. Porque ser de esquerda significa a tendência política de eleger representantes preocupados pelo equilíbrio de poder entre as classes sociais. Então se tenta criar mecanismos que defendam o mais fraco, por ser justamente mais fraco. Isso porque somos humanos, e humanos temos a tendência a escravizar uns aos outros.

Todo esquerdista pensa como eu ? Claro que não, pois como são conceitos muito vagos, se tentar encaixotar toda a 'esquerda' , milhões de pessoas, em países diferentes, ao longo de 300 anos, vamos acabar chegando em conclusões falhas e com um monte de senões.

Eu venho tentando fazer esse contraponto. Onde dizem Cuba, digo Suécia. Onde dizem Stálin, digo Zapatero.
Direita ou esquerda significa o nível de controle do governo na economia. O termo não é usado da mesma maneira que na revolução francesa, da mesma forma que "positivo" e "negativo" em partículas atômicas criaram um significado próprio.

E sim, todo esquerdista quer abolir a propriedade privada, definir um salário igual para todos, etc... para ser esquerda, é preciso que seja pela criação de leis e regulamentações - pois senão vai ser só um sistema capitalista com assistência social. E por isso que eu digo que você não é esquerda. Como diz o Agnóstico, esquerda não é "capitalista bonsinho".

Por exemplo, sistema público ou assistência social não é esquerda pois existe em ambos (apesar dos partidos de esquerda focarem mais esses aspectos na campanha). Um exemplo de esquerda seriam cotas (para pobres, não para negros) pois é algo obrigatório.

Se formos ver os valores que cada lado leva, seria algo assim
- Esquerda: a sociedade não pode ter classes diferentes, pois isso leva a injustiça. A pobreza de uns está relacionado a riqueza de outros;
- Direita: pessoas não trabalham se não tiverem incentivo financeiro, pois sem trabalho a sociedade irá se degradar. A pobreza de uns não é causada pela riqueza de outros.
« Última modificação: 12 de Janeiro de 2010, 23:28:24 por Ilovefoxes »

Offline FxF

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 5.720
  • Sexo: Masculino
  • Yohohoho!
Re: Esquerda...?
« Resposta #43 Online: 12 de Janeiro de 2010, 23:24:53 »
Porque não é mesmo ser simplesmente "capitalista" que é ser de direita, senão os direitistas não poderiam criticar o Lula e o PT como "esquerda" e teriam que acolhê-los sob o mesmo rótulo.
Acho que a questão é outra. O governo do PT era o do contra durante a campanha. Ele não tinha um plano de governo, senão ser contra o governo do momento.

Quando subiu ao poder, não sabendo o que fazer, continuou a fazer o que o governo que criticava estava fazendo. Apesar dos comerciais da campanha do PT usassem termos como "o comunismo petista vai..." acabou sendo de centro.


Se for criar uma escala quando ao controle estatal:
10 à 40% - direita
40 à 70% - centro
70 à 30% - esquerda
(existe uma margem maior para um lado pois é impossível existir um governo 0%)

Então os países, inventando números, seria algo assim:
Holanda: 15%
Eua: 22%
Europa: 28%
Brasil: 32%
Cuba: 90%

E os partidos do Brasil seriam assim:
PT: 80-90% (ideologicamente) 46% (na prática)
Tucanos: 50% (ideologicamente) 39% (na prática)
« Última modificação: 13 de Janeiro de 2010, 04:11:55 por Ilovefoxes »

Offline _tiago

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.343
Re: Esquerda...?
« Resposta #44 Online: 12 de Janeiro de 2010, 23:38:49 »
As diferenças aqui entre quem é de esquerda e quem se considera de direita não me parecem gritantes, estão mais é criando espantalhos uns para os outros. As definições que a direita daqui encontra para a esquerda são veementemente rechaçadas e vice-versa, é um consenso impossível! Foi a impressão que fiquei.

Offline Moro

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 20.984
Re: Esquerda...?
« Resposta #45 Online: 13 de Janeiro de 2010, 00:06:42 »
Mas esperando... O Dodo só conseguiu falar o que é a definição de direita segundo o espantalho criado pelo esquerdismo e afirmar que não é isso, e portanto poderia ser esqueda...

Desculpa, Agnóstico, mas existe uma organização chamada TFP  (Tradição, Família e Propriedade) e ela não foi criada pela esquerda. Os conservadores brasileiros - ou a direita, se preferir - copiam muito a direita americana e defendem os seguintes valores:

Moral judaíco-cristã, valorzação da família TRADICIONAL, direito a propriedade, livre-mercado, pouca intervenção estatal (ou nenhuma, dependendo da área)... entre outras coisas que nao me lembro ou então estão inseridas nos pontos acima (contrários ao aborto, a favor da pena de morte, contra o casamento gay, etc...)

As coisas acima com as quais concordo: a garantia da propriedade, livre-mercado , o estado PODE intervir na economia, mas de forma discreta (se alguém souber como, me avise), leis mais severas (mas sem pena de morte, mantenham o cara numa jaula até o fim da vida, se necessário), etc...

O que eu discordo, ou não tenho opinião formada: aborto (pessoalmente acho desnecessário - considerando os métodos anciconcepcionais que já existem - mas como política de saúde pública não tenho opinião); casamento gay (por mim não tem nada a ver proibir, sempre existiram, só que agora saíram do armário, mas tenho sérias dúvidas quanto a necessidade de uma legislação específica para proteger os gays); moral judaíco-crista e família tradicional (diferente do cenário catastrófico que pregam os conservadores, acredito que a moral e a família tradicional não estejam em risco de extinção, mas o estado deve ser laico e um casal homossexual pode ser considerado uma família).

Considerando o que escrevi acima: você me considera como sendo esquerda ou direita?




veja que interessante Dodo, essa questão da definição

Sou a favor do aborto, casamento entre gays, intervenção moderada do estado na economia, liberalização da maconha, políticas de assistência do governo aos mais pobres (com contrapartidas), etc..,  e não me considero esquerda.

Para mim, e o que postulei 1.432 vezes nesse site, a esquerda é derivada do Marxismo e daí minha crítica a esquerda como sendo derivada dessa imbecilidade.

Direita não tem nada ver a não se preocupar com os mais fracos ou não. Direita tem a ver com liberdade econômica e de iniciativa privada, a não criação de regras que violem a liberdade de imprensa (questão que a esquerda historicamente tende a relativizar)... enfim, é o capitalismo em grau existente em diversos países de sucesso. EUA, França, Suíça, Coréia, Japão, etc.. não são de esquerda.

Se esquerda tiver a acepção que disse acima, somos todos de esquerda, e a palavra perde o sentido. Questões como as abordadas pela TFP são de cunho conservador, não de direita. Por exemplo, Stalin era contra os gays e não era de direita por isso. Não confunda conservador com direita.

edit: quanto a sua pergunta, liberal progressista de direita.
« Última modificação: 13 de Janeiro de 2010, 00:26:26 por Agnóstico »
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Moro

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 20.984
Re: Esquerda...?
« Resposta #46 Online: 13 de Janeiro de 2010, 00:22:45 »
Acho que o Foxes quis dizer que, conservadorismo ou não, em relação a questões sobre sexualidade, religião e outros aspectos da vida social  e familiar não são necessariamente ligados ou exclusivos de uma visão política capitalista ou derivada do marxismo.

Talvez não devessem estar ligados, mas são os próprios conservadores (leia-se: a parte mais barulhenta) que fazem questão de que seja assim.

EDIT:

A propósito eu tenho uma dúvida, e vou tentar colocá-la aqui de maneira a que ninguém se ofenda ou a leve para o lado pessoal (não é essa a minha intenção):

- Quanto alguém diz que é de esquerda, ele é praticamente obrigado a engolir Pol Pot, Stalin, Fidel, Cuba, etc; porém, se alguém é (ou se declara) mais conservador, ele repele veementemente qualquer ligação ou concordância com o pensamento do Olavão, do Júlio Severo, etc.

Porque alguém de esquerda não pode ser seletivo nos seus ídolos e a direita pode?

OBSERVAÇÃO:

Viram que é uma pergunta difícil, por isso, REPITO, espero que ninguém tenha se ofendido ou levado para o lado pessoal!!!

Dodo, você está comparando o grau de idolatria de milhões em Fidel/Che com os gatos pingados de Olavo e Severo, mesmo que esses figuras não sendo ídolos de quase ninguém?

Quando você vê em cada reunião do G10, GX em todos os cantos do mundo, milhares de manifestantes contra a globalização, com camisetas do Che, você encontra um correlato em Olavão?

A frase idolatria de esquerda encontra eco no enorme número de pessoas que fazem isso. Não existe correlato para a direita.

vamos ver o que vai sair... estou pedindo para os esquerdistas uma definição da esquerda que seguem há MUITO tempo

Para mim, esquerda deveria ser algo derivado do marxismo.
Até agora, muitos desse site se declaram esquerda e meio que definem isso como "capitalistas bonzinhos".

Porque não é mesmo ser simplesmente "capitalista" que é ser de direita, senão os direitistas não poderiam criticar o Lula e o PT como "esquerda" e teriam que acolhê-los sob o mesmo rótulo.

Direita e esquerda são um contínuo de políticas que priorizam diferentemente os conflitos entre propriedade privada e livre-mercado versus segurança social. Você pode não querer ver Marx nem pintado de ouro, mas se defender que, por exemplo, deve ser ilegal a discriminação racial nos empregos, está defendendo algo esquerdista.

Não Buck. Se sou contra a discriminação, isso não tem nada a ver com esquerda. Bom é diferente de esquerda e mal é diferente de direita.

Nem conservadorismo é direita. Pense que quando a URSS caiu, os conservadores eram de esquerda e não queriam que seu pais fosse tomado pelos progressistas de direita (capitalista)

Não podemos ficar sobrecarregando as palavras sob pena de perder a capacidade de comunicação.

Direita/esquerda é uma dimensão diferente de conservador/progressista que é dimensão diferente de ruim ou bom
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline FxF

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 5.720
  • Sexo: Masculino
  • Yohohoho!
Re: Esquerda...?
« Resposta #47 Online: 13 de Janeiro de 2010, 04:14:54 »
Citação de: Agnóstico
Citação de: Buckaroo Banzai
se defender que, por exemplo, deve ser ilegal a discriminação racial nos empregos, está defendendo algo esquerdista.
Não Buck. Se sou contra a discriminação, isso não tem nada a ver com esquerda. Bom é diferente de esquerda e mal é diferente de direita.
O Buckaroo falou se deve ou ser ilegal, o que é diferente de ser contra o favor. Eu acho bem óbvio que uma lei que regule quem deve ou não ser contratado, é voltado para a esquerda.

Offline Dodo

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 5.304
Re: Esquerda...?
« Resposta #48 Online: 13 de Janeiro de 2010, 07:31:22 »
Para mim, e o que postulei 1.432 vezes nesse site, a esquerda é derivada do Marxismo e daí minha crítica a esquerda como sendo derivada dessa imbecilidade.

Direita não tem nada ver a não se preocupar com os mais fracos ou não. Direita tem a ver com liberdade econômica e de iniciativa privada, a não criação de regras que violem a liberdade de imprensa (questão que a esquerda historicamente tende a relativizar)... enfim, é o capitalismo em grau existente em diversos países de sucesso. EUA, França, Suíça, Coréia, Japão, etc.. não são de esquerda.

Se é possível determinar a origem da esquerda apenas, e tão somente, através de Karl Marx e, em contrapartida, a direita é considerada como sendo, de certa forma, inerente as sociedades humanas, e você se apega a esse ponto (me desculpe, mas eu REALMENTE não consigo entender de outra forma as suas colocações), fica difícil determinar o que é uma ou outra, pois o que você considera esquerda se aproxima da definição que temos de religião.

Se torna difícil um entendimento pois eu não considero nenhuma das duas (esquerda ou direita) como sendo "natural", ambas são criações da nossa sociedade e a principal diferença, a meu ver, está na importância que cada um dos grupos dá a questão dos direitos individuais ou coletivos e da importância do estado na vida das pessoas, mas de nenhuma forma estou minimizando os efeitos nocivos (um eufemismo para o banho de sangue que houve nos países socialistas) da ideologia na vida dos cidadãos.


Se esquerda tiver a acepção que disse acima, somos todos de esquerda, e a palavra perde o sentido.

A definição que muitos dão ao que é "direita" tem o mesmo problema.

Questões como as abordadas pela TFP são de cunho conservador, não de direita. Por exemplo, Stalin era contra os gays e não era de direita por isso. Não confunda conservador com direita.

A maioria dos conservadores se define como sendo de direita, ou vice-versa. Não creio estar havendo nenhuma confusão da minha parte.

Dodo, você está comparando o grau de idolatria de milhões em Fidel/Che com os gatos pingados de Olavo e Severo, mesmo que esses figuras não sendo ídolos de quase ninguém?

Sim, estou.

Quando você vê em cada reunião do G10, GX em todos os cantos do mundo, milhares de manifestantes contra a globalização, com camisetas do Che, você encontra um correlato em Olavão?
A frase idolatria de esquerda encontra eco no enorme número de pessoas que fazem isso. Não existe correlato para a direita.

Uma coisa que eu notei quando estava a frente do sindicato, mas nunca comentei aqui, é que idelogias são como "roupas velhas", um dia, sem mais nem menos, elas voltam a moda. Começa timidamente, de repente todos estão usando aquelas roupas. Já foi consenso bater na ditadura, hoje, de maneira pífia, começam a se levantar vozes defendendo o regime militar (matou pouca gente.. na Argentina e no Chile fo muito pior.. não tinha corrupção... alguém já viu um general milionário?.. e por aí vai). Situação parecida acontece na Rússia, Stalin está "voltando a moda" (quem cometeu a maioria dos crimes foi o Beria... foi o sucessor de Stalin que inventou as mentiras sobre ele... ele derrotou Hitler, sem sua ajdua a Europa seria um gigantesco estado nazista.. e blá blá blá).

São eventos esporádicos que vem se tornando cada vez mais comuns, mas todos seguem um padrão. Por exemplo, as manifestações da esquerda são tão grandes como eram no passado, onde era quase obrigação dos jovens irem contra o "capitalismo selvagem"? Pelo que tenho visto, não; sem falar que o termo "capitalismo selvagem" praticamente desapareceu. É até possível argumentar que "capitalismo selvagem" foi substituído pelo termo "neoliberalismo", mas a grande verdade é que o "selvagem" tinha uma conotação muito mais forte, o que tornava a todos que o enfrentavam "heróis". Era um mundo romântico, e num mundo romântico é muito fácil criar martires, então os santos se tornam pecadores e os pecadores se tornam santos.

O Olavão conseguiu em alguns anos se tornar relevante (para quem não sabe até o Pedro Bial já o citou numa entrevista e, suprema heresia  :P, chegou até a entrevistá-lo). Ele irá se tornar um ídolo? Quem sabe... se bem que acho mais provável é que outro acampe suas idéias e as torne mais digeríveis (o Reinaldo Azevedo e Diogo Mainardi chegaram perto, mas são desonestos a ponto de não dar os devidos créditos ao Olavão).

Para concluir este parágrafo: Não é tanto a quantidade que me precoupa, e sim a qualidade. Temos um milhão de vezes mais fanáticos de esquerda do que de direita? Sem sombra de dúvida, mas os fanáticos de direita existem e estão começando a perder o medo de aparecer. Poderemos, quem sabe um dia, vê-los nas ruas. Você pode achar que estou exagerando, mas lembre-se: eu estive no sindicato e sei que as pessoas se comportam como ovelhas quando estão em grupo, mesmo sem se dar conta disso.

Por isso que não acho exagero da minha parte comparar a "importância" de um ídolo também pela força de suas convicções, e não apenas pela quantidade de seguidores, levando em conta que na segunda opção a possibilidade de estrago é incomparavelmente maior do que na primeira, mas as duas estão interligadas.

Não sei se consegui me fazer entender.

ATENÇÂO: ANTES QUE ME ACUSEM DE ESTAR COMPARANDO GEISEL COM STALIN, ILUSTREI OS CASO ACIMA APENAS PARA ME FAZER ENTENDER NO QUE PENSO SOBRE "IDEOLOGIAS".


EDIT: eu to com sono e tenho consulta médica, então se escrevi uma besteira muito grande... já sabem porque.  :P
« Última modificação: 13 de Janeiro de 2010, 07:53:15 por Dodo »
Você é único, assim como todos os outros.
Alfred E. Newman

Offline FZapp

  • Administradores
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.943
  • Sexo: Masculino
  • El Inodoro Pereyra
    • JVMC
Re: Esquerda...?
« Resposta #49 Online: 13 de Janeiro de 2010, 07:50:51 »
Então, esquerda não é marxismo. Nem é uma ideologia específica. É talvez um conjunto de crenças ? Sim, assim como a direita.

Todo 'esquerdista' vai querer abolir a propriedade privada ? Não. Porque ser de esquerda significa a tendência política de eleger representantes preocupados pelo equilíbrio de poder entre as classes sociais. Então se tenta criar mecanismos que defendam o mais fraco, por ser justamente mais fraco. Isso porque somos humanos, e humanos temos a tendência a escravizar uns aos outros.

Todo esquerdista pensa como eu ? Claro que não, pois como são conceitos muito vagos, se tentar encaixotar toda a 'esquerda' , milhões de pessoas, em países diferentes, ao longo de 300 anos, vamos acabar chegando em conclusões falhas e com um monte de senões.

Eu venho tentando fazer esse contraponto. Onde dizem Cuba, digo Suécia. Onde dizem Stálin, digo Zapatero.
Direita ou esquerda significa o nível de controle do governo na economia. O termo não é usado da mesma maneira que na revolução francesa, da mesma forma que "positivo" e "negativo" em partículas atômicas criaram um significado próprio.

E sim, todo esquerdista quer abolir a propriedade privada, definir um salário igual para todos, etc... para ser esquerda, é preciso que seja pela criação de leis e regulamentações - pois senão vai ser só um sistema capitalista com assistência social. E por isso que eu digo que você não é esquerda. Como diz o Agnóstico, esquerda não é "capitalista bonsinho".

Por exemplo, sistema público ou assistência social não é esquerda pois existe em ambos (apesar dos partidos de esquerda focarem mais esses aspectos na campanha). Um exemplo de esquerda seriam cotas (para pobres, não para negros) pois é algo obrigatório.

Se formos ver os valores que cada lado leva, seria algo assim
- Esquerda: a sociedade não pode ter classes diferentes, pois isso leva a injustiça. A pobreza de uns está relacionado a riqueza de outros;
- Direita: pessoas não trabalham se não tiverem incentivo financeiro, pois sem trabalho a sociedade irá se degradar. A pobreza de uns não é causada pela riqueza de outros.

Foxes, você determinou o que é esquerda para você e o que não é.

Se vou me dar ao trabalho para te explicar o que é, para você quer pegar o que eu digo e jogar na lata do lixo, criar um dicionário próprio para o que as palavras significam para você, então esteja à vontade, mas isso não condiz com a realidade, condiz com o que você quer que signifique !

Mas não me peça mais para explicá-lo.
--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
derecho ande el sol se esconde
tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
despues sabremos a dónde.

"Why do you necessarily have to be wrong just because a few million people think you are?" Frank Zappa

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!