Tópico: Esquerda...?

[_tiago]

Por que essa necessidade tão grande de colocar as pessoas e a si mesmo dentro desses rótulos hiper-abrangentes? (ou, tão abrangentes quanto as associações implícitas não me forem incômodas, e, se possível, ainda assim tão abrangentes quanto necessário para criar um espantalho para o outro "lado", mesmo com pesos e medidas diferentes para essa taxonomia)

Não é melhor se discutir idéia em idéia, isoladamente, em vez de querer desqualificar qualquer idéia por alguma possível associação geral com "chapolins" ou "olavetes", a partir de uma turva linha divisória imaginária entre esses dois grupos?

Pra criar nossas identidades, pra sabermos em que mundo estamos, pra diferenciar o certo do errado, pra poder discutir com as outras pessoas!!

[Buckaroo Banzai]

Buck, acho que está equivocado.

Primeiro a questão de não jogar lixo no lago não é necessariamente esquerdista.

Não, não é, e não foi o que eu tentei dizer, novamente.

Tão somente tentei definir o espectro de "esquerda" e "direita" como maior ou menor intervenção estatal na atividade econômica.

Uma lei que obrigasse a jogar lixo no lago também seria esquerdista.

Alias, não tem nada a ver. Você tem por exemplo a revista veja, que insiste nesta tecla, e ela não é propriamente a caros amigos.

Como também havia dito, não é algo binário; se você defende que deve haver uma intervenção econômica X, em vez de anarquia e liberdade total, você não é um ultra-esquerdista, nem um esquerdista, e nem sequer necessariamente um centrista. Pode ainda ser de extrema direita, até.

Se somar mais e mais "pontos" em intervenção econômica é que vai gradualmente indo da direita para a esquerda.

Independentemente dessas intervenções econômicas serem baseadas no marxismo, no meu entender.

Claro, de alguma forma pode se "interpretar" as coisas como marxistas quando se bem entender, o que é aquela coisa de espantalho e declive escorregadio da qual eu já havia falado. "Proibir a discriminação racial na seleção de empregados é essencialmente estatizar uma parte da contratação, o que é estatizar a empresa, e estatização é marxismo". Ou, "proibir de jogar lixo no lago, mesmo que esteja na minha propriedade, vai contra o direito sobre  a propriedade privada, é como se o lago fosse do estado, e não meu, logo é marxismo".

Outro ponto sobre a questão da drogas. Se você citou o meu exemplo porque sou a favor de liberar a maconha, isso não é por conta da certeza que o mercado vai regular. É de ver uma alternativa muito pior na situação atual.

Mas não há apenas duas alternativas, industrializar e vender para criancinhas versus proibição total e execução de quem comer bombom com licor... como já discutimos fatigantemente em outras ocasiões.

Quanto a não ser binário. Essa sua afirmação "nem tudo é binário, ou se é esquerda ou se é direita", somada a sua afirmação de que "jogar lixo no rio é coisa de direita", me parece, ainda que você não seja marxista, que você associa ecologia a movimentos de esquerda, e quem sabe progressista a esquerda.
Isso é sobrecarregar as palavras, não tem nada a ver uma coisa com a outra.

Não, a minha definição de esquerda "pura" (em continuidade a definição de direita "pura" que você mesmo defendeu, totalmente dissociada do conservadorismo/tradicionalismo) é apenas intervenção estatal na economia e regulação de atividades econômicas, com quaisquer objetivos, podem ser ecológicos, sociais, morais, ou anti-ecológicos, danosos a sociedade, e imorais.  A direita é simplesmente a não-intervenção e não regulação, sem necessariamente ter objetivos morais, imorais, ecológicos ou anti-ecológicos, etc.

Se a definição de esquerda passa por "ser derivado do marxismo", essa sua preocupação de "nem tudo é de esquerda ou direita, não tem essa dicotomia", como se fosse bem e mal, perde um pouco o sentido, tendo mais sentido essa preocupação na comparação conservador versus progressista.

Eu não entendi bem o que você quis dizer aí.



Tentando esclarecer a maneira como eu penso e que acho que é minimamente aceitável essa taxonomia política e econômica. É mais ou menos baseado nesses sites de "bússula política" e até nisso que você está colocando, mas ainda um pouco diferente.

"Esquerda" e "direita" podem ser vistos simplesmente como uma escala de intervenção e não intevenção do estado na economia. O "political compass" ainda coloca como um outro eixo independente, totalmente ortogonal, a escala de liberalismo versus autoritarianismo. Me parece bastante razoável como esquema de classificação, como categorias.

Agora, o que vai determinar a "pontuação" para a esquerda ou para a direita, para o autoritarismo ou liberalismo, não é diretamente uma ideologia como marxismo, budismo, libertarianismo. Apenas acontece de ser um fato que, segundo o marxismo, pode-se considerar ideal uma vasta ou praticamente completa intervenção econômica, e autoritarianismo. Apenas acontece que, para os cristãos conservadores pode ser muito comum achar que deve haver tão pouca intervenção econômica quanto possível, exceto no que concerne talvez a dar uma mãozinha para a igreja e presevar valores morais tradicionais.

Não são eles ou derivações deles que determinam o que é esquerdismo ou o direitismo, mas eles é que se enquadram dentro dessas categorias.

Não tem nada de bem versus mal, papai noel nem bicho papão, só tem intervenção econômica ou não, e  autoritarismo ou não. Pode-se ter diversos "sabores" ideológicos para justificar políticas em qualquer lugar de uma escala com esses dois eixos. Marxismo e cristianismo são só dois exemplos.

[Moro]

Buck,

Acho que quanto mais se dá significados a uma palavra menor é a sua capacidade de comunicar algo.

Se para você uma lei que proibisse jogar lixo no lago seria esquerdista, realmente se perde completamente o sentido da palavra. Justiça, leis, marcos legais, regulamentações são a base do sistema capitalista e do marxista.

Do mesmo modo, temos a intervenção na economia. Sabemos que EUA, França, Itália, Austria, Alemanha, Japão, interferem na economia, indo desde subsídios até a criação de pesados marcos regulatório. Isso não os torna de maneira alguma de esquerda.
Mas pela sua definição baseada em "grau buckarianos de intervenção na economia", você só aceita que esses países não são de esquerda porque são emblematicamente não de esquerda. Se tivesse um capitalista com cara de bonzinho à frente do governo, sua resposta poderia ser outra.

Nesse contexto esquerda fica sem definição. A definição de esquerda que vigorou praticamente todo o século XX foi de um sistema derivado do Marxismo. Mantendo-se a definição e criando uma taxonomia um pouco mais adequado ao mundo real, temos algo a que discutir.

E veja que interessante. Mesmo que alguns esquerdistas deste site tentem insistentemente falar que existe uma nova esquerda, que não é marxista (e que não me passam definição), você vê que todos eles, absolutamente todos, defendem Marx.
Então, a nova esquerda é algo como capitalista com cara de bonzinho admiradora enrustida de Marx a procura de um novo mote para continuar se sentido diferenciado.
E os esquerdistas ainda querem acrescentar ao significado de esquerda questões despretensiosas como "progressista, ecológica, solidária, democrática, etc.."

E a direita segundo a definição que propus não tem nada de puro. Ele apenas traz que é um sistema baseado no capitalismo onde a individualidade não está sujeita à intervenções exóticas como no marxismo, onde a iniciativa privada é reconhecida e respeitada. Não quer dizer que existe "um novo homem capitalista" ou que o "capitalismo resolve todas as injustiças". Não resolve porra nenhuma, ajuda em uma série de coisas e tem dezenas de casos de relativo sucesso. Apenas isso, e isso pode ser razoavelmente aceitado como fato.


Resumindo, até por reconhecer a inspiração da esquerda e a acepção do termo utilizada na maior parte da vida de muitos daqui e na maior parte do século XX, coloco esquerda como sendo um sistema político/econômico derivado do Marxismo. É um significado para uma palavra que de outro modo não teria significado.

E se não classificarmos melhor, regimes que intervieram fortemente na economia como o do bigodudo emo passam a poder ser definidos como esquerda autoritária, o que muitos desse site propõe talvez para deixar a direita mais pura.

Aí fica bem fácil, com a ajuda de mais algumas palavras (ao contrário do que você fala e propõe, não quero rótulos abrangentes, sequer rótulos. como cita mapumbo, alguma capacidade de comunicação temos que ter)

A pessoa tem que se definir entre esquerda/direita, democrática/autoritária, visão da sociedade como sendo progressista/conservadora/retrógrada, ateu/agnóstico/religioso, etc.., etc..

btw, acho que você interpretou errado o assunto que estava tratando quando falei sobre a droga. Como você citou que havia dado como certo a capacidade do mercado se auto-regular como premissa para liberar a maconha, eu disse o inverso. Que absolutamente não há essa certeza e que uma hipótese é que a liberalização deixaria a situação melhor do que está hoje. Temos tópicos para discutir o mérito.

[Buckaroo Banzai]

Buck,

Acho que quanto mais se dá significados a uma palavra menor é a sua capacidade de comunicar algo.

Se para você uma lei que proibisse jogar lixo no lago seria esquerdista, realmente se perde completamente o sentido da palavra. Justiça, leis, marcos legais, regulamentações são a base do sistema capitalista e do marxista.

Aqui você simplesmente a sua definição de esquerda, como "derivado do marxismo". Na definição de esquerda-direita que acho mais ideal, de intervenção econômica, não há problema algum, não tem nada que "perdeu sentido". Só a sua definição pessoal de esquerda, mas igualmente o Dodô poderia dizer que na sua definição de direita que descarta o conservadorismo e tradicionalismo, "perdeu o sentido".

O meu ponto é, marxismo é de esquerda,  mas a esquerda não é marxismo. As políticas postuláveis pelo marxismo são de esquerda, mas não são as únicas políticas de esquerda possíveis.

Se "esquerda" deve significar "marxismo", então era mais prático chamar só de marxismo.

Se esquerda tem esse significado próprio, não é só sinônimo de marxismo, então o termo "esquerda" uma definição mais significativa e condizente com o seu uso corrente, onde regulamentação e intervenção, sejam baseadas ou não no marxismo (como as já dadas como exemplo), que são tipicamente vistas como esquerdistas, e a opção oposta, de não-regulação, direitista.

Do mesmo modo, temos a intervenção na economia. Sabemos que EUA, França, Itália, Austria, Alemanha, Japão, interferem na economia, indo desde subsídios até a criação de pesados marcos regulatório. Isso não os torna de maneira alguma de esquerda.

As políticas intervencionistas são esquerdistas. Ter algumas políticas intervencionistas não faz dos países predominantemente esquerdistas, apenas os "desvia" para a esquerda, numa escala, num gráfico não-binário.

Mas pela sua definição baseada em "grau buckarianos de intervenção na economia", você só aceita que esses países não são de esquerda porque são emblematicamente não de esquerda. Se tivesse um capitalista com cara de bonzinho à frente do governo, sua resposta poderia ser outra.

Não é uma escala minha, é a escala do political compass, site libertário (direitista/centrista). Minha classificação desses países (que nem faço) não tem nada ver com serem ou não "emblemáticos", seria apenas de acordo com onde se assentariam nessa escala de interferência na economia.

Nesse contexto esquerda fica sem definição.

Não, pelo contrário, creio que essa é a definição mais comum de esquerda-direita. Inclusive é a sua definição de direita defendida, mas por algum motivo, a esquerda, em vez de ser o inverso lógico da direita, é outra coisa.

A definição de esquerda que vigorou praticamente todo o século XX foi de um sistema derivado do Marxismo.

Não, isso não é uma definição. Como já disse, o marxismo é de esquerda, e a mais significativa posição de esquerda na história, portanto, em boa parte do tempo, pode-se esperar ouvir falar de esquerda e marxismo intercambiavelmente. Meio como falar de AIDS e HIV, quando não só não são a mesma coisa, como existem outros vírus causadores da AIDS.

Mantendo-se a definição e criando uma taxonomia um pouco mais adequado ao mundo real, temos algo a que discutir.

E veja que interessante. Mesmo que alguns esquerdistas deste site tentem insistentemente falar que existe uma nova esquerda, que não é marxista (e que não me passam definição), você vê que todos eles, absolutamente todos, defendem Marx.
Então, a nova esquerda é algo como capitalista com cara de bonzinho admiradora enrustida de Marx a procura de um novo mote para continuar se sentido diferenciado.
E os esquerdistas ainda querem acrescentar ao significado de esquerda questões despretensiosas como "progressista, ecológica, solidária, democrática, etc.."

Eu nem estou prestando muita atenção na definição que estão dando, acho bem estranho até existir esse tópico e ter tido tantas páginas.

E a direita segundo a definição que propus não tem nada de puro. Ele apenas traz que é um sistema baseado no capitalismo onde a individualidade não está sujeita à intervenções exóticas como no marxismo, onde a iniciativa privada é reconhecida e respeitada.

É "pura" no sentido de ser dissociada do tradicionalismo/conservadorismo, de questões não-econômicas. Seria ainda mais pura se tirasse esse floreio de "respeito a propriedade privada" e ficasse só com "livre mercado", não-regulação estatal. O "respeito à propriedade privada" é algo mais subjetivo e não necessariamente inexistente em políticas de esquerda, ainda que, talvez essencialmente elas estejam priorizando algum outro direito em detrimento do direito a propriedade privada.

Não quer dizer que existe "um novo homem capitalista" ou que o "capitalismo resolve todas as injustiças". Não resolve porra nenhuma, ajuda em uma série de coisas e tem dezenas de casos de relativo sucesso. Apenas isso, e isso pode ser razoavelmente aceitado como fato.

Não disse que disse.

Resumindo, até por reconhecer a inspiração da esquerda e a acepção do termo utilizada na maior parte da vida de muitos daqui e na maior parte do século XX, coloco esquerda como sendo um sistema político/econômico derivado do Marxismo. É um significado para uma palavra que de outro modo não teria significado.

E se não classificarmos melhor, regimes que intervieram fortemente na economia como o do bigodudo emo passam a poder ser definidos como esquerda autoritária, o que muitos desse site propõe talvez para deixar a direita mais pura.

Aí fica bem fácil, com a ajuda de mais algumas palavras (ao contrário do que você fala e propõe, não quero rótulos abrangentes, sequer rótulos. como cita mapumbo, alguma capacidade de comunicação temos que ter)

A pessoa tem que se definir entre esquerda/direita, democrática/autoritária, visão da sociedade como sendo progressista/conservadora/retrógrada, ateu/agnóstico/religioso, etc.., etc..

Eu não me defino dentro de qualquer coisa de modo geral. Sou autoritário contra violência, e liberal quanto a casamento homossexual, aborto, e outras questões, por exemplo. Por isso acho mais adequado uma abordagem mais específica do que esses rótulos de "geral" ou "média".

[Buckaroo Banzai]

Outro motivo, talvez mais comum, pelo qual se ouve falar de esquerda e marxismo como a mesma coisa, é o mesmo motivo pelo qual também ateísmo e evolucionismo algumas vezes são incluídos no pacote; espantalho.

[Buckaroo Banzai]

Outro exemplo. Um governo com economia totalmente planificada, essencialmente "comunista", mas cuja sustentação ideológica/racional não tivesse nada a ver com Marx, mais-valia, nem nada. Que fosse tecnocrático, defendendo que as pessoas com uma dada especialização são as melhores para administrar tal coisa, e dessa forma, uma série de economistas dirige melhor a economia de um país do que as pessoas e suas decisões individuais, tal como o setor financeiro de uma empresa (supostamente) faz melhor do que se fosse uma bagunça, uma série de transações financeiras independentes. Nada de direitos dos trabalhadores, revolução das classes, etc. Só eficiência técnica na ideologia.

Deixaria de ser esquerdista, apenas por não ser marxista? Comunismo de direita?

[FZapp]

A religiosidade não vem por causa da extrema esquerda, vem por "crer" nas santas palavras de Marx e em utopias...

Quais utopias ? Quais santas palavras ?

[FZapp]

O que é ser esquerda para mim ?

Para mim ser de esquerda é reconhecer que existem classes sociais mas tentar evitar um distanciamento econômico (e politico) entre elas. Em geral isso significa romper com preferências de classe, lutar contra privilégios. Se vai haver mais ou menos controle estatal, isso é secundário, mesmo que de alguma maneira signifique que tenha que haver algum.

Basicamente se baseia na noção de reconhecer que nos escravizamos uns aos outros muito facilmente, e que isso é um comportamento a ser evitado. Para o bem da comunidade ? Sim, assim como a educação é um sacrifício enorme pelas gerações mais novas.

Em paralelo, não reconheço que o comunismo seja um ideal. É contrariar a natureza humana, e ao contrariá-la, instala-se uma nova elite: a elite dos militantes de esquerda, que é igual a qualquer outra elite.

Por isso a preferência pela democracia (já que a anarquia é uma utopia), e pela social-democracia.

Quando cito a Revolução Francesa, cito esse conceito. Quem queria acabar com os privilégios de uns poucos, à esquerda. Os partidários à volta do regime monárquico, à direita. Obviamente, por interesse pessoal, estavam ali ex-marqueses, ex-duques, ex-trabalhadores da corte.

E como vimos em outros casos posteriores, a 'revolução' engoliu a si mesma quando , depois da guilhotina cortar as cabeças da monarquia, começou a cortar as cabeças dos livre-pensadores que já viam o novo governo como uma nova elite. Caras como Danton, que começaram de braços dados a Robespierre, e que as circunstâncias e interesses os colocaram de lados opostos. Casos posteriores como os expulsos de Cuba após imposição do regime castrista, ou Stálin/Lênin, e assim vai...

Como um menino que cresceu numa ditadura, abomino ditaduras de qualquer tipo, todas elas. Mais das de direita, por ter vivido numa delas, mas obviamente se tivesse nascido na Polônia da Guerra Fria, pensaria o contrário. Na verdade na Guerra Fria EUA de um lado e URSS de um outro, os dois imperialistas, estenderam seu poder aos paizecos ao redor para impedir a influência do 'outro'. Os dois geraram injustiças e abusos, fomentaram caras inescrupulosos que em alguns casos inclusive fugiram do controle, como Saddam Hussein.

E por isso para mim é preconceito, crença, imaginar que uma ditadura seria 'menos pior' que outra, é uma contradição histórica.

E por isso toda vez que colocarem a Fidel Castro como exemplo do que afirmo, sou forçado a colocar esse destruidor de argumentos, o menino emo de bigode.

[_tiago]

Lendo o que todo mundo escreveu e mais ou menos me lembrando, eu vejo que...
A esquerda surgiu na França durante a revolução, posteriormente o termo foi adotado pelo marxismo, anarquismo e outros e atualmente existe uma busca por um novo sentido, talvez uma nova ideologia, e o máximo que conheço são aquelas sociais democracias e afins, que se consideram de esquerda por maior sensibilidade às causas sociais - mas não vi aqui isso como uma condição exclusiva no sentido de definir todo o grupo. Nesse meio, existem os "partidos verdes" que não têm tradição na esquerda, embora muitos com eles se identificam pela causa e encontraram nela alguma ligação marxista ou de esquerda qualquer.
(Ou seja, a primeira esquerda histórica desapareceu, a segunda, marxista, está em vias de, e o restolho busca um sentido novo, mas ainda impossível de se determinar por alguma identificação principal e exclusiva.)
A direita surgiu no mesmo momento, no mesmo lugar e eram menos radicais, já ficou conhecida por serem aqueles que não se consideravam de esquerda e foram acusados da postura liberal-econômica, são os abraçadores incondicionais do capitalismo e que adoram o mote "tradição e propriedade" além de outras qualidades tão relativizadas que também não me parece possível encontrar alguma condição exclusiva.

Ainda sobre o que foi dito aqui, algumas características que tanto um quanto outro lado defendem, como preocupação com o ambiente ou com os pobres, não exigem, já que a preocupação afeta ambos lados, um distintivo específico, bastaria apenas vontade política. Muitos também defendem que a intervenção na econômia seria uma diferenciação, quem gosta é de esquerda, quem não, de direita.
Entretanto, ambos os lados concordam que uma melhor utilização do capitalismo necessita de um ente regulador enquanto houver interesses econômicos divergentes em todas as esferas, situações, enfim, em todos os níveis sociais e econômicos, e por isso impossíveis de alcançarem algum consenso, é necessária a existência reguladora do estado. Um estado capitalista pode dizer sem problema o que produzir como a URSS dizia, mas ele o faz por incentivos diretos ou indiretos, ou seja, permite que cada ente privado explore da maneira que lhe melhor convir os seus recursos.
Na URSS e noutros e ainda conforme a doutrina Marxista, não existia propriedade privada, era dever do estado (da comuna ou outro nome qualquer mas que no fim é uma entidade supra-social-individual... Deus ou aquele que está em cima!) suprir todas as necessidades de seu povo. Ou seja, no capitalismo o estado intervem na econômia, no comunismo ele é a econômia.
Foi o que eu entendi!

PS: O meu "acho"! (O Chaves e cia. Ltda. apresentam um viés marxista, mas apenas por idolatria, por algum motivo se consideram iluminados, e nesse sentido, responsáveis diretos pelo sucesso de seu povo e isso, pode vir da direita e da esquerda, não há, novamente, exclusividade! A idiotisse não segue doutrina política específica.)
__________________________________

PS II: Isso de jogar papel no lago, meu lago, e o estado interferir dizendo não, não posso, vejo como uma necessidade do estado independente se à direita ou à esquerda no poder. É o cumprimento de sua atividade regularória, fiscalizatória e coerciva. Ele não está interferindo na minha propriedade privada de maneira a dizer como devo proceder, ele apenas impede que eu o destrua (em conformidade até com o art. 2º da 6.938/81 - patrimônio público a ser necessariamente assegurado e protegido, tendo em vista o uso coletivo; que é conforme ao art. 23 e o 225 da constituição onde se diz que compete ao estado preservar e proteger o meio ambiente, e mesmo o código civil, que salvo engano, diz sobre os bens de uso comum e outros alguma coisa nesse sentido... A legislação é enorme nesse sentido!). Enfim, é dever do estado zelar pelos bens naturais, mas se eu quiser colocar um monte de pedalinhos e cobrar por isso, perfeito, o lago está em minha propriedade!
É como terreno vazio, deixar aberto sem cuidado, na minha época dava multa!

[FZapp]

A esquerda surgiu na França durante a revolução, posteriormente o termo foi adotado pelo marxismo, anarquismo e outros e atualmente existe uma busca por um novo sentido, talvez uma nova ideologia, e o máximo que conheço são aquelas sociais democracias e afins, que se consideram de esquerda por maior sensibilidade às causas sociais - mas não vi aqui isso como uma condição exclusiva no sentido de definir todo o grupo. Nesse meio, existem os "partidos verdes" que não têm tradição na esquerda, embora muitos com eles se identificam pela causa e encontraram nela alguma ligação marxista ou de esquerda qualquer.
(Ou seja, a primeira esquerda histórica desapareceu, a segunda, marxista, está em vias de, e o restolho busca um sentido novo, mas ainda impossível de se determinar por alguma identificação principal e exclusiva.)

Não creio que a esquerda tenha desaparecido por ser hoje social-democracia. Ao contrário, está mais presente do que nunca, governando seu país, Chile, México, como governou Europa.

A direita surgiu no mesmo momento, no mesmo lugar e eram menos radicais, já ficou conhecida por serem aqueles que não se consideravam de esquerda e foram acusados da postura liberal-econômica, são os abraçadores incondicionais do capitalismo e que adoram o mote "tradição e propriedade" além de outras qualidades tão relativizadas que também não me parece possível encontrar alguma condição exclusiva.

Não é bem assim. Primeiro que os de direita na França e Alemanha combateram os comunistas a ferro e fogo nos finais do século XIX, assim como o czar degolou muitos anarquistas (que eram os terroristas daquele então...). Segundo que as ditaduras de direita se espalharam por toda a Europa faminta de princípio do século XX.

Na direita há os de centro-direita e os de ultra-direita. Ser comunista na América Latina de 40 anos atrás era imperdoável, motivo para ser caçado e expulso... Assim como foi na Itália de Mussolini e na Alemanha do baixinho emo impronunciável. Assim como é hoje em Israel, etc...

A direita mais razoável hoje diria que sempre foi a dos EUA. Embora não concorde com sua política (dos governos republicanos), jamais ameaçou a imprensa, não ousa tirar direitos de trabalhadores, defende a austeridade fiscal e administrativa como poucos. Poderiamos aprender dos bons exemplos...

[Moro]

Buck,

Acho que quanto mais se dá significados a uma palavra menor é a sua capacidade de comunicar algo.

Se para você uma lei que proibisse jogar lixo no lago seria esquerdista, realmente se perde completamente o sentido da palavra. Justiça, leis, marcos legais, regulamentações são a base do sistema capitalista e do marxista.

Aqui você simplesmente a sua definição de esquerda, como "derivado do marxismo". Na definição de esquerda-direita que acho mais ideal, de intervenção econômica, não há problema algum, não tem nada que "perdeu sentido". Só a sua definição pessoal de esquerda, mas igualmente o Dodô poderia dizer que na sua definição de direita que descarta o conservadorismo e tradicionalismo, "perdeu o sentido".

Então você não está lendo os posts. Eu disse que deve haver um qualificador "direita conservadora" ou "direita reacionária".
Deixa ver se eu entendi: Hitler e Stalin seriam de esquerda porque intervieram fortemente na economia?

O meu ponto é, marxismo é de esquerda,  mas a esquerda não é marxismo. As políticas postuláveis pelo marxismo são de esquerda, mas não são as únicas políticas de esquerda possíveis.

Se "esquerda" deve significar "marxismo", então era mais prático chamar só de marxismo.

Se esquerda tem esse significado próprio, não é só sinônimo de marxismo, então o termo "esquerda" uma definição mais significativa e condizente com o seu uso corrente, onde regulamentação e intervenção, sejam baseadas ou não no marxismo (como as já dadas como exemplo), que são tipicamente vistas como esquerdistas, e a opção oposta, de não-regulação, direitista.

Pois é, se for seguir assim, e não pensar que esquerda pode captar todas as interpretações do marxismo, temos que abolir o termo direita e esquerda, como proponho aqui ../forum/topic=22081.50.html#msg499639

E mais uma vez, grau de regulamentação não é facilmente mensurável e nunca será suficiente para determinar algo. O regime francês é de.... , o regime coreano é de...., o regime nazista é.... , o regime alemão é....., o regime dos eua é....

para você qualificar os países aí, você vai ter que utilizar ad hocs infinitos e sem sentido, de tal modo que o termo esquerda ia significar .... nada.

Do mesmo modo, temos a intervenção na economia. Sabemos que EUA, França, Itália, Austria, Alemanha, Japão, interferem na economia, indo desde subsídios até a criação de pesados marcos regulatório. Isso não os torna de maneira alguma de esquerda.

As políticas intervencionistas são esquerdistas. Ter algumas políticas intervencionistas não faz dos países predominantemente esquerdistas, apenas os "desvia" para a esquerda, numa escala, num gráfico não-binário.

então, todos somos de esquerda e de direita, e vamos ter que colocar assim.

Eu agnostico sou de 30% direita e 70% esquerda.  não tem cola.

o restante creio que já está respondido.


Somente para que você perceba algo e veja se me entenda:

Por mim, eu tirava todos esses rótulos por não significar nada. O exercício é exatamente esse, e desde sempre minha crítica foi que o termo direita e esquerda não significa nada, desde minha primeira participação aqui.
Minha reação para colocar definições foi exatamente para gerar esse tipo de discussão e ver se chegamos a um consenso, porque o que se faz é discutir sem nenhuma base que permita o dialogo.

[Moro]

O que é ser esquerda para mim ?

Para mim ser de esquerda é reconhecer que existem classes sociais mas tentar evitar um distanciamento econômico (e politico) entre elas. Em geral isso significa romper com preferências de classe, lutar contra privilégios. Se vai haver mais ou menos controle estatal, isso é secundário, mesmo que de alguma maneira signifique que tenha que haver algum.

Então direita é o mal e esquerda é o bem. Por esse raciocínio, eu e 90% do mundo são de esquerda.

Basicamente se baseia na noção de reconhecer que nos escravizamos uns aos outros muito facilmente, e que isso é um comportamento a ser evitado. Para o bem da comunidade ? Sim, assim como a educação é um sacrifício enorme pelas gerações mais novas.

e por isso colocamos leis, e mais uma vez, eu sou de esquerda bem como 90% do mundo.

Em paralelo, não reconheço que o comunismo seja um ideal. É contrariar a natureza humana, e ao contrariá-la, instala-se uma nova elite: a elite dos militantes de esquerda, que é igual a qualquer outra elite.

Por isso a preferência pela democracia (já que a anarquia é uma utopia), e pela social-democracia.

Aqui está um ponto. Eu por exemplo não me coloco como "prefiro a social democracia" ou X. Cada modelo pode ser usado ao mesmo tempo em determinada regiões de um mesmo país, inclusive o estado assumir a educação de uma região e privatizar a da outra.

Não ter ideologia é não ter uma resposta a priori para problemas.

Quando cito a Revolução Francesa, cito esse conceito. Quem queria acabar com os privilégios de uns poucos, à esquerda. Os partidários à volta do regime monárquico, à direita. Obviamente, por interesse pessoal, estavam ali ex-marqueses, ex-duques, ex-trabalhadores da corte.

A esquerda francesa tem muito mais acepções, inclusive carnificina. E não tem nada a ver com o grau de intervenção da economia preconizado pelo Buck.

E como vimos em outros casos posteriores, a 'revolução' engoliu a si mesma quando , depois da guilhotina cortar as cabeças da monarquia, começou a cortar as cabeças dos livre-pensadores que já viam o novo governo como uma nova elite. Caras como Danton, que começaram de braços dados a Robespierre, e que as circunstâncias e interesses os colocaram de lados opostos. Casos posteriores como os expulsos de Cuba após imposição do regime castrista, ou Stálin/Lênin, e assim vai...

isso...

Como um menino que cresceu numa ditadura, abomino ditaduras de qualquer tipo, todas elas. Mais das de direita, por ter vivido numa delas, mas obviamente se tivesse nascido na Polônia da Guerra Fria, pensaria o contrário. Na verdade na Guerra Fria EUA de um lado e URSS de um outro, os dois imperialistas, estenderam seu poder aos paizecos ao redor para impedir a influência do 'outro'. Os dois geraram injustiças e abusos, fomentaram caras inescrupulosos que em alguns casos inclusive fugiram do controle, como Saddam Hussein.

também cresci na ditadura brasileira, o que é irrelevante. Abomino ditaduras por que são contraproducentes na maior parte das vezes e não permitem a liberdade individual.
Concordo que o jogo da ditadura fez os dois países tentar estender sua posição aos paisecos. A diferença, é que no lado dos EUA havia paisecos como frança, e blablabla, e que do lado URSS todos se estouraram.
E que o modelo dos EUA era bem mais saudável que o soviético.

E por isso para mim é preconceito, crença, imaginar que uma ditadura seria 'menos pior' que outra, é uma contradição histórica.

bullshit. Prefiro viver sob castelo do que Pol Pot. Não enxergar isso é preciso ter sua capacidade crítica afetada ou viver mais no mundo das idéias do que no mundo real.

E por isso toda vez que colocarem a Fidel Castro como exemplo do que afirmo, sou forçado a colocar esse destruidor de argumentos, o menino emo de bigode.

mas é claro, são dois imbecis semelhantes.

Sua definição continua capenga.

[_tiago]

Tá, o PC do B existe, mas é tão irrelevante politicamente que preferi dizer, Restolho em vias de sumir. O Chile e o México é social-democracia, ou seja, governo capitalista com preocupações sociais.

Radicais no sendido de não pretenderem uma completa transformação do estado na época da revolução francesa. Mas, realmente, pra matar pessoas eles foram um tanto radicais!
Agora, se eu chamar um czar de "figurinha de direita" eu deveria também chamar Gengis Khan! Não é por que ele era conservador que ele era de direita, não é porque ele matava comunistas que ele era fã do capitalismo. Eu não misturaria, há o perigo de perder de vista o conceito e poder dizer o que me vier na telha sobre isso. (Pensando por alto!!)

[Buckaroo Banzai]

Buck,

Acho que quanto mais se dá significados a uma palavra menor é a sua capacidade de comunicar algo.

Se para você uma lei que proibisse jogar lixo no lago seria esquerdista, realmente se perde completamente o sentido da palavra. Justiça, leis, marcos legais, regulamentações são a base do sistema capitalista e do marxista.

Aqui você simplesmente a sua definição de esquerda, como "derivado do marxismo". Na definição de esquerda-direita que acho mais ideal, de intervenção econômica, não há problema algum, não tem nada que "perdeu sentido". Só a sua definição pessoal de esquerda, mas igualmente o Dodô poderia dizer que na sua definição de direita que descarta o conservadorismo e tradicionalismo, "perdeu o sentido".

Então você não está lendo os posts. Eu disse que deve haver um qualificador "direita conservadora" ou "direita reacionária".

Mas como é que não estou lendo, pelamordedeus.

O que eu estou dizendo é que, tal como você separa a direita econômica de seus temperos ideológicos, também se poderia fazer o mesmo com esquerda. Aí dá para falar em "esquerda marxista", "esquerda socialista", "esquerda verde", "esquerda keynesiana", por exemplo. Em vez de marxismo e esquerda serem simplesmente sinônimos, enquanto direitismo e Reaganismo Tatcherismo não são.

Deixa ver se eu entendi: Hitler e Stalin seriam de esquerda porque intervieram fortemente na economia?

Há quem defenda isso, ainda que quanto a Hitler, os esquerdistas tentem empurrar para a direita no sentido que une o a ideologia e a economia numa só escala, arbitrariamente dando maior peso ao aspecto reacionário do que ao socialismo. Outro "argumento" é que não poderia ser esquerdista por ter travado guerra com o comunismo, apesar dos pacto de não agressão, dos próprios comunistas soviéticos viverem se degolando, dos próprios nazistas viverem se degolando, de Hitler falar que "esse é o verdadeiro socialismo", etc.

Mas numa análise que leva em consideração apenas o intervencionismo econômico, a Alemanha nazista está bem próxima do que se considera esquerda ou no máximo centro-esquerda, bem distante dos ideais dos defensores do livre-mercado.

O meu ponto é, marxismo é de esquerda,  mas a esquerda não é marxismo. As políticas postuláveis pelo marxismo são de esquerda, mas não são as únicas políticas de esquerda possíveis.

Se "esquerda" deve significar "marxismo", então era mais prático chamar só de marxismo.

Se esquerda tem esse significado próprio, não é só sinônimo de marxismo, então o termo "esquerda" uma definição mais significativa e condizente com o seu uso corrente, onde regulamentação e intervenção, sejam baseadas ou não no marxismo (como as já dadas como exemplo), que são tipicamente vistas como esquerdistas, e a opção oposta, de não-regulação, direitista.

Pois é, se for seguir assim, e não pensar que esquerda pode captar todas as interpretações do marxismo, temos que abolir o termo direita e esquerda, como proponho aqui ../forum/topic=22081.50.html#msg499639

E mais uma vez, grau de regulamentação não é facilmente mensurável e nunca será suficiente para determinar algo. O regime francês é de.... , o regime coreano é de...., o regime nazista é.... , o regime alemão é....., o regime dos eua é....

para você qualificar os países aí, você vai ter que utilizar ad hocs infinitos e sem sentido, de tal modo que o termo esquerda ia significar .... nada.

Não, a uma enorme parte das pessoas usa esquerda e direita mais ou menos nesse jeito, ainda que seja também bastante comum (deve ser metade cada, mais ou menos) use a versão de um eixo só para o aspecto econômico, político e ideológico. Ainda assim, não é incomum fazerem distinções entre esquerda e marxismo, não são tipicamente tidos como sinônimos, como o marxismo definindo o que é esquerda, mas sim o marxismo estando classificado dentro dela.

Do mesmo modo, temos a intervenção na economia. Sabemos que EUA, França, Itália, Austria, Alemanha, Japão, interferem na economia, indo desde subsídios até a criação de pesados marcos regulatório. Isso não os torna de maneira alguma de esquerda.

As políticas intervencionistas são esquerdistas. Ter algumas políticas intervencionistas não faz dos países predominantemente esquerdistas, apenas os "desvia" para a esquerda, numa escala, num gráfico não-binário.

então, todos somos de esquerda e de direita, e vamos ter que colocar assim.

Eu agnostico sou de 30% direita e 70% esquerda.  não tem cola.

Não. Você nunca viu uma dessas dezenas de posts com quizes políticos?

Meu resultado em um que fiz agora:

CENTRISTS espouse a "middle ground" regarding government control of the economy and personal behavior. Depending on the issue, they sometimes favor government intervention and sometimes support individual freedom of choice.

Centrists pride themselves on keeping an open mind,

tend to oppose "political extremes," and emphasize what

they describe as "practical" solutions to problems.CENTRISTS espouse a "middle ground" regarding government control of the economy and personal behavior. Depending on the issue, they sometimes favor government intervention and sometimes support individual freedom of choice.

Centrists pride themselves on keeping an open mind,

tend to oppose "political extremes," and emphasize what

they describe as "practical" solutions to problems.

http://www.theadvocates.org/quizp/index.html

Dependendo do resultado, uma pessoa pode estar menos ao centro do que o meu resultado, e assim, apesar de ter "pontos" de esquerda, ser direitista, ou vice-versa.

Somente para que você perceba algo e veja se me entenda:

Por mim, eu tirava todos esses rótulos por não significar nada. O exercício é exatamente esse, e desde sempre minha crítica foi que o termo direita e esquerda não significa nada, desde minha primeira participação aqui.
Minha reação para colocar definições foi exatamente para gerar esse tipo de discussão e ver se chegamos a um consenso, porque o que se faz é discutir sem nenhuma base que permita o dialogo.

Ok. Penso mais ou menos o mesmo. Mas como você define ou rotula uma defesa de alto intervencionismo econômico, mas que se possa dizer não-marxista? Geralmente se diz ser esquerdista, ainda que não raramente se tasque comunista/socialista/marxista, mais ou menos como se pode usar "darwinista social" do outro lado.

[Moro]

Buck,

Acho que quanto mais se dá significados a uma palavra menor é a sua capacidade de comunicar algo.

Se para você uma lei que proibisse jogar lixo no lago seria esquerdista, realmente se perde completamente o sentido da palavra. Justiça, leis, marcos legais, regulamentações são a base do sistema capitalista e do marxista.

Aqui você simplesmente a sua definição de esquerda, como "derivado do marxismo". Na definição de esquerda-direita que acho mais ideal, de intervenção econômica, não há problema algum, não tem nada que "perdeu sentido". Só a sua definição pessoal de esquerda, mas igualmente o Dodô poderia dizer que na sua definição de direita que descarta o conservadorismo e tradicionalismo, "perdeu o sentido".

Então você não está lendo os posts. Eu disse que deve haver um qualificador "direita conservadora" ou "direita reacionária".

Mas como é que não estou lendo, pelamordedeus.

O que eu estou dizendo é que, tal como você separa a direita econômica de seus temperos ideológicos, também se poderia fazer o mesmo com esquerda. Aí dá para falar em "esquerda marxista", "esquerda socialista", "esquerda verde", "esquerda keynesiana", por exemplo. Em vez de marxismo e esquerda serem simplesmente sinônimos, enquanto direitismo e Reaganismo Tatcherismo não são.

Claro que se poderia separar a esquerda da maneira que você diz, mas continuamos na mesma.
O único sentido que vejo para esquerda com esses qualificadores sugeridos é "grau de intervenção na economia".
Então, mais uma vez, hitler era esquerda conservadora socialista, e ainda não podemos determinar aqueles testes que te pedi:
França é ...., EUA é....., GB é......, Coréia é....., Itália é...

Mais uma vez eu posso defender, por sorites (../forum/topic=5364.0.html#msg370953) ou argumentos mais técnicos, que todos esses países são de esquerda Buck.

Deixa ver se eu entendi: Hitler e Stalin seriam de esquerda porque intervieram fortemente na economia?

Há quem defenda isso, ainda que quanto a Hitler, os esquerdistas tentem empurrar para a direita no sentido que une o a ideologia e a economia numa só escala, arbitrariamente dando maior peso ao aspecto reacionário do que ao socialismo. Outro "argumento" é que não poderia ser esquerdista por ter travado guerra com o comunismo, apesar dos pacto de não agressão, dos próprios comunistas soviéticos viverem se degolando, dos próprios nazistas viverem se degolando, de Hitler falar que "esse é o verdadeiro socialismo", etc.

Aí que era a minha tentativa de salvar os termos esquerda e direita. Desde da revoluração russa até a queda do muro de berlim, estava claro para todos o que era esquerda. URSS era esquerda. EUA direita, etc..

O muro caiu e os marxistas tentaram, corretamente, evoluir. Uma nova esquerda foi criada, só que regulamentação e controle da economia eram bandeiras de vários países de então, inclusive varias ditaduras de direita da américa latina (que possivelmente podem ser de esquerda também!!!!!)

Então, pela sua proposição, Stalin e Hitler seriam de esquerda, o que realmente mata os fundamentos da definição utilizada no sec XX para propor uma nova que reescreve os termos utilizados nos livros de história. OK, como sabe não sou tradicionalista, mas ao menos deveriamos ter uma definição decente.

Esquerda como sendo derivada do Marxismo funciona. Posso debater muito aqui, não teria contradições ou ao menos, muito poucas.

Mas numa análise que leva em consideração apenas o intervencionismo econômico, a Alemanha nazista está bem próxima do que se considera esquerda ou no máximo centro-esquerda, bem distante dos ideais dos defensores do livre-mercado.

Isso...  como respondido acima.

Acho que está tudo aqui...

Somente para que você perceba algo e veja se me entenda:

Por mim, eu tirava todos esses rótulos por não significar nada. O exercício é exatamente esse, e desde sempre minha crítica foi que o termo direita e esquerda não significa nada, desde minha primeira participação aqui.
Minha reação para colocar definições foi exatamente para gerar esse tipo de discussão e ver se chegamos a um consenso, porque o que se faz é discutir sem nenhuma base que permita o dialogo.

Ok. Penso mais ou menos o mesmo. Mas como você define ou rotula uma defesa de alto intervencionismo econômico, mas que se possa dizer não-marxista? Geralmente se diz ser esquerdista, ainda que não raramente se tasque comunista/socialista/marxista, mais ou menos como se pode usar "darwinista social" do outro lado.

Olha o DDV pode responder isso melhor. Mas eu truco que intervencionismo é uma coisa que sequer nasceu com o Marxismo. Se o DDV não responder eu pesquiso.

[Adriano]

Marx foi o principal crítico do capitalismo e um de seus principais colaboradores já que a responsabilidade social existente hoje no mercado advém desta preocupação com as falhas do capitalismo. O Marxismo inicia-se com o próprio mas há inúmeros outros autores, ao longo do tempo, que aperfeiçoaram essa filosofia política.

Direira e esquerda são mais direcionadas ao aspecto econômico e como a ciência econômica evoluiu muito ao longo do tempo, com reflexos na nossa econômia e na Chinesa, para citar alguns exemplos. Os bancos centrais são mais técnicos e funcionam com base em um amplo aparato teórico que inclui os melhores cenários de intervenção para beneficiar o mercado.

Os partidos políticos demonstram suas ideologias mas também funcionam conforme o aparato democrático permite. A utopia do livre mercado é algo que não existe na prática devido a situação exproratória entre os países sendo focado a economia apenas de maneira interna e não do globo como um todo.

Os países que monopolizam o capital intelectual escravisam os de base operária devido a mão de obra barata. Sem educação muitos talentos humanos são perdidos e a humanidade prejudicada devido a uma espera cega devido a venda de uma ideologia de que basta querer para se vencer.

Um dos aspectos mais importantes e polêmicos da economia é o mercado de trabalho e a sua relação com o aspecto social, a sociedade em si. É nesse ponto que ocorre a fusão entre direita (capitalismo) e esquerda (socialismo, voltado ao social, a enfase de toda essa filosofia) e suas dicotomias mais gritantes.

[Adriano]

Um outro adendo, dentro de uma recursividade conceitual, é reconhecer o mérito do conceito de ideologia utilizado por aqui, que é um conceito marxista. Assim ideologia é o conjunto de pensamentos políticos, morais e sociais utilizados por determinado grupo, que na época de Marx era melhor definido como classes sociais. Termo que também nasce no seio do marxismo já que é o amago de suas análises.

[FZapp]

Então direita é o mal e esquerda é o bem. Por esse raciocínio, eu e 90% do mundo são de esquerda.

Pois é, olhe em volta agora.

Bom, se a minha definição para você é capenga, pelo menos espero que veja por que socialismo não é comunismo, esquerda não é marxismo, focinho de porco não é tomada, ...

E não sei se quero viver abaixo de Videla ou Galtieri de novo, ou se viveria numa divisão de classes ainda militarizada como as ditaduras pré-segunda guerra. Seja honesto e compare um ditador louco de direita com um ditador louco de esquerda. Um chove-não-molha como Castelo é covardia...

[FZapp]

Um outro adendo, dentro de uma recursividade conceitual, é reconhecer o mérito do conceito de ideologia utilizado por aqui, que é um conceito marxista. Assim ideologia é o conjunto de pensamentos políticos, morais e sociais utilizados por determinado grupo, que na época de Marx era melhor definido como classes sociais. Termo que também nasce no seio do marxismo já que é o amago de suas análises.

Sim, devemos reconhecer esse mérito, e o esforço da explicação econômica secular e crítica aos sistemas monárquicos.

Adriano, bem-vindo de volta ! 

[Moro]

Então direita é o mal e esquerda é o bem. Por esse raciocínio, eu e 90% do mundo são de esquerda.

Pois é, olhe em volta agora.

Bom, se a minha definição para você é capenga, pelo menos espero que veja por que socialismo não é comunismo, esquerda não é marxismo, focinho de porco não é tomada, ...

E não sei se quero viver abaixo de Videla ou Galtieri de novo, ou se viveria numa divisão de classes ainda militarizada como as ditaduras pré-segunda guerra. Seja honesto e compare um ditador louco de direita com um ditador louco de esquerda. Um chove-não-molha como Castelo é covardia...

Socialism refers to the various theories of economic organization advocating public or direct worker ownership and administration of the means of production and allocation of resources, and a society characterized by equal access to resources for all individuals with a method of compensation based on the amount of labor expended.(Wikipedia)

Sociaismo é ridículo. Comunismo é ainda mais ridículo.

Quanto ao esquerda não ser derivada do Marxismo, ainda gostaria de ver uma definição que funcionasse.

O Marxismo fez uma crítica ao capitalismo levando como paradigma uma sociedade tópica inexistente. Não acho nem como crítica muito interessante. Mais uma vez, quando vemos a MV sendo utilizada como crítica, é no mínimo ridículo.

E não, a responsabilidade social, os sindicatos, a crítica ao abuso da rebolução industrial não são atributos exclusivos do Marxismo nem os diversos ganhos obtidos nos países desenvolvidos foram derivados deste. Só com muita "boa vontade" para fazer essa associação.
Adriano, acho que você não está acompanhando. O que você disse já foi bem discutido.

[FZapp]

Quanto ao esquerda não ser derivada do Marxismo, ainda gostaria de ver uma definição que funcionasse.

Você pode reescrever a historia ?

[Moro]

Por exemplo, se eu fosse pegar a proposta do Buck de associar a esquerda a intervenção, estariamos colocando Hitler e Stalin juntos como esquerdista. Isso é reescrever a história.

Se eu falo que Esquerda é algo derivada do Marxismo, eu não reescrevo a história.
Pense, na verdade, quem se postula de esquerda hoje (como sendo capitalista com cara de bonzinho) que quer acabar reescrevendo os livros.

Eu não vejo outra solução entre mantenha-se esquerda como algo derivado do marxismo ou esqueçamos o termo direita e esquerda.

Então direita é o mal e esquerda é o bem. Por esse raciocínio, eu e 90% do mundo são de esquerda.

Pois é, olhe em volta agora.

esqueci de responder essa frase.
Imagino que você deve estar me chamando à realidade aqui.

Na verdade, quando você falou que esquerda é contra os privilégios, você pode querer ter dito varias coisas

1- Que todos devem ser iguais e então privilégios não podem existir (isso seria uma groselha, acho que você não quis dizer isso)
2- Que os privilégios são na verdade um reconhecimento por um trabalho diferenciado, dentro da lei, e você é a favor disso. BINGO.

No 2 estamos eu e você, mais 90% do mundo, tirando-se aqui Marxistas e alguns escancaradamente ladrões.

E ainda existe a diferença entre a percepção da injustiça e o escopo da ação que você está disposto a tomar:

Se você para a injustiça responde que a melhor maneira é "capitalismo, com auxílio com contrapartida aos mais pobres, com forte justiça, algum controle na economia" isso não o torna de esquerda.

Então, o sentimento de preocupação com os outros é insignificante para definir sua ideologia neste caso.

Então temos algumas opçoes

Se esquerda é derivada do Marxismo, você não é esquerda.
Se esquerda não é derivada do Marxismo, o termo direita e esquerda perdem o sentido

Mas na prática, somos capitalistas progressitas democráticos

[Adriano]

Um outro adendo, dentro de uma recursividade conceitual, é reconhecer o mérito do conceito de ideologia utilizado por aqui, que é um conceito marxista. Assim ideologia é o conjunto de pensamentos políticos, morais e sociais utilizados por determinado grupo, que na época de Marx era melhor definido como classes sociais. Termo que também nasce no seio do marxismo já que é o amago de suas análises.

Sim, devemos reconhecer esse mérito, e o esforço da explicação econômica secular e crítica aos sistemas monárquicos.

Adriano, bem-vindo de volta ! 

Obrigado!

E a explicação econômica secular é a marca característica dos filósofos profanos* que buscam novos métodos de explicação para os novos fenômenos sociais que começam a surgir. Hoje já não são mais os sistemas monárquicos os criticados mas a própria democracia, com aplicações da metodologia econômica na atuação dos estados. Algo bem tecnocrático e com difícil distinção entre o pouco espaço que sobra para a atuação político partidária.

É para onde vejo que caminha, mesmo com alguns estados indo para um caminha errado mas que a atual conjuntura democrática permite, o que vai no futuro amadurecer os estados democráticos assim como os ditaduras foram críticas experiências para o crescimento dos direitos humanos que na verdade é a proteção do indivúduo em relação ao estado, para que o estado não faça mal ao indivíduo.


* Tem um livro da história do pensamento econômico com esse título original. São considerados os homens mais influentes da história, onde seus pensamentos influenciaram mais que exércitos senão os próprios reinos e exércitos.

[Moro]

Então direita é o mal e esquerda é o bem. Por esse raciocínio, eu e 90% do mundo são de esquerda.

E não sei se quero viver abaixo de Videla ou Galtieri de novo, ou se viveria numa divisão de classes ainda militarizada como as ditaduras pré-segunda guerra. Seja honesto e compare um ditador louco de direita com um ditador louco de esquerda. Um chove-não-molha como Castelo é covardia...

Mas eu usei esses dois exemplos como uma resposta fácil e inquestionável para a sua famosa "ditadura é tudo a mesma coisa por definição", não é. Não estava pensando em dizer que não houve ditadores terríveis de direita (se esquerda = marxismo, senão quase todos os ditadores eram de esquerda)

respondido isso:

Escolher entre Videla, Pinochet e Fidel é difícil. Acho que, olhando a partir do dia de hoje, teria escolhido o Pinochet, por matar seus adversários mas não pensar em guetos para homossexuais, ir contra a liberdade econômica e falir o país como fez Fidel.. Não havia as extravagâncias que o esquerdismo faz com os países.
Em um post anterior meu

Vamos colocar imbecis semelhantes e fazer uma comparação - séc XX

Mao - Hitler
Stalin - ??
Pol Pot -??
Lenin -
Ceaucesco - Franco
Kim Il Sung - ??
Fidel - Videla
Che -  Pinochet

[Adriano]

O Marxismo fez uma crítica ao capitalismo levando como paradigma uma sociedade tópica inexistente. Não acho nem como crítica muito interessante. Mais uma vez, quando vemos a MV sendo utilizada como crítica, é no mínimo ridículo.

O marxismo não é Karl Marx nem é a MV. Existe muito mais avanços teóricos que acompanham o desenrolar da história, com pensadores mais recentes. É como algúem criticar o darwinismo sem considerar o avanço das pesquisas genéticas atuais, apenas com base nos escritos de Darwin e que alías muitos criacionistas fazem.

E não, a responsabilidade social, os sindicatos, a crítica ao abuso da rebolução industrial não são atributos exclusivos do Marxismo nem os diversos ganhos obtidos nos países desenvolvidos foram derivados deste. Só com muita "boa vontade" para fazer essa associação.

Assim como a sua "boa vontade" associa o capitalismo atual, que é praticamente uma sociedade socialista em muitos aspectos, com a direita. O maior patrimônio da atualidade é a moeda e as suas intervenções, seja em subsídios ou em impostos. O ideal da esquerda é um estado forte que permita uma economia forte para crescimento de ambos. Porém economia forte não é crescimento monetário mas também desenvolvimento, melhor qualidade de vida para os cidadãos.

Adriano, acho que você não está acompanhando. O que você disse já foi bem discutido.

Estou acompanhando razoavelmente e vendo o enorme espantalho que você faz do marxismo e conseguentemente, na sua infeliz associação, da esquerda também. Exponho a minha opinião que vai no sentido contrário da sua e é natural que eu não seja entendido facilmente.

Também não gostos da falta de decoro no debate, com a apelação moral de que as idéias políticas defendidas são como idéias religiosas. É o equivalente para um religoso que preconiza deus como o bem maior do universo chamar seu oponente religioso numa discução de pecaminoso e que vai para o inferno. Para nós nao quer dizer nada inferno mas ser comparado com religioso é sim pejorativo por sermos na prática anti-religiosos.

  Me recordo da época em que o debate era do deus mercado contra o deus estado