Tópico: Esquerda...?

[Blues Brother]

 Mas nem todo conservador é religioso.

A principal diferença que quis salientar foi o ceticismo quanto à vontade da esquerda de regenerar/reconstruir/reformar o mundo, acreditando que é possível viver num mundo absolutamente melhor do que o atual, não considerando nossas limitações e imperfeição.

"Quando revolucionários apagaram velhos costumes, ridicularizaram antigas convenções e quebraram a continuidade das instituições sociais, neste mesmo instante descobriram a necessidade de repô-los".

[Blues Brother]

"Os conservadores são guiados por seu princípio da prudência. Burke concorda com Platão que para o estadista, a prudência é a maior dentre as virtudes. Qualquer medida pública deve ser avaliada por suas prováveis conseqüências de longo prazo, e não meramente por alguma vantagem ou popularidade temporárias.

Os radicais, diz o conservador, são imprudentes: perseguem seus objetivos sem dar atenção ao risco de novos abusos, piores do que os males que esperam eliminar." Robert Nisbet

A prudência é resultado da dúvida, do ceticismo quanto às nossas virtudes e sabedoria.

 

[Dodo]

essa definição de conservadorismo me é quase tão repugnante quanto a do Marxismo

Mas essa definição é a essência do conservadorismo*, e se formos buscar a gênese desse pensamento iremos nos deparar com a religião. Os conservadores se acham superiores porque acreditam que os princípios que defendem são dádivas divinas.

*conservadorismo como posição sóciopolítica radical (extrema-direita) e não como um substantivo que expressa um momento!

[Moro]

concordo plenamente Dodo quanto a esse sentido do conservadorismo... é uma princípio religioso. Mas não é direita, é conservador, temos que separar as coisas.

Por exemplo é diferente do "conservadorismo" frente a visão estúpida de mundo Marxista em que se acredita ser possível uma utopia, um novo homem, e a partir daí começam a não medir esforços nem atitudes para atingir esse mundo.

[Dodo]

concordo plenamente Dodo quanto a esse sentido do conservadorismo... é uma princípio religioso. Mas não é direita, é conservador, temos que separar as coisas.

Por exemplo é diferente do "conservadorismo" frente a visão estúpida de mundo Marxista em que se acredita ser possível uma utopia, um novo homem, e a partir daí começam a não medir esforços nem atitudes para atingir esse mundo.

Agora quem sabe você entenda porque eu confundo tanto as coisas:

Esses conservadores se dizem de direita, e vão além, colocam a direita como sendo "divina" e o marxismo como sendo "satanista".

Tem até um artigo cujo título é:

"As origens satânicas do comunismo"

É por isso que os coloco no mesmo bolo: direira = conservador = olavete

É difícil para mim desassociar as coisas (eu juro que tento, mas não consigo).

[Renato T]

concordo plenamente Dodo quanto a esse sentido do conservadorismo... é uma princípio religioso. Mas não é direita, é conservador, temos que separar as coisas.

Dois pesos, duas medidas, Agnóstico?
Todos os esquerdistas são religiosos por conta da extrema esquerda; enquanto todos os direitistas são "sãos", já que os de extrema direita são um caso à parte e esse sim são religiosos?

[Barata Tenno]

concordo plenamente Dodo quanto a esse sentido do conservadorismo... é uma princípio religioso. Mas não é direita, é conservador, temos que separar as coisas.

Dois pesos, duas medidas, Agnóstico?
Todos os esquerdistas são religiosos por conta da extrema esquerda; enquanto todos os direitistas são "sãos", já que os de extrema direita são um caso à parte e esse sim são religiosos?

A religiosidade não vem por causa da extrema esquerda, vem por "crer" nas santas palavras de Marx e em utopias...

[Renato T]

concordo plenamente Dodo quanto a esse sentido do conservadorismo... é uma princípio religioso. Mas não é direita, é conservador, temos que separar as coisas.

Dois pesos, duas medidas, Agnóstico?
Todos os esquerdistas são religiosos por conta da extrema esquerda; enquanto todos os direitistas são "sãos", já que os de extrema direita são um caso à parte e esse sim são religiosos?

A religiosidade não vem por causa da extrema esquerda, vem por "crer" nas santas palavras de Marx e em utopias...

'xá pra lá...

[FxF]

Se o Agnóstico define esquerda como marxismo, então não vejo contradição no que ele disse.

[Blues Brother]

O conservadorismo moderno, que teve início com Edmund Burke, não tem essa raiz religiosa.

Burke era membro do partido "Whig" (liberal) na Inglaterra e apoiou a Revolução Americana, para horror de seus compatriotas.

Ele só foi chamado de conservador, e junto com ele todos os seus seguidores, porque censurou os excessos da Revolução Francesa, quando os revolucionários quiseram mudar absolutamente tudo na sociedade francesa, incluindo o calendário, sem qualquer respeito por tudo o que a França havia construído até então.

Burke defendeu que as mudanças devem respeitar as instituições, tradições e passado cultural do país, o contrário do que fizeram os jacobinos que tentaram reescrever a história da França, alterando todas suas referências.

(Alguma semelhança entre jacobinos e ditadores de esquerda?)

O inglês captou o anseio totalitário que acompanhou os jacobinos, por isso, ao mesmo tempo em que apoiou a Revolução Americana, que segundo ele foi uma rebelião legitima contra os impostos cobrados pela Inglaterra, desprezou a revolução dos jacobinos por entender que os mesmos não lutavam contra a tirania, mas em favor da sua forma particular de tirania, uma tirania esclarecida, supostamente iluminista, branda.

Não por acaso foi Robespierre quem escreveu:

"O governo da Revolução é o despotismo da liberdade contra a tirania".

   

[Bulldog]

... Você pode não querer ver Marx nem pintado de ouro, mas se defender que, por exemplo, deve ser ilegal a discriminação racial nos empregos, está defendendo algo esquerdista.

De onde você tirou isso?

Se esquerda e direita se referem a uma escala de intervenção econômica, sendo esquerda maior intervenção e direita menor, a arbitragem estatal, como essa, conta como um "deslocamento para a esquerda".

Seu exemplo foi infeliz, pois induz a conclusão de que o pensamento de "direita" é racista. No mais, induz também a visão (batida e equivocada) de que a "esquerda" é iqualitária e progressista e a direita é conservadora e discriminatória.

[Moro]

concordo plenamente Dodo quanto a esse sentido do conservadorismo... é uma princípio religioso. Mas não é direita, é conservador, temos que separar as coisas.

Dois pesos, duas medidas, Agnóstico?
Todos os esquerdistas são religiosos por conta da extrema esquerda; enquanto todos os direitistas são "sãos", já que os de extrema direita são um caso à parte e esse sim são religiosos?

Não tem contradição alguma

Eu separo completamente o direcionamento político econômico do conservadorismo/progressismo das idéias. Por motivo óbvio: Você pode ser um esquerdista conservador refratário a novas idéias, e um direitista progressista adepto a novas idéias.

Exemplo: Um capitalista, contra intervenções na vida privada, a favor da regulamentação moderada da economia, a favor do casamento gay e da liberalização da maconha, a favor do casamento mais aberto. Então esse cara é direita progressista.

E podemos ter comunistas que eram contra os homossexuais, judeus, e não queriam largar o osso no fim da URSS por exemplo. Ou Fidel que durante algum tempo criou um campo de concentração para "não alinhados", envolvendo aí homosexuais.

Então o cara é de esquerda conservador.

Pessoal, na boa, não é bem simples? Eu fico meio confuso... e sabe porque? Porque vocês pegam todos os atributos do "bem" e colocam na "esquerda" que passa a ser um capitalista com cara de bonzinho progressita ou um marxista progressista na sua visão de sociedade.

[Blues Brother]

Exatamente, Agnóstico.

A esquerda funciona através de uma leitura binária da vida:

de um lado temos os bonzinhos (que são eles, claro); do outro lado temos os malvados (os porcos capitalistas).

Ou, conforme a leitura radical padrão, o mundo se resume aos exploradores e explorados. Preto no branco.

Isso, mais uma vez, nos remete a imagética religiosa, que fala em justos e ímpios.

Schumpeter, que sempre foi socialista, escreveu uma obra clássica associando marxismo à religião.

Para ele, o marxismo...

"A seus fiéis, oferece, em primeiro lugar, um sistema de fins últimos que dão um sentido à vida e que constituem padrões absolutos de referência para avaliar os acontecimentos e as ações; ademais, em segundo lugar, para alcançar tais fins, o marxismo oferece um guia que implica um plano de salvação e a revelação do mal do qual deve ser libertada a humanidade ou um segmento eleito da humanidade"

[Moro]

"A seus fiéis, oferece, em primeiro lugar, um sistema de fins últimos que dão um sentido à vida e que constituem padrões absolutos de referência para avaliar os acontecimentos e as ações; ademais, em segundo lugar, para alcançar tais fins, o marxismo oferece um guia que implica um plano de salvação e a revelação do mal do qual deve ser libertada a humanidade ou um segmento eleito da humanidade"

Exatamente isso. Interpreta a realidade e propõe as atitudes a serem tomadas.

A interpretação é ridícula, as atitudes são mais ridículas. Por isso minha assinatura é um fato.

[Renato T]

Acontece, Blues Brother, que isso se aplica igualmente ao lado oposto.
O comunismo surgiu como um contraponto ao capitalismo, assim como o capitalismo surgiu como um contraponto ao feudalismo e assim até que organizaram o primeiro modelo de governo. Do ponto de vista de um capitalista no período de transição do feudalismo para o capitalismo, quem seriam os justos e quem seriam os injustos? A justiça sempre está do lado de quem olha. Dualizar as coisas não é um hábito só da esquerda, é um hábito humano. Ou você acha que não existe morno entre frio e quente, ou "neutro" entre positivo e negativo? A única coisa que se faz aqui é tomar um lado, escolher o lado que mais lhe apraz. Só.
Do seu lado a direita faz o mesmo em resposta: a esquerda é a corruptora; a esquerda é a que quer tirar o patrimônio das nossas mãos e pouco importa a verdade que está contida nisso. Todos se fazem de vítimas apontando o inimigo como opressor pra trazer a razão para si. Argumentar que a esquerda é uma religião por que age assim é, no mínimo, imprudente.

Sobre a parte do "sistema de fins últimos que dão sentido à vida". Sim, é provável que o marxismo haja como uma bússula ou um direcionamento. Mas, igualmente, o capitalismo também tem seus direcionamentos (como a ascensão social, a liberdade individual, etc) e o mesmo se aplicaria: se a esquerda oferece um sentido à vida por delinar rumos à serem seguidos; o mesmo se aplica o capitalismo, pois este age exatamente do mesmo jeito, definindo sentidos diferentes, mas ainda sim definindo sentidos.

[Moro]

Acontece, Blues Brother, que isso se aplica igualmente ao lado oposto.

O comunismo surgiu como um contraponto ao capitalismo, assim como o capitalismo surgiu como um contraponto ao feudalismo e assim até que organizaram o primeiro modelo de governo. Do ponto de vista de um capitalista no período de transição do feudalismo para o capitalismo, quem seriam os justos e quem seriam os injustos? A justiça sempre está do lado de quem olha. Dualizar as coisas não é um hábito só da esquerda, é um hábito humano. Ou você acha que não existe morno entre frio e quente, ou "neutro" entre positivo e negativo? A única coisa que se faz aqui é tomar um lado, escolher o lado que mais lhe apraz. Só.
Do seu lado a direita faz o mesmo em resposta: a esquerda é a corruptora; a esquerda é a que quer tirar o patrimônio das nossas mãos e pouco importa a verdade que está contida nisso. Todos se fazem de vítimas apontando o inimigo como opressor pra trazer a razão para si. Argumentar que a esquerda é uma religião por que age assim é, no mínimo, imprudente.

Na verdade é groselha. O capitalismo não é criado sobre o entendimento de que há uma classe explorada, de que a história pode ser contada através da luta de classes, nem que é científico, nem que o futuro é do proletariado, nem cria coisas ridícula pseudo-científica como mais valia que na verdade é ideologia travestida de matemática.

E tem mais, não deveria haver uma pessoa em consciência que defende o marxismo. 100% fracassos, veja a assinatura, e não para de pé conceitualmente. Quem defende o Marxismo foi pego na armadilha utópica que esse sistema representa.

Resumindo, não se pode ficar tentando levar a coisa para uma discussão puramente conceitual, esquecendo uma amostra de 100% de fracassos. Não se pode rejeitar que países semelhantes que adotaram os dois modelos no mesmo período de tempo tiveram diferenças abismais entre si.

Sem medo de errar, só acredita em Marxismo quem considera que um mundo utópico pode existir e está disposto a ignorar fatos concretos. Deve haver um tipo de característica no carater das pessoas que as fazem ser mais sujeitas a promessas vazias.

Sobre a parte do "sistema de fins últimos que dão sentido à vida". Sim, é provável que o marxismo haja como uma bússula ou um direcionamento. Mas, igualmente, o capitalismo também tem seus direcionamentos (como a ascensão social, a liberdade individual, etc) e o mesmo se aplicaria: se a esquerda oferece um sentido à vida por delinar rumos à serem seguidos; o mesmo se aplica o capitalismo, pois este age exatamente do mesmo jeito, definindo sentidos diferentes.

Ascenção e liberdade individual é algo que tipo algumas pessoas, como os humanos, querem para si.
O capitalismo não promete isso, só trabalha com a premissa correta de que seres humanos querem isso.

Como sempre digo, o Marxismo insiste em ignorar coisas complexas como a realidade.

[Moro]

Sobre a parte do "sistema de fins últimos que dão sentido à vida". Sim, é provável que o marxismo haja como uma bússula ou um direcionamento. Mas, igualmente, o capitalismo também tem seus direcionamentos (como a ascensão social, a liberdade individual, etc) e o mesmo se aplicaria: se a esquerda oferece um sentido à vida por delinar rumos à serem seguidos; o mesmo se aplica o capitalismo, pois este age exatamente do mesmo jeito, definindo sentidos diferentes.

Ascenção e liberdade individual é algo que tipo algumas pessoas, como os humanos, querem para si.
O capitalismo não promete isso, só trabalha com a premissa correta de que seres humanos querem isso.

Como sempre digo, o Marxismo insiste em ignorar coisas complexas como a realidade.

Veja que interessante o raciocínio que demonstra como pensa o Marxista. Eles relativizam a "liberdade individual", sacrificando-a para alcançar um bem maior que é absolutamente inexistente e impossível de existir.

Sobre a ótica tosca do Marxismo, você perder seu direito de ser diferente, de ganhar mais que os outros se você é melhor, de querer abrir seu negócio, ler o que quiser, é bom porque eventualmente todos podem ter a mesma vida tosca.

[Renato T]

Sobre a parte do "sistema de fins últimos que dão sentido à vida". Sim, é provável que o marxismo haja como uma bússula ou um direcionamento. Mas, igualmente, o capitalismo também tem seus direcionamentos (como a ascensão social, a liberdade individual, etc) e o mesmo se aplicaria: se a esquerda oferece um sentido à vida por delinar rumos à serem seguidos; o mesmo se aplica o capitalismo, pois este age exatamente do mesmo jeito, definindo sentidos diferentes.

Ascenção e liberdade individual é algo que tipo algumas pessoas, como os humanos, querem para si.
O capitalismo não promete isso, só trabalha com a premissa correta de que seres humanos querem isso.

Como sempre digo, o Marxismo insiste em ignorar coisas complexas como a realidade.

Veja que interessante o raciocínio que demonstra como pensa o Marxista. Eles relativizam a "liberdade individual", sacrificando-a para alcançar um bem maior que é absolutamente inexistente e impossível de existir.

Sobre a ótica tosca do Marxismo, você perder seu direito de ser diferente, de ganhar mais que os outros se você é melhor, de querer abrir seu negócio, ler o que quiser, é bom porque eventualmente todos podem ter a mesma vida tosca.

É... talvez sob a visão do seu óculos quebrado seja bem assim mesmo.

[Moro]

Excelente argumento.

Principalmente porque o marxismo privilegia liberdade individual quando pessoas que ganham mais, planejam e abrem seu próprio negócio. Também, como em todas as implementações de sucesso do Marxismo, a liberdade de imprensa foi aumentada, porque aí as pessoas poderiam conhecer as decisões centralizadas perfeitas tomadas pelo staff.

[Bulldog]

A argumentação do Agnóstico esta fazendo os chapolins colorados darem voltas sobre o mesmo  tema.
Fica algo bem parecido com as argumentações dos religiosos. Colocam o desejo acima dos fatos.Talvez fosse disso que o Fzapp  falasse.
Como não tem nenhum, repito, nenhum,fato concreto (histórico) para apoiar seu  desejo de que o Marxismo pudesse ser algo que aplicado a realidade funcionasse, prestasse,  pois  todas as suas tentativas de implantação deram errador, retomam sempre o mesmo discurso, o mesmo mimimi....

[Buckaroo Banzai]

Definitivamente há trágicos e utópicos em ambos os lados.

O texto do Sowell é mais sobre conservadorismo e progressivismo do que direita e esquerda no sentido que parece que o Ilovefoxes e o Agnóstico estão tentando defender por aqui, restrito não só ao intervencionismo, mas ainda mais especificamente a derivados de marxismo.

Não vejo como um sujeito de direita possa ser utópico (com exceção dos malucos anarco-capitalistas).

Essa utopia não "emerge" abruptamente com o anarco-capitalismo, existe em variados graus e talvez numa gradação por todo o espectro da confiança em um estado mínimo.

Fora isso, considerando a sobreposição do conservadorismo "filosófico" com o "direitismo" econômico, ainda há a utopia quanto aos valores morais, a tradição, e os bons costumes, preservados pelo estado.

Desconsiderando esse "segmento" da direita, então o que se têm é uma confiança ainda maior no mercado para compensar. Por exemplo, com a industrialiação das drogas, e como tudo dará certo.

Além disso o conservadorismo é uma postura filosófica, menos política, mas que determina a política que tem adota esta postura. Por exemplo, um dos principais "princípios" é a "dúvida conservadora", ou seja, o ceticismo diante de fórmulas/receitas de bolo para mudar o mundo.

Esse ceticismo, definitivamente, não faz parte da tradição da esquerda.

Como diz o Agnóstico, muitas idéias da esquerda requerem muita fé de seus defensores.  

Tem uma frase de GK Chesterton que eu gosto bastante, que diz, "o mundo hoje é dividido em conservadores e progressistas. A função dos progressistas é ir adiante cometendo erros. A função dos conservadores é impedir que os erros sejam corrigidos".

Ambos os lados (e segmentos de cada lado) tem cada um sua fé, não é exclusividade da esquerda. E a esquerda tem ceticismo quanto às tradições/fórmulas mágicas da direita, ceticismo não é uma exclusividade da direita.

[Buckaroo Banzai]

... Você pode não querer ver Marx nem pintado de ouro, mas se defender que, por exemplo, deve ser ilegal a discriminação racial nos empregos, está defendendo algo esquerdista.

De onde você tirou isso?

Se esquerda e direita se referem a uma escala de intervenção econômica, sendo esquerda maior intervenção e direita menor, a arbitragem estatal, como essa, conta como um "deslocamento para a esquerda".

Seu exemplo foi infeliz, pois induz a conclusão de que o pensamento de "direita" é racista. No mais, induz também a visão (batida e equivocada) de que a "esquerda" é iqualitária e progressista e a direita é conservadora e discriminatória.

Não pretendi "induzir" a conclusão de que "a direita é racista", pois pode muito bem se ser largamente contrário a intervenção econômica pelo estado, não ser racista, e até mesmo ser a favor de regulação de atividades no sentido de coibir o racismo, como na criminalização da discriminação racial no emprego.

Não é tudo tão binário, ou se é esquerdista, ou se é direitista.


Inversamente, cotas, impostas pelo estado, que discriminem a favor ou contra uma etnia ou grupo social (como a favor dos negros e mulatos, ou contra judeus) também seriam uma política esquerdista, apesar de racista.



Outros exemplos são, proibir de jogar lixo tóxico no lago, mesmo na parte do lago que esteja dentro de sua propriedade. É esquerdista. Proibir o fumo em ambientes públicos fechados, é esquerdista.

Não são coisas marxistas, no entanto. Não que eu saiba.

[Buckaroo Banzai]

Por que essa necessidade tão grande de colocar as pessoas e a si mesmo dentro desses rótulos hiper-abrangentes? (ou, tão abrangentes quanto as associações implícitas não me forem incômodas, e, se possível, ainda assim tão abrangentes quanto necessário para criar um espantalho para o outro "lado", mesmo com pesos e medidas diferentes para essa taxonomia)

Não é melhor se discutir idéia em idéia, isoladamente, em vez de querer desqualificar qualquer idéia por alguma possível associação geral com "chapolins" ou "olavetes", a partir de uma turva linha divisória imaginária entre esses dois grupos?

[Adriano]

Não é melhor se discutir idéia em idéia, isoladamente, em vez de querer desqualificar qualquer idéia por alguma possível associação geral com "chapolins" ou "olavetes", a partir de uma turva linha divisória imaginária entre esses dois grupos?

E mesmo pegando a idéia da intervenção econômica como foco não fica tão simples como alguns imaginam já que a economia abrange o mercado de trabalho, serviços, saúde entre outros pontos de atuação exclusiva do estado.

[Moro]

Buck, acho que está equivocado.

Primeiro a questão de não jogar lixo no lago não é necessariamente esquerdista.  Alias, não tem nada a ver. Você tem por exemplo a revista veja, que insiste nesta tecla, e ela não é propriamente a caros amigos.

Outro ponto sobre a questão da drogas. Se você citou o meu exemplo porque sou a favor de liberar a maconha, isso não é por conta da certeza que o mercado vai regular. É de ver uma alternativa muito pior na situação atual.

Quanto a não ser binário. Essa sua afirmação "nem tudo é binário, ou se é esquerda ou se é direita", somada a sua afirmação de que "jogar lixo no rio é coisa de direita", me parece, ainda que você não seja marxista, que você associa ecologia a movimentos de esquerda, e quem sabe progressista a esquerda.
Isso é sobrecarregar as palavras, não tem nada a ver uma coisa com a outra.

Se a definição de esquerda passa por "ser derivado do marxismo", essa sua preocupação de "nem tudo é de esquerda ou direita, não tem essa dicotomia", como se fosse bem e mal, perde um pouco o sentido, tendo mais sentido essa preocupação na comparação conservador versus progressista.