Tópico: Animais gays podem alterar a evolução?

[Adriano]

Alias, já tinha ficado puto quando soube que segundo Popper sou superior a ele...  vou ver se contrato um psicólogo para ele suportar a barra..

Agnóstico, Popper realmente afirma que os seres humanos são "biologicamente superiores", ou isso é uma interpretação do Adriano?

Tome cuidado, olhe o texto original para não colocar palavras na boca do Popper. Adriano certa vez disse que Popper tinha se inspirado em Platão, o que seria uma grande ofensa ao Popper (Platão é um dos filósofos que ele mais detestava).

eu sei que é interpretação do Adriano.. faltou a carinha de doido...

Antes de porem palavras na minha boca vamos nos lembrar que eu sempre abordei o aspecto epistemológico de Popper. Sendo assim o mundo das idéias de Platão inspirou muito Popper na sua teoria dos 3 mundo e em especial o mundo 2. O seguinte texto explica melhor esse ponto: http://www.ufsj.edu.br/portal-repositorio/File/revistalable/numero5/igor.pdf

Já no aspecto político na sua obra "Sociedade aberta e seus inimigos" o autor avalia a obra a "República" como influenciadora do totalitarismo e assim critica Platão de forma cotundente como nenhum outro filósofo o fez.

É necessário distinguir os momentos diferentes e mesmo com a aversão das idéias políticas de Popper as de Platão é notório a influência deste em sua obra dado o peso imponente de Platão na filosofia como um todo.

[Derfel]

Acho que esse foi o tópico que mais rapidamente se desviou do assunto... vale um Guinness?

[fobeo]

Acho que pra alterar a evolução, tais animais deveriam não fazer sexo nem pra reprodução, e, acho que não é o que acontece. Alguns são homossexuais de fato, outros são bissexuais e outros heteros, penso. Confuso.

[Lion]

Acho que esse foi o tópico que mais rapidamente se desviou do assunto... vale um Guinness?

Foi mesmo 

[DDV]

Acho que esse foi o tópico que mais rapidamente se desviou do assunto... vale um Guinness?

Foi mesmo 

Só consigo imaginar um único jeito de evitar que tópicos desviem do assunto sem tolher os debates: que cada postagem desviando-se do assunto seja feita em um tópico novo, que o forista abriria, quotando as postagem às quais se referir. O problema é que poderia haver flood de tópicos novos.

[Adriano]

O decorrer do tópico foi motivado pela abordagem descabida da sexualidade dos animais e as supostas implicações evolutivas decorrentes disto. É ao meu ver, um exemplo ruim de psicologia evolucionista ou mesmo de sociobiologia evolutiva. Tem sites e blogs com conteúdo muito mais consistente nestas disciplinas e inclusive com dicas para evitar essas falácias.

[Rambo]

Voltando ao assunto do tópico...

Há teorias que acho plausível para justificar a homossexualidade.

Uma delas é bem recente que diz que um mesmo gene no cromossomo X aumenta a fertilidade nas mulheres (não sei como, se tem a ver com desejo sexual ou simplesmente melhores condições para engravidar e parir) ao mesmo tempo que ocasiona maiores tendências homossexuais nos homens. Resumindo... Seria de se esperar que de famílias com mulheres muito férteis saíssem mais gays do que o normal.

Acho plausível... Gays podem ser bons "titios" de "sobrinhos legítimos" oriundos de irmãs bastante férteis. Acredito que muitos homens amem mais seus sobrinhos legítimos (aqueles que são filhos de suas irmãs, portanto garantidamente com 12,5% dos seus genes) do que seus próprios "supostos filhos". E também... Não há estudos que digam que gays não transem com mulheres... Mulheres, uma vez verdadeiramente atraídas por um homem, facilitam em muito a cópula. Tendo em vista que a libido masculina é alta e que apenas cerca de 10% dos homens sejam gays, não é raro na natureza os gays deixarem descendentes (claro que sem o seu cromossomo X, contendo a "gayzisse").

Decerto esse 10% de ocorrência seja a "proporção ótima", já que se essa proporção fosse maior talvez os gays másculos atraentes não precisariam transar com mulheres pois teriam bons machos disponíveis a lhes saciar os desejos. Se fosse menor teríamos menos famílias numerosas bem estruturadas (com filhos de mulheres férteis com titios gays que não ficam aprisionados por outras mulheres).

Pensando em uma família com genes X da "extrema fertilidade feminina"... Teríamos mais mulheres tendo mais filhos e estes filhos teriam apoio no sustento pelos seus titios gays que certamente dedicariam paternidade exclusiva a seus sobrinhos legítimos. E tios podem ser bons pais de sobrinhos legítimos, pois eles "sabem" que garantidamente pelo menos 12,5% dos seus genes estão em cada sobrinho legítimo.

Quem leu "O gene egoísta" ou entende de psicologia evolucionista vai entender com facilidade o que expliquei acima.


Já quanto ao homossexualismo feminino...
Eu acredito firmemente que toda mulher tem mais tendência ao bissexualismo do que os homens...
Isso porque, para toda mulher, o interessante é engravidar de bons machos... Se uma mulher consegue um macho alfa 100%, ou seja, com bons genes + proteção e recursos, certamente ela instintivamente aceitará dividir o seu macho com outras fêmeas do que correr o risco de ficar sem o macho de boa qualidade... Se o macho não dá conta de transar com todas elas transam entre si tanto para provocar o macho quanto para se satisfazerem sexualmente, mantendo assim sua serotonina em dia para se manter atraente.

Há teorias sobre a verdadeira função do orgasmo feminino...
As contrações do orgasmo feminino muitas vezes "expulsa" o conteúdo que há na vagina, favorecendo o macho que ejacular após esse fenômeno.
Instintivamente os machos sentem um tesão muito grande ao presenciar uma fêmea tendo orgasmos (que se caracteriza por gestos e gemidos ultra femininos de prazer da submissão e entrega total), pois "sabem" que com menos esperma rival possui mais chances de que sua ejaculada resulte na gravidez de um herdeiro seu.

Conclusão minha é:
Mulheres transando entre si pode significar uma disputa pelo esperma do macho... Aquela que for mais sensual, ter os orgasmos mais provocantes, conseguirá a primeira ejaculada (que é a mais volumosa)... As outras, menos sensuais, ficarão com as ejaculadas seguintes, com menos chance de engravidar do garanhão. É claro que não apenas os orgasmos, mas a performance das fêmeas vai atiçar o macho a escolhê-las... As que possuem os orgasmos mais sensuais e/ou que também provoquem orgasmos em suas colegas será a escolhida a levar a primeira ejaculada em sua vagina.

[Rambo]

Claro que não preciso nem dizer que no harém do garanhão em questão as mulheres são as "tops" da comunidade... Até porque poderia ser perda de tempo pra uma fêmea muito feia ficar gastando energia sabendo que seria a última a ser fertilizada (se é que vai ser fertilizada).

[Pedro Reis]

Rambo, esta é a sua teoria ou a sua fantasia?

[Adriano]

Essa falácia do Rambo usa é bem explicada num blog muito bom sobre psicologia evolucionista, entre outras, apesar de não concordar com tudo:

A psicologia evolucionista não diz que as pessoas inconscientemente visam aumentar a replicação de seus genes nas gerações seguintes.

Confundir os interesses dos genes com os das pessoas é uma das principais confusões feitas com a Psicologia Evolucionista. Exemplo: “O adultério não pode ser uma estratégia para propagar os genes egoístas, pois os adúlteros tomam providências contraceptivas”. O desejo sexual e o desejo de ter filhos não são uma estratégia das pessoas para propagarem seus genes. São uma estratégia das pessoas para obter os prazeres do sexo e os prazeres de serem pais, e esses prazeres são a estratégia dos genes para propagarem-se nos filhos. Gene egoísta não implica em uma pessoa que faz tudo pensando em seus genes. As pessoas não pensam no que seria melhor pra seus genes, elas simplesmente comem pelo prazer de comer, pra matar a fome e por qualquer outra crença e desejo. Já os genes modelaram o desejo de comer quando se replicaram em pessoas que se alimentavam bem e conseqüentemente sobreviviam e reproduziam. O interesse dos genes e o interesse das pessoas estão separados por diferenças gigantescas em unidades de tempo. O interesse pessoal é pautado pelo hoje, ontem, amanhã, mês que vem, vida toda, enquanto o interesse do gene é pautado pela persistência de pressões adaptativas em sucessivas gerações no ambiente ancestral ao longo de milhões de anos;

[Rambo]

A palavra "sabem" entre parênteses no meu texto diz alguma coisa...

Eu não tava querendo dizer que as pessoas sentem o que sentem porque sabem, conscientemente, que é a melhor estratégia de propagação dos genes.

Não vou perder meu tempo dando atenção a quem não consegue entender o que escrevo, ou com quem tem pouco ou nada de conhecimento sobre psicologia evolucionista.

E Adriano... Pelos seus posts dá pra ver o quanto você confunde as coisas facilmente... Não deveria, mas vou ser "camarada" com você... O que escrevi é uma TEORIA, não foi comprovado pela ciência, embora nas BASES da teoria estejam envolvidos fatos já comprovados.

[Rambo]

Essa falácia do Rambo usa é bem explicada num blog muito bom sobre psicologia evolucionista, entre outras, apesar de não concordar com tudo:

A psicologia evolucionista não diz que as pessoas inconscientemente visam aumentar a replicação de seus genes nas gerações seguintes.

Confundir os interesses dos genes com os das pessoas é uma das principais confusões feitas com a Psicologia Evolucionista. Exemplo: “O adultério não pode ser uma estratégia para propagar os genes egoístas, pois os adúlteros tomam providências contraceptivas”. O desejo sexual e o desejo de ter filhos não são uma estratégia das pessoas para propagarem seus genes. São uma estratégia das pessoas para obter os prazeres do sexo e os prazeres de serem pais, e esses prazeres são a estratégia dos genes para propagarem-se nos filhos. Gene egoísta não implica em uma pessoa que faz tudo pensando em seus genes. As pessoas não pensam no que seria melhor pra seus genes, elas simplesmente comem pelo prazer de comer, pra matar a fome e por qualquer outra crença e desejo. Já os genes modelaram o desejo de comer quando se replicaram em pessoas que se alimentavam bem e conseqüentemente sobreviviam e reproduziam. O interesse dos genes e o interesse das pessoas estão separados por diferenças gigantescas em unidades de tempo. O interesse pessoal é pautado pelo hoje, ontem, amanhã, mês que vem, vida toda, enquanto o interesse do gene é pautado pela persistência de pressões adaptativas em sucessivas gerações no ambiente ancestral ao longo de milhões de anos;

Tu é um cara que deveria ler pelo menos "O Gene Egoísta"... Você se mete tanto em assuntos filosóficos sobre "superioridade moral humana", "superioridade biológica humana"... Deveria conhecer mais sobre biologia antes de cortar as discussões com tantos absurdos de mistura de contextos.

[Barata Tenno]

Porque voces dao corda?

[Rambo]

Porque voces dao corda?

Barata, precisas aprender a usar melhor os pronomes pessoais retos...
É claro que você quis dizer "nós".  

Bom... Deve ser vergonhoso pra você admitir que és um dos que mais me dão corda por aqui  

Como são previsíveis e decifráveis...

[Mr."A"]

O comportamento homossexual parece explicitamente não-darwinista. Um animal que não passa adiante seus genes, acasalando com o sexo oposto em todas as oportunidades concebíveis, parece ser uma desvantagem evolucionária. Então, por que mais de 450 espécies optam pelo homossexualismo?

Depois de estudar dúzias de estudos sobre o assunto, Bailey e sua colega Marlene Zuk concluíram que, além de ser uma estratégia de adaptação, “esses comportamentos podem ser uma força”, disse Bailey. “Eles criam um contexto no qual a seleção possa ocorrer [diferentemente] dentro da população.”

Isso, para mim, é filosofada, e das mais fuleiras. Por que tem que ter um propósito inconsciente norteando tudo na natureza animal? Por que todo indivíduo tem que ficar inconscientemente preocupado com a manutenção da espécie? Por que todas as espécies têm que estar procurando se emergir na escala evolutiva? Por que tem que ter propósito? Os fatos na natureza não podem simplesmente ser como são?

[Mr."A"]

Darwinisticamente falando, eu tenho uma hipótese bem pessoal sobre a homossexualidade. Eu imagino que seja um resquício que ficou das espécies menos complexas. As minhocas, por exemplo, são hermafroditas. No decorrer dos processos de mutação genética, foi-se distinguino o macho da fêmea, mas esse traço hermafrodita não foi, de todo, apagado, e algo dele ficou, manifestando-se em alguns indivíduos.

Isso, é claro, é uma hipótese que se passa na minha cabeça; não sou biólogo nem evolucionário, não faço pesquisas nesse sentido nem nada.

[ThePlaceboBoy]

Darwinisticamente falando, eu tenho uma hipótese bem pessoal sobre a homossexualidade. Eu imagino que seja um resquício que ficou das espécies menos complexas. As minhocas, por exemplo, são hermafroditas. No decorrer dos processos de mutação genética, foi-se distinguino o macho da fêmea, mas esse traço hermafrodita não foi, de todo, apagado, e algo dele ficou, manifestando-se em alguns indivíduos.

Isso, é claro, é uma hipótese que se passa na minha cabeça; não sou biólogo nem evolucionário, não faço pesquisas nesse sentido nem nada.

Vai ler o Gene Egoísta, pra começar.

[André Luiz]

No " A grande historia da Evoluçao" do Dawkins, tem um besouro la que nunca teve macho em sua especie, e que a existencia dos sexos nem sempre foi uma vantagem evolutica ou algo assim

[Mr."A"]

O que seria uma vantagem evolutiva? Formar seres mais aptos aos mais diversos ambientes?

[Rambo]

Tem gente que deveria estudar um pouco mais de evolução e, principalmente, compreendê-la de uma vez...

Bom, temos que dar desconto porque até mesmo no meio acadêmico em biologia, psicologia e filosofia há pessoas que não compreendem o processo evolutivo das espécies.

É uma vergonha sem tamanho... Na minha opinião evolução deveria ser ensinado nas escolas... Como temos crianças burras que só sabem decorar nomes de espécies, datas e imperadores e se acham "sábias" por conta disso... Não sei se fico revoltado ou com pena desses indivíduos.

[Lion]

O que seria uma vantagem evolutiva? Formar seres mais aptos aos mais diversos ambientes?

ue.... é uma característica que um ser tem sobre outro o que vai proporcionar vantagens.... tipo assim.... o bicho X procura sua refeição no solo..... em uma região com solo duro um animal que tenha patas adaptadas para cavar esse solo duro tem uma vantagem evolutiva..... o exemplo é meio tosco, mas.....

[Buckaroo Banzai]

"Vantagem evolutiva" praticamente se resume a "vantagem reprodutiva", no sentido que, depois de um dado tempo, essa tal característica, a vantagem em questão, tem que ter resultado em os portadores dessa vantagem, terem se reproduzido mais. Seja literalmente, ou por algo que os permita sobreviver mais, que na prática dá no mesmo.



Acho que já li uma ou outra coisa mais ou menos na mesma linha disso de vestígio de um hermafroditismo ancestral, mas acho que não bem isso. Acho que vi que homens gays teriam (não hipoteticamente, mas verificadamente, em autópsias, MRI ou algo assim) certas características no cérebro mais femininas.

Mas a parte do hermafroditismo ancestral não entra tanto em questão, seria mais um "hermafroditismo" não vindo da herança desse atavismo quase que primordial, mas por alguma diferença no decorrer do desenvolvimento normal, onde normalmente o embrião "default" é feminino, e vai se masculinizando se tiver o cromossomo Y inteiro e tudo mais.

A característica de atração pelo mesmo sexo não seria necessariamente "homóloga" então ao impulso sexual de seres onde não há distinção de sexo, seria mais provavelmente homóloga a atração feminina, já "especializada" em ser heterossexual, mas no outro sentido.

Mas, nem sei se isso é toda a história, se essa diferença de fato determina a atração homossexual ou se de alguma forma cria qualquer outra tendência mais indireta para que ela se desenvolva mais tarde, essa coisa toda tem um monte de teorias diversas, não necessariamente mutuamente excludentes.

[Adriano]

A natureza é muito tosca em termos de vantagens evolutivas. São milhares de anos para produzirem "ferramentas" fisiológicas, no próprio organismo. E quando são eficientes servem apenas para alimentar os animais e possibilitar a replicabilidade, que nem as pessoas sem planejamento familiar fazem  

E fica a questão: Qual o sentido da evolução?   

[Mr."A"]

E fica a questão: Qual o sentido da evolução?   

Nenhum. Tem que ter algum?

[BetinhOzinhO]

Decerto esse 10% de ocorrência seja a "proporção ótima", já que se essa proporção fosse maior talvez os gays másculos atraentes não precisariam transar com mulheres pois teriam bons machos disponíveis a lhes saciar os desejos. Se fosse menor teríamos menos famílias numerosas bem estruturadas (com filhos de mulheres férteis com titios gays que não ficam aprisionados por outras mulheres).

Não entendi, você está dizendo que, com 10% dos homens sendo gays, isso faz com que os gays másculos atraentes "PRECISEM" transar com mulheres? Como assim?

E aliás essa coisa de homens gostarem mais de sobrinhos do que de filhos não é viagem demais????? Afinidades, convivência e prazer mútuo na companhia não pesa mais pras pessoas gostarem mais ou menos de parentes do que genes????