Autor Tópico: Justiça distributiva  (Lida 11027 vezes)

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Offline Fabrício

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Re: Justiça distributiva
« Resposta #25 Online: 21 de Junho de 2011, 22:06:46 »
Vamos exportar para esses americanos incompetentes e mal assistidos as  maravilhas do SUS e dos hospitais brasileiros! :brasil:
"Deus prefere os ateus"

Offline rizk

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Re: Justiça distributiva
« Resposta #26 Online: 21 de Junho de 2011, 22:59:19 »
O único sistema correto é aquele que preserva  este indivíduo que investe em si mesmo e no trabalho e consegue amealhar riquezas ante a sanha daquele que não faz o mesmo mas quer o mesmo!
Este é o princípio da meritocracia e não passa de uma belíssima estorinha para bebês neoliberais dormirem. Será que Hobbes seria capaz de me demonstrar que uma criança nascida em uma favela qualquer daqui de São Paulo tem a mesma oportunidade (chance estatística) de crescimento e progresso que um bebê nascido nos Jardins? Se resolver tentar, por favor, utilize critérios estatísticos, já que de excessões o inferno neoliberal está cheio.

2.
Tirando a crítica que se faz para apaziguar os neoliberais, tem alguma outra crítica possível ao Rawls?

A quem desacredita da meritocracia, parece redondinha... eu conheci Rawls naquele curso do Michael Sandel que tá no youtube em janeiro e até agora


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Eu sou testemunha ocular de muitos casos de pessoas nascidas em berço extremamente humilde que, ao invés de ficarem reclamando e pedindo ajuda ao deus-estado, foram "à luta" e hoje são pessoas profissional e financeiramente bem-sucedidas.
E já eu sou testemunha ocular de muitos casos de pessoas nascidas em berço extremamente humilde que foram "à luta" e hoje continuam na mesma merda. EVIDENCIA ANEDOTA.

Offline Luiz Juliano

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Re: Justiça distributiva
« Resposta #27 Online: 22 de Junho de 2011, 00:52:26 »
Sabe o q não entendo?! É esse monte de cabeça dura q teima em defender o socialismo soviético ou cubano... Ou, o outro monte de cabeça dura que teima em defender o capitalismo norte-americano... Enquanto há os países nórdicos para usar como padrão! Enquanto há a saúde japonesa para usar como modelo!

Offline Luiz Fabris

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Re: Justiça distributiva
« Resposta #28 Online: 30 de Junho de 2011, 07:55:58 »
Fato. Mas voce "esqueceu" de computar pelo menos dois parâmetros importantes. O primeiro é que a população do EUA é cerca de 2,2 vezes maior que o país mais populoso do G7. O segundo é que a taxa de crescimento da população no EUA é muito maior que em qualquer outro país do G7.
Isto significa que eles tem de criar riqueza capaz de absorver e sustentar uma massa enorme de pssoas e que cresce muito mais que países como Canadá, Austrália ou França. Isto sem falar dos países cuja população está diminuindo, como a Alemanha.
Fato: você esqueceu-se de estudar um pouco antes de formular sua opinião. Índice de Gini não tem nada a ver com tamanho ou velocidade de crescimento de uma população, fatores que não entram no cálculo do índice (o cálculo é feito sobre números relativos e não absolutos). Tem a ver como a riqueza se concentra ou não, dentro de um determinado país ou região (inclusive mundo todo).
http://pt.scribd.com/doc/379577/Desigualdade
Você verificaria rapidamente que seu "raciocínio" é furado se simplesmente tivesse aberto a wikipedia e visto a lista de países por concentração de renda. Teria visto, por exemplo, que a Índia, com uma população quase 4 vezes maior que o paraíso dos chicletes tem um IG significativamente menor. Teria visto, também, que paraísos como Honduras, El Salvador, Haiti, com uma população significativamente menor, apresentam um IG maior.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Lista_de_pa%C3%ADses_por_igualdade_de_riqueza
Uma maior igualdade de renda não tem a ver com tamanho ou taxa de crescimento populacional. Tem a ver com políticas que assegurem saúde e educação de qualidade, segurança alimentar, programas de renda mínima, saneamento básico, infra-estrutura de segurança e, sobretudo, uma política fiscal que assegure o custeio da sociedade.
O Nirvana do consumo e da "meritocracia" tem cerca de 4 milhões de homeless vagando pelo país.
Qual é a fonte para este número? Ou ele caiu do espaço profundo? :)
Se você costuma chutar suas opiniões sem base alguma, peço que não me confunda com você. Se quiser estatísticas, aí seguem:
http://en.wikipedia.org/wiki/Homelessness_in_the_United_States#2009_Annual_Homeless_Assessment_Report_to_Congress
http://www.pbs.org/now/shows/526/homeless-facts.html
http://www.washprofile.org/en/node/2295
Em todo caso, eu arredondei o número para cima (até porque encontrar estatísticas desfavoráveis no paraíso do chiclé de bola não é fácil). As estatísticas oficiais fornecem um número menor: apenas 3,5 milhões.
Tem um sistema de educação que cada vez mais só permite que milionários cheguem a cursos superiores de primeira linha...
Segundo a THE, das 100 melhores universidades do planeta, 45 são do EUA e entre as 200, 79 são estadunidenses. Entre elas há universidades públicas, privadas e mistas. E entre as privadas há as fundadas por filantropos e as mantidas por instituições religiosas. 
Até onde eu sei as universidades de primeiríssima linha tem bolsas de estudo para os mais capacitados (incluindo os alunos-atletas), mas que não tenham condições de pagar os cursos. E há uma gigantesca quantidade de boas universidades públicas no EUA e não passa de mito que somente os alunos graduados nas melhores é que conseguem emprego. Aliás, tal mito já 'caiu por terra' também aqui no Brasil.
Não se deve esquecer que no EUA, as fontes de financiamento das universidades é muito mais amplo que no Brasil, sendo que as doações continuam sendo muito, mas muito importantes.
Caso não tenha reparado, eu não fiz menção à qualidade do ensino nos EUA, embora eu conheça vários questionamentos a respeito, principalmente em relação ao ensino até o “undergraduate”, há que se reconhecer que o sistema americano de ensino é eficaz, principalmente em relação à produção científica (o que, para mim, falseia um bocado os rankings de reputação).
O que eu escrevi é que o sistema de ensino superior nos EUA é fortemente elitista e o reafirmo! Você mesmo esbarra na resposta.
Em primeiro lugar, é bom lembrar que não existe ensino superior gratuito, nos EUA. Mesmo as State Universities (as públicas) são pagas e quase ¾ dos alunos dependem de bolsas de estudo ou do sistema de caridade e filantropia. Embora o sistema devesse considerar questões como “mérito” e “necessidade” para a concessão das bolsas, a verdade é que o sistema varia de unidade para unidade, inclusive influenciado por questões locais, religiosas e políticas. Na prática, isso resulta no fato de que muitas faculdades funcionam, na verdade, como “clubinhos ideológicos” (se não acredita nisso, tente apresentar uma tese socialista em Harvard).  A filantropia funciona como funding para educação até o momento em que não ocorre uma crise econômica. A partir daí é pega pra capar.
Por outro lado, se você sabe jogar basquete ou futebol americano, consegue fácil entrar em uma universidade de primeira linha, mesmo que seu QI elevado ao cubo ainda seja insuficiente para ganhar um jogo da velha contra uma ostra saudável.
Ainda por outro lado, como o filtro para entrada nas universidades (o SAT) é considerado quase ridículo, filhos de gente abastada, que tenham dinheiro para pagar integralmente o curso, entram em uma universidade de primeira linha com total facilidade, mesmo que sejam desprovidos de cérebro.
Você afirma que a relação entre empregabilidade e renome das universidades é um mito. Por gentileza, apresente suas fontes. Ao que eu saiba, qualquer empresa multinacional ou nacional de porte dispõe de listas de universidades aceitáveis para contratação de funcionários, inclusive no Brasil
http://en.wikipedia.org/wiki/Education_in_the_United_States#Cost
http://www.brazilexporters.com/estudar.html

e um sistema de saúde absolutamente falido, que os faz invejar nosso SUS.

Sistema de saúde falido? Se voce quer dizer que o EUA não possui um sistema de saúde similar ao brasileiro, então eu concordo. Mas lembre-se de que 84,00% da população é coberta com algum tipo de sistema de saúde.
Sem querer me valer de argumento de autoridade, mas apenas me credenciando: eu sou farmacêutico-bioquímico e farmacologista e trabalho na área de saúde há 40 anos; Trabalhei principalmente nas áreas estratégicas e de inteligência de diversas empresas. Uma de minhas funções era conhecer em detalhe os sistemas de saúde de todos os países. E acredite: eu fiz muito bem minha lição de casa.
Primeiro, vamos ver o que venha a ser o “maravilhoso” sistema de saúde dos EUA, o único do mundo em que a saúde deixou de ser um direito para ser um artigo de compra e venda:
1. A grande maioria dos americanos é coberta pelo sistema de Health Insurance, geralmente fornecido pelos empregadores exclusivamente aos empregados, sem cobertura do resto da família.
2. Nesse sistema, todos os procedimentos têm limites definidos de gastos anuais. Uma vez excedidos os limites, os custos correm por conta dos pacientes. Caso o paciente não possa pagar, o tratamento é simplesmente interrompido. Se estiver em um hospital, o paciente é, simplesmente, posto para fora.
3. Existem sistemas complementares de cobertura de despesas de saúde, financiados parcialmente pelo governo: Medicare – destinado a idosos, portadores de deficiências e doenças crônicas consideradas incapacitantes; Medicaid – destinado a famílias com renda até US$ 50.000,00/ano; SCHIPS – para crianças que não se enquadrem no Medicaid (é comum, nos EUA, os pais não poderem pagar planos para seus filhos); Tricore – para militares e funcionários públicos; Veterans – para atendimento dos veteranos das inúmeras guerras que os EUA promovem e participam. Os sistemas têm as mesmas limitações de gastos e consequências do Health Insurance.
http://www.estadao.com.br/noticias/internacional,entenda-sistema-de-saude-dos-eua-exclui-46-milhoes,431943,0.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Health_care_in_the_United_States
4. 46 milhões de pessoas não se qualificam a nenhum programa de cobertura do governo e não dispõem, por vários motivos, de cobertura dos planos privados. Com o aumento do desemprego no Nirvana neoliberal, a tendência desse número é simplesmente aumentar.
5. As HMO´s (empresas de saúde) dispõem de profissionais especializados em buscar tecnicalidades para evitar pagamento de despesas. Por exemplo: se uma pessoa tem um parente distante com diabetes e se esqueceu de mencionar esse fato em sua ficha de admissão, o tratamento será negado por que os técnicos entendem que a predisposição à doença era prévia ao contrato firmado.

Para entender claramente o problema, é bom saber que a medicina, nos EUA é, disparadamente, a mais cara do mundo e o gasto com saúde é muito maior que o dos demais países da OCDE. O hábito do americano em procurar um culpado pela morte de alguém (não importando o motivo) os leva a processar médicos pelas menores tecnicalidades (por exemplo: se alguém morre em consequência de um linfoma não Hodgkin, mesmo que devidamente diagnosticado e tratado e se o médico não realiza, por exemplo, um exame de exceção como um PET Scan – que custa cerca de US$ 10.000,00 por lá – ele pode ser processado pelos parentes em alguns milhões de dólares). Por isso os médicos dispõem de seguros contra esses processos e, obviamente, repassam os custos. Outro fator é o custo dispendido pelos hospitais com hotelaria, que chega a custar mais caro que os procedimentos realizados.

Diferentemente do que ocorre em educação, onde resultados são obtidos a longo prazo, em saúde, os resultados do investimento é quase imediato, para o bem ou para o mal.
O resultado dessa brilhante medicina privatizada, onde a saúde é tratada como qualquer mercadoria e não como direito se fazem sentir imediatamente. Alguns fatos:
1. Os EUA têm a maior taxa de mortalidade infantil entre os países da OCDE. Os wasps dizem que esse número é provocado pela morte de filhos de imigrantes ilegais, mas, como todos bons neoliberais apenas estão mentindo e distorcendo fatos, já que filhos de imigrantes ilegais, nascidos nos EUA, são americanos.
http://www.mindfully.org/Health/2007/US-Death-Rate1may07.htm
2.A esperança de vida ao nascer, nos EUA, é a menor entre todos os países da OCDE.
http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0104-42302001000300004
http://noticias.uol.com.br/ultnot/afp/2007/05/15/ult1806u6063.jhtm
3. Nos EUA, as pessoas físicas podem se declarar falidas. Despesas médicas que extrapolam o seguro saúde são a causa de mais de 60% dessas falências.
http://www.businessweek.com/bwdaily/dnflash/content/jun2009/db2009064_666715.htm
http://www.diabetes.org.br/colunistas-da-sbd/pontos-de-vista/1109


E dos supostos 16,00% que não tem (cerca de 46 milhões de pessoas), há uma controvérsia grande pois agrupa pessoas com condições muito distintas conforme o texto a seguir:
Citação de: Ultimo Segundo
Alguns de seus críticos, contudo, dizem que este dado é enganoso pois inclui imigrantes ilegais, americanos que ganham mais de US$ 50 mil por ano e os que se qualificam para o Medicaid ou S-Chip e que poderiam obter uma cobertura alternativa se quisessem. Ele também inclui pessoas que podem ter ficado temporariamente sem emprego e, portanto, ficaram sem cobertura por um período breve.
O escritório responsável pelo censo confirma que entre os 46,3 milhões estão 9,2 milhões de pessoas que ganham mais de US$ 50 mil por ano.
Fonte
Este é o argumento dos republicanos e do lobby das empresas de seguro saúde para tentar barrar a reforma que Barak Obama pretende. Basta abrir alguns dos links postados e verificar que o argumento é simplesmente idiota. Os imigrantes ilegais não são levados em conta já de saída na estatística, já que não possuem documento da seguridade social.  A maior parte dos 46 milhões de não segurados são de pessoas que trabalham em empresas de pequeno porte, que não podem pagar seguro saúde a seus funcionários.

Em resumo: Os EUA, no período da Reagonomics, resolveu tratar a saúde como mercadoria (afinal, medicina universalizada é coisa de comunista) e criou o úniclo sistema totalmente privatizado de cobertura de saúde. Deu no que deu e, se não for mudado, vai piorar muito.

Para aqueles que acham que o sistema de saúde na terra do leite, mel e coca-cola é melhor que o existente no resto do mundo, sugiro que retirem suas tuberosidades isquiáticas da cadeira e escrevam ao Barak Obama, mencionando que ele está fazendo uma besteira, ao tentar reformar o sistema.
A diferença entre a inteligência e a ignorância é que a inteligência tem limite

Offline Geotecton

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Re: Justiça distributiva
« Resposta #29 Online: 30 de Junho de 2011, 09:29:22 »
[...]
Para aqueles que acham que o sistema de saúde na terra do leite, mel e coca-cola é melhor que o existente no resto do mundo, sugiro que retirem suas tuberosidades isquiáticas da cadeira e escrevam ao Barak Obama, mencionando que ele está fazendo uma besteira, ao tentar reformar o sistema.

Eu defendo a implementação do programa de reforma de saúde do presidente Barack Obama.

Quanto ao resto, voce trouxe muitas informações e fontes, de tal modo que precisarei de bastante tempo para conhecer todo o conjunto apresentado. Portanto, mais tarde eu postarei os meus comentários.

No entanto, eu quero fazer-lhe um pedido: Seja um pouco mais gentil em relação ao seu oponente, pois afirmar que

Fato: você esqueceu-se de estudar um pouco antes de formular sua opinião.
[...]

Se você costuma chutar suas opiniões sem base alguma, peço que não me confunda com você.

não é uma maneira elegante de mostrar que o outro lado tem informações incompletas ou está equivocado na interpretação das informações.
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Offline Luiz Fabris

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Re: Justiça distributiva
« Resposta #30 Online: 30 de Junho de 2011, 10:02:01 »
Eu defendo a implementação do programa de reforma de saúde do presidente Barack Obama.
Saiba, então, que ele busca um sistema que seja universal, dotado de portabilidade (seja aceito em todos os estados, indistintamente), de custo mais baixo e que seja custeado pelo governo, com mínima ação operacional direta. Em outras palavras: todas as características que nortearam a criação do SUS (atenção: não confunda o propósito estratégico com a atual situação operacional).

Quanto ao resto, voce trouxe muitas informações e fontes, de tal modo que precisarei de bastante tempo para conhecer todo o conjunto apresentado. Portanto, mais tarde eu postarei os meus comentários.
Se precisar de maiores informações, não hesite em me solicitar. Eu disponho de muito material sobre os sistemas de saúde, a nível mundial.

No entanto, eu quero fazer-lhe um pedido: Seja um pouco mais gentil em relação ao seu oponente, pois afirmar que
Fato: você esqueceu-se de estudar um pouco antes de formular sua opinião.
[...]

Se você costuma chutar suas opiniões sem base alguma, peço que não me confunda com você.

não é uma maneira elegante de mostrar que o outro lado tem informações incompletas ou está equivocado na interpretação das informações.
Minha postura em relação à argumentação foi originada do comentário abaixo, escrito por você:

Qual é a fonte para este número? Ou ele caiu do espaço profundo? :)
Eu tenho grande facilidade de argumentar da mesma forma que o meu interlocutor se posiciona. Se você sugere elegância (com o que concordo), sugiro que faça o mesmo.
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Offline Luiz Fabris

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Re: Justiça distributiva
« Resposta #31 Online: 30 de Junho de 2011, 10:22:25 »
Eis o que ocorre, sai um vídeozinho nos EUA mostrando problemas pontuais no sistema deles, daí os brasileiros inflam o peito para falar do SUS, que tem problemas generalizados.
Se você se refere ao filme SOS saúde. de Michael Moore, seria interessante você assistir ao filme novamente e verificar se os problemas do sistema de saúde americano é realmente "pontual". O interessante é que o próprio presidente americano acha que o problema é sistêmico.
Quanto ao SUS, gostaria de saber o que você realmente conhece sobre o sistema.
Será que você sabe, mesmo, que aquilo que você chama de "problemas generalizados" está fortemente concentrado em cidades com mais de 500.000 habitantes?
Será que sabe que houve, durante aqueles 21 anos em que uma escória militar saiu da sarjeta para emporcalhar o nome do país, um verdadeiro torpedeio contra a saúde pública brasileiro, do qual até agora estamos tentando nos recuperar?
Será que você sabe que todos os tratamentos de alta complexidade e de doenças crônicas incapacitantes neste país é custeado pelo SUS?
Será que sabe que a medicina brasileira de especialidades é tida como altamente competente em quase todos os países do mundo, devido, principalmente à produção científica e tecnológica gerada em hospitais custeados pelo SUS?
Será que sabe que os principais problemas que temos no Brasil situa-se no setor primário da medicina (atenção básica), devido, principalmente a um problema de conflito de competências de gestão?

Esquecem-se que boa parte dos livros que usamos tem autores americanos, que a maior parte da produção científica de qualidade na medicina é feita lá, etc.
Não existe problemas de qualidade na medicina americana. O problema lá é acessibilidade, que a população não tem. Por outro lado, a maior parte da produção científica não é feita por hospitais, mas por empresas farmacêuticas, de aparelhos diagnóstico e de instrumentos cirúrgicos e essa produção, há pelo menos 20 anos se faz em escala mundial.
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Offline Luiz Fabris

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Re: Justiça distributiva
« Resposta #32 Online: 30 de Junho de 2011, 10:25:57 »
Sabe o q não entendo?! É esse monte de cabeça dura q teima em defender o socialismo soviético ou cubano... Ou, o outro monte de cabeça dura que teima em defender o capitalismo norte-americano... Enquanto há os países nórdicos para usar como padrão! Enquanto há a saúde japonesa para usar como modelo!
O sistema de saúde japonês é custeado 100% por dinheiro público.
http://www.cesifo-group.de/portal/page/portal/DICE_Content/SOCIAL_POLICY/HEALTH/H060_HEALTH_CARE_SYSTEMS/Pop-cov-PHI-pub.pdf
Além disso, o governo japonês controla o custo da medicina de forma draconiana.
Saúde não é mercadoria que se possa comprar e vender. Não pode estar sujeita a "leis de mercado" ou de "oferta e procura"
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Offline Luiz Fabris

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Re: Justiça distributiva
« Resposta #33 Online: 30 de Junho de 2011, 10:29:13 »
Vamos exportar para esses americanos incompetentes e mal assistidos as  maravilhas do SUS e dos hospitais brasileiros! :brasil:
Não precisamos exportar. Eles mesmos vão chegar a isso sozinhos ou aguentar gente morrendo por falta de assistência, na porta dos mais bem  aparelhados hospitais do mundo.
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Offline Cumpadi

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Re: Justiça distributiva
« Resposta #34 Online: 30 de Junho de 2011, 10:56:12 »
O sistema do SUS tem uma falha fundamental, ele tem como alicerce a ignorância da população. O Obama não passa de um populista que não se sustentara no governo por muito tempo. Se há defeito no sistema americano, ele é causado pelas regras que os assistencialistas insistem em defender. As leis do mercado são sim as melhores para qualquer sistema com pessoas inteligentes.

Conheço o SUS de perto, ele só aparenta ser algo útil quando há incompetência generalisada da população, que seria incapaz de procurar assistência por conta própria, nescessitam dessa ideia de estado magico, que é mais confiável que empresas por algum motivo magico. Essa paranóia tem de acabar. 
http://tomwoods.com . Venezuela, pode ir que estamos logo atrás.

Offline Luiz Fabris

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Re: Justiça distributiva
« Resposta #35 Online: 30 de Junho de 2011, 11:11:05 »
O sistema do SUS tem uma falha fundamental, ele tem como alicerce a ignorância da população.
Interessante: a base do SUS é exatamente a utilizada em praticamente todos os países do mundo: universalidade, portabilidade, busca de baixo custo, custeio via impostos. O que você está afirmando é que toda a população mundial, exceto 300 milhões de americanos são totalmente ignorantes.

O Obama não passa de um populista que não se sustentara no governo por muito tempo.
Bom mesmo era o Bush, não é mesmo?

Se há defeito no sistema americano, ele é causado pelas regras que os assistencialistas insistem em defender. As leis do mercado são sim as melhores para qualquer sistema com pessoas inteligentes.
Seria muito interessante saber se você pensaria assim se necessitasse de diálise 3 vezes por semana e não tivesse dinheiro para pagar o tratamento.

Conheço o SUS de perto, ele só aparenta ser algo útil quando há incompetência generalisada da população, que seria incapaz de procurar assistência por conta própria, nescessitam dessa ideia de estado magico, que é mais confiável que empresas por algum motivo magico. Essa paranóia tem de acabar. 
Ah, sim! Que cada um se vire como possa, não é mesmo? Além disso teríamos a grande vantagem de que os pobres morreriam primeiro. Afinal, só os vencedores merecem ter saúde.
Quanto à paranóia, seria bom você, com sua sapiência neoliberal, avisasse rapidamente os governos da Suécia, Dinamarca, Noruega, Finlândia, Holanda, Suíça, França, Alemanha que eles estão totalmente errados e insistem em colocar o estado como garantidor da saúde. O fato desses países terem os maiores IDH´s e maiores espectativas de vida é apenas resultado do acaso.
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Offline Liddell Heart

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Re: Justiça distributiva
« Resposta #36 Online: 30 de Junho de 2011, 16:32:51 »
O Obama não passa de um populista que não se sustentara no governo por muito tempo.
Bom mesmo era o Bush, não é mesmo?
Como se eles tivessem uma política econômica e social muito diferente.

Citar
Se há defeito no sistema americano, ele é causado pelas regras que os assistencialistas insistem em defender. As leis do mercado são sim as melhores para qualquer sistema com pessoas inteligentes.
Seria muito interessante saber se você pensaria assim se necessitasse de diálise 3 vezes por semana e não tivesse dinheiro para pagar o tratamento.
[apelo ao sentimento]Seria muito interessante saber se você pensaria assim se necessitasse usar a saúde pública, sabendo que 50% de sua renda vai para esse serviço ineficiente.[/apelo ao sentimento]

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Conheço o SUS de perto, ele só aparenta ser algo útil quando há incompetência generalisada da população, que seria incapaz de procurar assistência por conta própria, nescessitam dessa ideia de estado magico, que é mais confiável que empresas por algum motivo magico. Essa paranóia tem de acabar. 
Ah, sim! Que cada um se vire como possa, não é mesmo? Além disso teríamos a grande vantagem de que os pobres morreriam primeiro. Afinal, só os vencedores merecem ter saúde.
Quanto à paranóia, seria bom você, com sua sapiência neoliberal, avisasse rapidamente os governos da Suécia, Dinamarca, Noruega, Finlândia, Holanda, Suíça, França, Alemanha que eles estão totalmente errados e insistem em colocar o estado como garantidor da saúde. O fato desses países terem os maiores IDH´s e maiores espectativas de vida é apenas resultado do acaso.

1°-O que é neoliberalismo para você?
2°-Quais desses países não são neoliberais?
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Offline DDV

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Re: Justiça distributiva
« Resposta #37 Online: 01 de Julho de 2011, 01:59:44 »
O problema principal da saúde americana é aquela parcela limítrofe da população que não tem dinheiro suficiente para bancar um seguro saúde (ou trabalham em empresas que não fornecem o seguro), porém não são pobres o suficiente para terem acesso ao Med Care (se eu não em engano).

A última vez que li, cerca de 84% da população americana estava coberta por planos de saúde. Somando a isso a parcela que tem direito ao Med Care, sobra uma parcela bem pequena da população para prostestar por mudanças.´

O sistema americano é dessa forma, por incrível que pareça, porque a quase totalidade dos americanos já está bem e se considera satisfeita com o sistema atual. A força e dinamismo da economia deixa a percentagem de pessoas pobres demais para não poderem pagar por seguros saúde em um patamar baixo demais para que pressões significativas em prol de um sistema público universal de saúde sejam feitas.

 
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline DDV

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Re: Justiça distributiva
« Resposta #38 Online: 01 de Julho de 2011, 02:06:19 »
Considerando o poder e a disposição que a população americana tem de pressionar o governo e o rigor da justiça de lá na defesa dos direitos dos cidadãos, se o sistema de saúde americano atual fosse essa calamidade toda que o Michael Moore e o Fabris apregoam, com certeza já teria ocorrido uma "revolução" nessa área há mais de 100 anos.

Mas pô... se estão com essa dificuldade toda para aprovar um simples, ótimo e supimpa sistema universalizado de saúde pública, é porque para eles isso não é algo tão unânime e óbvio quanto o é para o Fabriz e o Moore. E se eles conseguem tratar esse assunto nesses termos, é porque não existe essa calamidade apocalíptica na saúde americana que os esquerdistas apregoam.

 
« Última modificação: 01 de Julho de 2011, 02:43:40 por DDV »
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline Fabrício

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Re: Justiça distributiva
« Resposta #39 Online: 01 de Julho de 2011, 07:35:57 »
Vamos exportar para esses americanos incompetentes e mal assistidos as  maravilhas do SUS e dos hospitais brasileiros! :brasil:
Não precisamos exportar. Eles mesmos vão chegar a isso sozinhos ou aguentar gente morrendo por falta de assistência, na porta dos mais bem  aparelhados hospitais do mundo.

Pois é, por isso temos que passar a tecnologia do SUS para eles, afinal no nosso fantástico sistema ninguém morre nas portas do hospitais.

Obs: Não defendo a privatização total da saúde, pelo contrário, acredito que saúde é um dos poucos setores da economia onde o Estado tem a obrigação de se meter. Não critico o SUS por existir, mas sim por ser tão ruim.

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Offline Luiz Juliano

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Re: Justiça distributiva
« Resposta #40 Online: 01 de Julho de 2011, 23:17:58 »
Sabe o q não entendo?! É esse monte de cabeça dura q teima em defender o socialismo soviético ou cubano... Ou, o outro monte de cabeça dura que teima em defender o capitalismo norte-americano... Enquanto há os países nórdicos para usar como padrão! Enquanto há a saúde japonesa para usar como modelo!
O sistema de saúde japonês é custeado 100% por dinheiro público.
http://www.cesifo-group.de/portal/page/portal/DICE_Content/SOCIAL_POLICY/HEALTH/H060_HEALTH_CARE_SYSTEMS/Pop-cov-PHI-pub.pdf
Além disso, o governo japonês controla o custo da medicina de forma draconiana.
Saúde não é mercadoria que se possa comprar e vender. Não pode estar sujeita a "leis de mercado" ou de "oferta e procura"
Interessante Luiz Fabris, bem lembrado.

Ou seja, há uma tendência às condições de saúde serem melhores nos países que possuem maiores proporções dos gastos em saúde oriundos do setor público.

Por outro lado, por mais que essa proporção seja alta, mesmo que o modelo seja bom, como pode funcionar adequadamente com poucos recursos? Enquanto a Noruega gasta 4370 dólares por pessoa em um ano, os EUA 3310 e o Japão 2190. O Brasil gasta 379 dólares!? Como ter uma saúde de qualidade para todos assim?

Essa é uma das razões que me deixam indignado com a mídia. Pq eles teimam em fazer grandes críticas ao sistema de saúde, denunciando filas, mortes nas portas dos hospitais, falta de medicamentos e de médicos, mas não tentam identificar as causas? Simplesmente deixam a culpa subentendida: a culpa é do governo e pronto! Mero sensacionalismo barato e sem sentido, só para consternar, sem a intenção de resolver o problema.
« Última modificação: 01 de Julho de 2011, 23:44:01 por Luiz Juliano »

Offline Geotecton

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Re: Justiça distributiva
« Resposta #41 Online: 01 de Julho de 2011, 23:27:58 »
Se você costuma chutar suas opiniões sem base alguma, peço que não me confunda com você.
Não é uma maneira elegante de mostrar que o outro lado tem informações incompletas ou está equivocado na interpretação das informações.
Minha postura em relação à argumentação foi originada do comentário abaixo, escrito por você:
Qual é a fonte para este número? Ou ele caiu do espaço profundo? :)
Eu tenho grande facilidade de argumentar da mesma forma que o meu interlocutor se posiciona. Se você sugere elegância (com o que concordo), sugiro que faça o mesmo.

Peço desculpa se passei a impressão de estar subestimando-o mas observe que a minha frase continha um smiley justamente para lhe chamar a atenção, de maneira bem humorada, para que voce citasse a fonte de sua informação.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Justiça distributiva
« Resposta #42 Online: 02 de Julho de 2011, 14:57:42 »
Considerando o poder e a disposição que a população americana tem de pressionar o governo e o rigor da justiça de lá na defesa dos direitos dos cidadãos, se o sistema de saúde americano atual fosse essa calamidade toda que o Michael Moore e o Fabris apregoam, com certeza já teria ocorrido uma "revolução" nessa área há mais de 100 anos.






Offline Buckaroo Banzai

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Re: Justiça distributiva
« Resposta #43 Online: 02 de Julho de 2011, 15:09:30 »

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Offline Luiz Fabris

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Re: Justiça distributiva
« Resposta #44 Online: 20 de Julho de 2011, 13:18:44 »
Como se eles tivessem uma política econômica e social muito diferente.
Você poderia, por gentileza, mostrar onde elas sejam iguais? Curiosamente, os democratas e republicanos da terra do Milk and Honey pensam muito diferente de você.

[apelo ao sentimento]Seria muito interessante saber se você pensaria assim se necessitasse usar a saúde pública, sabendo que 50% de sua renda vai para esse serviço ineficiente.[/apelo ao sentimento]
Ah, sim! Esqueci o hábito que temos de apontar falácias, mesmo quando não temos argumento, mas eu posso refrasear: qual seria, em sua opinião, a solução para o caso de se necessitar cuidados vitais e não poder utilizá-los, apesar de serem disponíveis?


1°-O que é neoliberalismo para você?
Eis a minha visão sincera sobre esse tipo de pensamento econômico:

Para entender o que venha a ser neoliberalismo, é necessário entender o que é liberalismo econômico, da forma como foi empregado até 1929.
O liberalismo econômico, surgido de idéias de filósofos como Locke, Ricardo, Malthus e Adam Smith é, na verdade, um sistema metafísico-religioso onde se espera que entidades não demonstradas e imateriais como “mão invisível do mercado”, lei de Say, “lei de oferta e procura” regulem a atividade da sociedade. Na prática, os liberais afirmam que o estado não deve interferir na economia, já que os deuses sagrados do mercado o controlarão, gerando riquezas, leite e mel para toda a população. Na prática, para os liberais os governos não deveriam nem existir.
Embora o verdadeiro Nirvana dos liberais tenha ocorrido na Inglaterra, durante a revolução industrial – saudosos tempos, em que os funcionários, inclusive crianças, trabalhavam 20 horas por dia, não tinham nenhum direito a não ser demissão sumária, dispunham de colônias onde havia monopólio, quase não havia concorrência – foi no país do chiclete de bola que os liberais tiveram seu maior sucesso. Prosseguiram dominando a cena até que quebraram o brinquedinho, em 1929, e saíram correndo para as barras da saia da mamãe Estado, para poderem se recuperar.
O Estado, na época, adotou uma solução keynesiana (pensamento que, na verdade, surgiu pouco depois) e conseguiu, algum tempo depois, corrigir a cagada que os liberais haviam feito.
O liberal, entretanto, é, antes de tudo, um forte! Passada a tormenta que eles mesmos criaram, voltaram rapidamente à carga, atacando Keynes e a intervenção do estado. Nisto, tiveram a inspiração de Hayek (devidamente inspirado pelo barão von Schnaps) e Milton Friedman (inspirado pelos filósofos Jim Bean e Jack Daniels). Segundo eles, a crise, na verdade, havia sido prolongada pela intervenção (como é comum aos economistas, eles só sabem, realmente, criticar algo depois  de realizado, tendo sido incapazes de sair da armadilha que eles próprios criaram). Essa escola tão inspirada é chamada de neoliberalismo, que é o velho liberalismo econômico, agora mais virulento em críticas e com sabor limão!
Os neoliberais são homens de princípios, a saber (apenas alguns mero exemplos):
1.   O estado não deve interferir em nenhum aspecto da vida econômica, a menos que seja chamado a socorrer os neoliberais, durante as crises.
2.   O Estado deve adquirir uma postura de responsabilidade fiscal e reduzir seus gastos, a fim de que tenha dinheiro disponível para socorrer os neoliberais quando estes fazem uma enorme cagada.
3.   Todo neoliberal é radicalmente contrário ao welfare state e pensa que esse é o “caminho da servidão”. Como exemplo, temos os escravos hoje existentes na Suécia, Dinamarca, Noruega, Finlândia, Holanda, Suíça, etc.
4.   Deve haver uma total abertura de mercado: mercado consumidor, seja bem dito! Afinal, por que eu, neoliberal do país de Oliúde, deveria abrir meu mercado para os produtores de laranja ou de álcool do Brasil? Tarifas neles, ou então, criem-se barreiras através de tecnicalidades. Não devo comprar cacau da Nigéria porque lá os trabalhadores não usam desodorante...
5.   Todo neoliberal é um ferrenho defensor da meritocracia... para os filhos dos outros, é claro! Por que eu deveria sujeitar meu filho neoliberal à competição com a ralé?
6.   Por que a pobreza que fede deve ter direitos trabalhistas como férias remuneradas, aposentadoria, assistência médica ou proteção contra dispensa imotivada. O único direito da ralé é trabalhar, de preferência 20 horas por dia como ocorria no tempo da saudosa revolução industrial. Entretanto, todo bom neoliberal é favorável a que o funcionário possa se aposentar aos 92 anos de idade (sem salário, é claro)!
7.   Todo bom neoliberal é radicalmente contrário à existência de qualquer tipo de marco regulatório. Afinal, eu devo ser regulado apenas pela “mão invisível do mercado” e tenho todo o direito a formar meus cartéis, zonas de monopólio e, inclusive, fixar o preço a ser pago pelas matérias primas que necessito.

Esses são apenas alguns dos princípios adotados pelos neoliberais. Por outro lado, especula-se que, após a crise de 2008 (onde a mamãe Estado teve que comparecer com cerca de US$ 1,5 trilhão) e com o reconhecimento do fracasso da receita contida no Consenso de Washington, esteja surgindo uma nova escola: os neo-neoliberais, que insistirão que as crises só existem porque os governos não adotam medidas suficientemente neoliberais.

Antes que me esqueça: em nenhum lugar do mundo uma receita neoliberal conseguiu debelar uma crise.

[2°-Quais desses países não são neoliberais?
Se você imagina que eu caio fácil em armadilhas semânticas ou conceituais, tire seu equídeo da perturbação pluviométrica. Eu sei muito bem a diferença entre um sistema econômico e um sistema político.
« Última modificação: 20 de Julho de 2011, 14:50:38 por Luiz Fabris »
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Offline Geotecton

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Re: Justiça distributiva
« Resposta #45 Online: 20 de Julho de 2011, 13:36:07 »
Caro Luiz Fabris

Voce poderia arrumar os quotes em sua última postagem, visando facilitar o entendimento da sua resposta?
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Offline Geotecton

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Re: Justiça distributiva
« Resposta #46 Online: 20 de Julho de 2011, 13:40:26 »
[...]
Se você imagina que eu caio fácil em armadilhas semânticas ou conceituais, tire seu equídeo da perturbação pluviométrica. Eu sei muito bem a diferença entre um sistema econômico e um sistema político.

 :biglol:
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Offline Luiz Fabris

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Re: Justiça distributiva
« Resposta #47 Online: 20 de Julho de 2011, 14:11:26 »
O problema principal da saúde americana é aquela parcela limítrofe da população que não tem dinheiro suficiente para bancar um seguro saúde (ou trabalham em empresas que não fornecem o seguro), porém não são pobres o suficiente para terem acesso ao Med Care (se eu não em engano).
A última vez que li, cerca de 84% da população americana estava coberta por planos de saúde. Somando a isso a parcela que tem direito ao Med Care, sobra uma parcela bem pequena da população para prostestar por mudanças.
Você mesmo aponta o fato mas analisa errado. De fato, 16% da população americana - cerca de 45 milhões de pessoas - não tem nenhum acesso à saúde. Como já postei - e citei as fontes - isto é composto por pessoas que trabalham em empresas sem seguro saúde e pessoas que, por alguma razão, não têm direito ao Medicare, Medicaid, Schips ou Veterans. Para quem afirma que essas pessoas, eventualmente poderiam pagar pela assistência médica eu lembro que a medicina americana é, disparado, a mais cara do mundo, conforme já postei.

O sistema americano é dessa forma, por incrível que pareça, porque a quase totalidade dos americanos já está bem e se considera satisfeita com o sistema atual. A força e dinamismo da economia deixa a percentagem de pessoas pobres demais para não poderem pagar por seguros saúde em um patamar baixo demais para que pressões significativas em prol de um sistema público universal de saúde sejam feitas.
Errado! O que você mencionou parece-me, a primira vista, achismo puro. Metade dos americanos estão amplamente insatisfeitos com o sistema de saúde que têm. O problema é que, como quase todas as questões sociais por lá, há uma forte politização do tema e eles costumam ficar discutindo sexo dos anjos enquanto o circo pega fogo.
http://www.hsph.harvard.edu/news/press-releases/2008-releases/republicans-democrats-disagree-us-health-care-system.html
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Offline Luiz Fabris

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Re: Justiça distributiva
« Resposta #48 Online: 20 de Julho de 2011, 14:36:43 »
Considerando o poder e a disposição que a população americana tem de pressionar o governo e o rigor da justiça de lá na defesa dos direitos dos cidadãos, se o sistema de saúde americano atual fosse essa calamidade toda que o Michael Moore e o Fabris apregoam, com certeza já teria ocorrido uma "revolução" nessa área há mais de 100 anos.
Sinto-me profundamente lisonjeado por ter sido ombreado a Michael Moore, que considero disparado o melhor jornalista investigativo do mundo. Já que o povo, por aqui, gosta tanto de falácias, esta é a velha falácia do declive escorregadio, utilizada do passado para o presente.
- A idéia de que o cidadão americano médio tem acesso ao "seu congressista" é criada em Oliúde
- A justiça americana é falha e amplamente cercada de tecnicalidades e não têm a função de "proteger os direitos dos cidadãos". Ela protege o direito de quem entra com a ação e têm dinheiro para pagar os custos. O estado de Illinois, por exemplo, suspendeu a aplicação da pena capital - decidida pela justiça - após constatar que pessoas de menor renda teriam sido inocentadas se tivessem dinheiro para pagar os custos judiciais. como a saúde, a justiça, nos EUA existe apenas para quem pode pagar,
http://gazetaonline.globo.com/_conteudo/2011/03/793290-nos+eua+governador+revoga+pena+de+morte+em+illinois.html
- O lobby das seguradoras de saúde é um dos mais poderosos, nos EUA
- A politização de uma questão de saúde é que evita a mudança do sistema.

Mas pô... se estão com essa dificuldade toda para aprovar um simples, ótimo e supimpa sistema universalizado de saúde pública, é porque para eles isso não é algo tão unânime e óbvio quanto o é para o Fabriz e o Moore. E se eles conseguem tratar esse assunto nesses termos, é porque não existe essa calamidade apocalíptica na saúde americana que os esquerdistas apregoam.
Primeiramente, cuidado ao rotular! Quem disse pra você que eu sou esquerdista? De outro lado, tanto eu como Moore apontamos fatos e tudo o que você fez foi utilizar retórica e algumas falácias lógicas. Os fatos estão aí, para serem contestados por qualquer um. Você se habilita?
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Offline Luiz Fabris

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Re: Justiça distributiva
« Resposta #49 Online: 20 de Julho de 2011, 14:45:40 »
Pois é, por isso temos que passar a tecnologia do SUS para eles, afinal no nosso fantástico sistema ninguém morre nas portas do hospitais.

Obs: Não defendo a privatização total da saúde, pelo contrário, acredito que saúde é um dos poucos setores da economia onde o Estado tem a obrigação de se meter. Não critico o SUS por existir, mas sim por ser tão ruim.
Você poderia, por gentileza, me dizer o que entende por SUS? Sabe o que ele é? Pode me dizer quantos hospitais e UBS's o SUS administra diretamente?

Obs: o único país do mundo que privatizou parte importante de seu sistema de saúde foram os EUA. Como demonstrei, entre os países da OCDE é o que tem os piores indicadores em saúde. Saúde não é mercadoria para ser vendida. Não investir em saúde é uma baita burrice, já que os custos de não tratamento costumam superar os custos imediatos. O problema é que os ganhos de saúde ocorrem a longo prazo, coisas que meros governos não costumam suportar.
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