Tópico: Justiça distributiva

[Luiz Fabris]

Eu não usaria Cuba como referencia, o Japão vai muito bem, obrigado, com um grande investimento governamental em saude.

´Minha referência é a França, mas o Japão tem um belo sistema de saúde, que é totalmente estatal. além disso, todos os procedimentos médicos são devidamente tabelados.

[Luiz Fabris]

Não, nem sempre é bom uma consulta preventiva, principalmente se não há precedentes de nada na família.

Você deve ser um fantástico médico, já que está reposicionando tudo o que se fala atualmente, em medicina.
Consultas e exames preventivos são, justamente, um dos pontos centrais para se reduzir custos nos sistemas de saúde, mesmo que não existam casos de precedentes familiares.

[Cumpadi]

E você um exelente político, sabe muito bem com deturpar a verdade.

[Luiz Fabris]

E você um exelente político, sabe muito bem com deturpar a verdade.

Sabe, criança, acusar alguém de ser mentiroso é, para mim, algo muito sério.
Peço, portanto, que demonstre onde foi que eu deturpei a verdade (citando inclusive todas as fontes necessárias).
Caso não o faça, fica, para mim, demonstrado que o mentiroso, aqui, é você. Mas como eu quero lhe dar o beneplácito da dúvida, caso não consiga demonstrar, apenas o classificarei, daqui para frente, como uma mera criança chiliquenta que não sabe argumentar.

[Cumpadi]

Não te acusei de mentiroso, só disse que você deturpa a verdade para si mesmo, assim como os políticos. E os fatos estão ali em cima,  quando você atribui características não neo-liberais a neo-liberais.

[guicn]

Saiu na Época na semana retrasada. Além disso há um tópico aqui destrinchando bem o assunto.
Tente achar pela busca. Já quanto a Época, não sei se liberam as reportagens para não assinantes.

Por .favor poste suas fontes, já que não há nada disso disponível no site da Época e, pelo que vi, não achei nada "destrinchando" o assunbto aqui neste fórum.
Só para lembrar: a mortalidade infantil, em Cuba, é menor que a dos EUA (a fonte que eu uso é da CIA). Mortalidade infantil é um dos melhores índices para se avaliar o sistema de saúde de um país.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Anexo:Lista_de_pa%C3%ADses_por_%C3%ADndice_de_mortalidade_infantil

http://revistaepoca.globo.com/Revista/Epoca/0,,EMI245801-15227,00-COM+CUBA+NA+SAUDE+E+NA+DOENCA.html

../forum/topic=22555.0.html

[Liddell Heart]

Necessidade é subjetivo, campeão. O que normalmente não levaria alguém para o pronto-socorro pode levá-lo se não houver custos. É claro, você pode dizer que é sempre bom uma consulta preventiva, mas é inegável que essas consultas aumentam o preço.

Necessidade, em medicina, não é subjetiva, campeão!

Toda necessidade é subjetiva.

Além disso, existem mecanismos muito eficazes para separar o que é necessário do que não é. Você já ouviu falar em medicina baseada em evidência (deveria! O Brasil esté bem adiantado nisso)?

Já ouvi, mas não sei como isso poderia acabar com os problemas da demanda.  E lembre-se que estamos falando sobre o sistema de saúde americano.

 O sistema de saúde socializado brasileiro nem precisa de crítica, e eu não tenho conhecimento para opinar sobre o sistema europeu.

Consultas preventivas são realizadas em aparelhos de atenção primária e têm custo muito baixo e sua eficácia - inclusive na redução de custos posteriores - está mais que estabelecida, no mundo todo. É melhor gastar uma consulta com um paciente que esteja com uma glicemia borderline do que pagar o tratamento de um diabético crônico.

Isso se aplica aos E.U.A?

Fonte?

http://saudeweb.com.br/2038/sistema-de-saude-frances-e-o-melhor-da-uniao-europeia/

Desculpe, mas isso não relata sobre a demanda médica francesa.

Segundo Richard J. Roberts, diversas empresas de saúde e laboratórios são subsidiados pelo governo. E os E.U.A já tiveram saúde estatal?

Ué!!! Eu conheço bem o trabalho do britânico Richard J. Roberts, que é um colega de profissão, mas jamais o vi afirmar tal coisa. Poderia, por favor, indicar a fonte?

Eu não achei a original.
http://www.telesurtv.net/secciones/opinion/94932-NN/las-farmaceuticas-bloquean-las-medicinas-que-curan-porque-no-son-rentables-impidiendo-su-distribucion/

Se fosse privatizada, o governo não gastaria tanto com saúde.

Se a parcela do que o governo americano gasta com saúde fosse privatizada, talvez nem a metade dos americanos teriam acesso à saúde.

Você encara apenas o gasto, mas foge, como todo bom economista preocupado apenas com questões de curtíssimo prazo, das questões principais:
- as pessoas devem ter direito à saúde?

Dever moral ou dever legal?  Enfim, minha resposta para ambos é não, embora eu ache que há maneiras de subsidiar os mais pobres (mesmo que isso gere demanda artificial).

- zelar por esse direito é obrigação do estado ou não?

Não.

- como os custos da não saúde devem ser geridos, no médio e longo prazos?

Sou contra gastos governamentais, quer dizer, não sou contra os gastos, mas sou contra obrigar os civis a pagar tais gastos.

- como governante, você tem o direito de permitir que parte da população morra sem assistência médica?

Depende, acho que a saúde pública não pode ser encarada de maneira isolada.

[Liddell Heart]

Aliás, sempre que há recursos escassos, uma demanda não-natural causa problemas.

[Luiz Fabris]

Não te acusei de mentiroso, só disse que você deturpa a verdade para si mesmo, assim como os políticos. E os fatos estão ali em cima,  quando você atribui características não neo-liberais a neo-liberais.

Poderia, por favor, listar as características típicas de neoliberias e não neo liberais, em sua visão?

[DDV]

O Fabriz me pareceu à primeira vista um ótimo forista, com argumentos embasados e lógicos, etc. Porém essa postagem dele aqui (caso ele não tenha sido irônico) é decepcionante, mostra uma visão bastante leiga e bisonha da atividade econômica (e olha que eu também não gosto do "neoliberalismo"):

Eis a minha visão sincera sobre esse tipo de pensamento econômico:

Para entender o que venha a ser neoliberalismo, é necessário entender o que é liberalismo econômico, da forma como foi empregado até 1929.
O liberalismo econômico, surgido de idéias de filósofos como Locke, Ricardo, Malthus e Adam Smith é, na verdade, um sistema metafísico-religioso onde se espera que entidades não demonstradas e imateriais como “mão invisível do mercado”, lei de Say, “lei de oferta e procura” regulem a atividade da sociedade. Na prática, os liberais afirmam que o estado não deve interferir na economia, já que os deuses sagrados do mercado o controlarão, gerando riquezas, leite e mel para toda a população. Na prática, para os liberais os governos não deveriam nem existir.
Embora o verdadeiro Nirvana dos liberais tenha ocorrido na Inglaterra, durante a revolução industrial – saudosos tempos, em que os funcionários, inclusive crianças, trabalhavam 20 horas por dia, não tinham nenhum direito a não ser demissão sumária, dispunham de colônias onde havia monopólio, quase não havia concorrência – foi no país do chiclete de bola que os liberais tiveram seu maior sucesso. Prosseguiram dominando a cena até que quebraram o brinquedinho, em 1929, e saíram correndo para as barras da saia da mamãe Estado, para poderem se recuperar.
O Estado, na época, adotou uma solução keynesiana (pensamento que, na verdade, surgiu pouco depois) e conseguiu, algum tempo depois, corrigir a cagada que os liberais haviam feito.
O liberal, entretanto, é, antes de tudo, um forte! Passada a tormenta que eles mesmos criaram, voltaram rapidamente à carga, atacando Keynes e a intervenção do estado. Nisto, tiveram a inspiração de Hayek (devidamente inspirado pelo barão von Schnaps) e Milton Friedman (inspirado pelos filósofos Jim Bean e Jack Daniels). Segundo eles, a crise, na verdade, havia sido prolongada pela intervenção (como é comum aos economistas, eles só sabem, realmente, criticar algo depois  de realizado, tendo sido incapazes de sair da armadilha que eles próprios criaram). Essa escola tão inspirada é chamada de neoliberalismo, que é o velho liberalismo econômico, agora mais virulento em críticas e com sabor limão!
Os neoliberais são homens de princípios, a saber (apenas alguns mero exemplos):
1.   O estado não deve interferir em nenhum aspecto da vida econômica, a menos que seja chamado a socorrer os neoliberais, durante as crises.
2.   O Estado deve adquirir uma postura de responsabilidade fiscal e reduzir seus gastos, a fim de que tenha dinheiro disponível para socorrer os neoliberais quando estes fazem uma enorme cagada.
3.   Todo neoliberal é radicalmente contrário ao welfare state e pensa que esse é o “caminho da servidão”. Como exemplo, temos os escravos hoje existentes na Suécia, Dinamarca, Noruega, Finlândia, Holanda, Suíça, etc.
4.   Deve haver uma total abertura de mercado: mercado consumidor, seja bem dito! Afinal, por que eu, neoliberal do país de Oliúde, deveria abrir meu mercado para os produtores de laranja ou de álcool do Brasil? Tarifas neles, ou então, criem-se barreiras através de tecnicalidades. Não devo comprar cacau da Nigéria porque lá os trabalhadores não usam desodorante...
5.   Todo neoliberal é um ferrenho defensor da meritocracia... para os filhos dos outros, é claro! Por que eu deveria sujeitar meu filho neoliberal à competição com a ralé?
6.   Por que a pobreza que fede deve ter direitos trabalhistas como férias remuneradas, aposentadoria, assistência médica ou proteção contra dispensa imotivada. O único direito da ralé é trabalhar, de preferência 20 horas por dia como ocorria no tempo da saudosa revolução industrial. Entretanto, todo bom neoliberal é favorável a que o funcionário possa se aposentar aos 92 anos de idade (sem salário, é claro)!
7.   Todo bom neoliberal é radicalmente contrário à existência de qualquer tipo de marco regulatório. Afinal, eu devo ser regulado apenas pela “mão invisível do mercado” e tenho todo o direito a formar meus cartéis, zonas de monopólio e, inclusive, fixar o preço a ser pago pelas matérias primas que necessito.

Esses são apenas alguns dos princípios adotados pelos neoliberais. Por outro lado, especula-se que, após a crise de 2008 (onde a mamãe Estado teve que comparecer com cerca de US$ 1,5 trilhão) e com o reconhecimento do fracasso da receita contida no Consenso de Washington, esteja surgindo uma nova escola: os neo-neoliberais, que insistirão que as crises só existem porque os governos não adotam medidas suficientemente neoliberais.

Antes que me esqueça: em nenhum lugar do mundo uma receita neoliberal conseguiu debelar uma crise.

Recomendo um bom livro de Introdução à Economia.

[DDV]

O problema principal da saúde americana é aquela parcela limítrofe da população que não tem dinheiro suficiente para bancar um seguro saúde (ou trabalham em empresas que não fornecem o seguro), porém não são pobres o suficiente para terem acesso ao Med Care (se eu não em engano).
A última vez que li, cerca de 84% da população americana estava coberta por planos de saúde. Somando a isso a parcela que tem direito ao Med Care, sobra uma parcela bem pequena da população para prostestar por mudanças.

Você mesmo aponta o fato mas analisa errado. De fato, 16% da população americana - cerca de 45 milhões de pessoas - não tem nenhum acesso à saúde. Como já postei - e citei as fontes - isto é composto por pessoas que trabalham em empresas sem seguro saúde e pessoas que, por alguma razão, não têm direito ao Medicare, Medicaid, Schips ou Veterans. Para quem afirma que essas pessoas, eventualmente poderiam pagar pela assistência médica eu lembro que a medicina americana é, disparado, a mais cara do mundo, conforme já postei.

Os 84% têm plano de saúde próprios. Uma outra fração tem acesso ao Medicare, sobrando uma minoria sem nenhum tipo de assistência.

A propósito, eu tabém sou a favor de um sistema de saúde público universalizado. Meu único ponto aqui é dizer que os EUA parecem não precisar TANTO disso. Eles lá não enxergam isso como um problemão urgente necessitando urgentemente de reformas profundas.

No Brasil, os segurados em planos de saúde são uma minoria, o que faz a necessidade de um sistema público universalizado aqui algo óbvio e urgente.

[DDV]

Considerando o poder e a disposição que a população americana tem de pressionar o governo e o rigor da justiça de lá na defesa dos direitos dos cidadãos, se o sistema de saúde americano atual fosse essa calamidade toda que o Michael Moore e o Fabris apregoam, com certeza já teria ocorrido uma "revolução" nessa área há mais de 100 anos.

Sinto-me profundamente lisonjeado por ter sido ombreado a Michael Moore, que considero disparado o melhor jornalista investigativo do mundo. Já que o povo, por aqui, gosta tanto de falácias, esta é a velha falácia do declive escorregadio, utilizada do passado para o presente.
- A idéia de que o cidadão americano médio tem acesso ao "seu congressista" é criada em Oliúde
- A justiça americana é falha e amplamente cercada de tecnicalidades e não têm a função de "proteger os direitos dos cidadãos". Ela protege o direito de quem entra com a ação e têm dinheiro para pagar os custos. O estado de Illinois, por exemplo, suspendeu a aplicação da pena capital - decidida pela justiça - após constatar que pessoas de menor renda teriam sido inocentadas se tivessem dinheiro para pagar os custos judiciais. como a saúde, a justiça, nos EUA existe apenas para quem pode pagar,
http://gazetaonline.globo.com/_conteudo/2011/03/793290-nos+eua+governador+revoga+pena+de+morte+em+illinois.html
- O lobby das seguradoras de saúde é um dos mais poderosos, nos EUA
- A politização de uma questão de saúde é que evita a mudança do sistema.

Você afirma que a saúde e justiça nos EUA só servem para quem pode pagar. Sendo isso verdade, das duas uma:

1- Ou a esmagadora maioria dos americanos "pode pagar".

2- Ou os americanos estão padecendo um verdadeiro inferno naquela país, mas por algum motivo ainda sem esclarecimento, parecem plenamente satisfeitos e felizes, gastando rios de dinheiro em ingressos da SuperBowl e processando lanchonetes por terem queimado a língua com um café quente.

 

[DDV]

http://gazetaonline.globo.com/_conteudo/2011/03/793290-nos+eua+governador+revoga+pena+de+morte+em+illinois.html

Nesse link, não vi nada dizendo que pessoas condenadas à pena capital seriam absolvidas caso tivessem dinheiro para bancar o processo.

Poderia postar alguma outra fonte que confirme essa alegação? Obrigado.

[Luiz Fabris]

Saiu na Época na semana retrasada. Além disso há um tópico aqui destrinchando bem o assunto.
Tente achar pela busca. Já quanto a Época, não sei se liberam as reportagens para não assinantes.

Por .favor poste suas fontes, já que não há nada disso disponível no site da Época e, pelo que vi, não achei nada "destrinchando" o assunbto aqui neste fórum.
Só para lembrar: a mortalidade infantil, em Cuba, é menor que a dos EUA (a fonte que eu uso é da CIA). Mortalidade infantil é um dos melhores índices para se avaliar o sistema de saúde de um país.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Anexo:Lista_de_pa%C3%ADses_por_%C3%ADndice_de_mortalidade_infantil

http://revistaepoca.globo.com/Revista/Epoca/0,,EMI245801-15227,00-COM+CUBA+NA+SAUDE+E+NA+DOENCA.html

../forum/topic=22555.0.html

Este é o argumento contrário, meu caro? A impressão de um único dissidente cubano?
Embora um pequeno número não seja básico para se refutar uma idéia,  quer me parecer muito pouco para se moldar qualquer forma de opinião, principalmente porque os fatos não embasam o que ele menciona.
Eu trabalho com estratégia em saúde há anos e existem muitos outros artigos refutando o que o dissidente afirma (na verdade, é muito comum em ataques a sistema de saúde a concentração dos mesmos nos aspectos físicos das instalações, sem se considerar os resultados obtidos). O importante, ao se analisar qualaquer posição estratégica é despolitizar as questões e avaliar fatos sem vieses ideológicos.
Um artigo bem interessante é esta avaliação feita pelo pessoal do NHS, inglês
http://www.parliament.the-stationery-office.co.uk/pa/cm200001/cmselect/cmhealth/30/30ap91.htm
Ou então esta avaliação do Banco Mundial, feita 10 anos atrás:
http://www.hartford-hwp.com/archives/43b/185.html

[Luiz Fabris]

O Fabriz me pareceu à primeira vista um ótimo forista, com argumentos embasados e lógicos, etc. Porém essa postagem dele aqui (caso ele não tenha sido irônico) é decepcionante, mostra uma visão bastante leiga e bisonha da atividade econômica (e olha que eu também não gosto do "neoliberalismo"):

Se você não conseguiu perceber a ironia, eu errei redondamente.
Com um pouco mais de calma, eu explico minha posição em relação a sistemas econômicos. Já adianto que minha principal reserva em relação às posturas liberias e neo-liberais é a profunda hipocrisia dessas teorias.

[Luiz Fabris]

Os 84% têm plano de saúde próprios. Uma outra fração tem acesso ao Medicare, sobrando uma minoria sem nenhum tipo de assistência.

Você ainda não entendeu. Vamos, então, aos números frios:
- cerca de 56% da população americana dispõe de alguma forma de seguro saúde ou paga per si o custo de saúde.
- o sistema de saúde oficial, em todos os seus programas (Medicare, Medicaid, Schips, Tricare, Veterans e outros atende 28% da população.
- o sub-total de pessoas cobertas por alguma forma de saúde, nos EUA é, portanto, 56% + 28% = 84% da população
- restam 16% da população (45 milhões de pessoas) que não estão cobertas por nenhuma forma de assistência á saúde.
Alguns republicanos diziam que isso era culpa dos ilegais, mas isto é uma enorme besteira. Os dados acima são do Census Bureau e os ilegais não são considerados nas estatísticas (até porque, se respondessem ao censo seriam deportados). A maior parte das pessoas não cobertas pelo seguro saúde são de pessoas que trabalham em pequenas empresas que não podem pagar pelo sistema ou de pessoas que não são tão pobres para serem atendidas pelo Medicaid, mas que não dispõem de verdinhas para pagar um insurance.
O sistema de saúde americano é o mais caro do mundo e gera um efeito, no mínimo, interessante:

More money per person is spent on health care in the USA than in any other nation in the world, and a greater percentage of total income in the nation is spent on health care in the USA than in any United Nations member state except for East Timor. Although not all people are insured, the USA has the third highest public healthcare expenditure per capita, because of the high cost of medical care in the country. A 2001 study in five states found that medical debt contributed to 46.2% of all personal bankruptcies and in 2007, 62.1% of filers for bankruptcies claimed high medical expenses. Since then, health costs and the numbers of uninsured and underinsured have increased.

http://en.wikipedia.org/wiki/Health_care_in_the_United_States
 

A propósito, eu tabém sou a favor de um sistema de saúde público universalizado. Meu único ponto aqui é dizer que os EUA parecem não precisar TANTO disso. Eles lá não enxergam isso como um problemão urgente necessitando urgentemente de reformas profundas.

Eu tenho uma informação diferente: a questão do custeio da saúde é um ponto de discussão desde o governo do Bush pai. Os americanos não são idiotas e sabem que a negligência atual com a saúde irá custar muito mais caro, nos próximos 15 ou 20 anos. Além disso, basta uma crise mais forte, com aumento do desemprego, para o sistema implodir muito rapidamente (ao contrário de alguns, por aqui, o governo americano não permitiria que houvesse uma quebra no sistema e, rapidamente, assumiria os custos. O problema maior deles é como segurar esses custos em um patamar razoável e encontrar formas de funding para o mesmo).

No Brasil, os segurados em planos de saúde são uma minoria, o que faz a necessidade de um sistema público universalizado aqui algo óbvio e urgente.

No Brasil, as empresas reguladas pela ANS cobrem cerca de 40 milhões de vidas. A privatização aqui não deu certo porque, apesar do berreiro dos militares na década de 1970, poucas empresas resolveram bancar os custos.

[Luiz Fabris]

Toda necessidade é subjetiva.

Resposta genérica, típica de quem analisa sistemas by the book, sem considerar especificidades. Que necessidade subjetiva tem um paciente que sofreu um AVC (derrame cerebral) ou que tenha um câncer de pulmão?

Já ouvi, mas não sei como isso poderia acabar com os problemas da demanda.

Problema de demanda que você mesmo criou em sua cabeça. MBE é um sistema que permite evitar que procedimentos médicos sejam repetidos sem necessidade objetiva, com base  em prontuários de paciente e em hipóteses diagnósticas.

E lembre-se que estamos falando sobre o sistema de saúde americano.

E os EUA é o país que mais aplica a MBE.

O sistema de saúde socializado brasileiro nem precisa de crítica, e eu não tenh conhecimento para opinar sobre o sistema europeu.

É fácil demonstrar que você não faz a menor idéia do que seria o "sistema de saúde socializado brasileiro".

Isso se aplica aos E.U.A?

Isso é o que ocorre no mundo todo, mas, nos EUA, o custo de qualquer procedimento, inclusive de atenção básica é extremamente alto.

Desculpe, mas isso não relata sobre a demanda médica francesa.

Eu não havia entendido que você queria a demanda. Segue abaixo. Os americanos apresentam uma demanda superior à demanda francesa:
http://www.nationmaster.com/graph/hea_con_wit_doc-health-consultation-with-doctors

Eu não achei a original.
http://www.telesurtv.net/secciones/opinion/94932-NN/las-farmaceuticas-bloquean-las-medicinas-que-curan-porque-no-son-rentables-impidiendo-su-distribucion/

Isto não embasa uma associação e investimento do governbo dos EUA em empresas farmacêuticas. De resto, são as mesmas afirmações vazias, sempre mencionadas mas jamais provadas. Trabalhei por muito tempo na indústria farmacêutica e sei que a descoberta de uma cura simplesmente alavancaria uma empresa muito acima de sua concorrência. O problema é que o conceito de cura é absolutamente ambíguo e vagpo.

- as pessoas devem ter direito à saúde?

Dever moral ou dever legal?  Enfim, minha resposta para ambos é não, embora eu ache que há maneiras de subsidiar os mais pobres (mesmo que isso gere demanda artificial).[/quote]Se eu entendi, você pensa que as pessoas não devem ter direito à saúde. É isso? Por favor, diga qual a forma de subsidiar os mais pobres. Lembre-se que você é contra impostos e intervenção do estado.

- zelar por esse direito é obrigação do estado ou não?

Não.

E deve ser obrigação de quem? Por favor, explique como uma pessoa que ganha 1 SM, no Brasil pagaria um tratamento de câncer de mama, que custa, em média, R$ 1,5 milhão.

- como os custos da não saúde devem ser geridos, no médio e longo prazos?

Sou contra gastos governamentais, quer dizer, não sou contra os gastos, mas sou contra obrigar os civis a pagar tais gastos.

E quem deveria pagar os gastos?

- como governante, você tem o direito de permitir que parte da população morra sem assistência médica?

Depende, acho que a saúde pública não pode ser encarada de maneira isolada.

E deve ser encarada como? Não se avexe. Já ouvi o Stephen Kanitz (em uma palestra dada na empresa em que eu trabalhava) dizer que o governo deveria simplesmente dar um calote na previdência (e deixar todos os aposentados sem renda) e que deveria simplesmente abandonar a saúde para os habitantes, deixando que cada um se vire como pode. Pelo menos ele se mostra autêntico!

[Luiz Fabris]

Aliás, sempre que há recursos escassos, uma demanda não-natural causa problemas.

Já lhe mostrei que uma saúde socializada não gera nenhuma demanda adicional. O mercado de saúde é um pouco diferente do mercado de salames...

[Buckaroo Banzai]

Você afirma que a saúde e justiça nos EUA só servem para quem pode pagar. Sendo isso verdade, das duas uma:

1- Ou a esmagadora maioria dos americanos "pode pagar".

2- Ou os americanos estão padecendo um verdadeiro inferno naquela país, mas por algum motivo ainda sem esclarecimento, parecem plenamente satisfeitos e felizes, gastando rios de dinheiro em ingressos da SuperBowl e processando lanchonetes por terem queimado a língua com um café quente.

Ou 3, essas são versões simplistas e caricatas da situação.

This chart, taken from a December 2007 study, shows comparative health statistics between OECD nations. The graph on the left shows life expectancy at birth (in years), while the graph on the right shows total per capita expenditures on health (in dollars). The row for the United States is highlighted in yellow.

http://www.prwatch.org/node/7986

Health Care Expenditures
In 2005, personal health care expenditures were paid by private health insurance 36%, federal government 35%, state and local governments 11% , and out-of-pocket payments 15%. Source: National Center for Health Statistics

The United States spends twice as much on health care per capita ($7,129) than any other country . . . and spending continues to increase. In 2005, the national health care expenditures totaled $2 trillion. Source: National Center for Health Statistics

75% of all health care dollars are spent on patients with one or more chronic conditions, many of which can be prevented, including diabetes, obesity, heart disease, lung disease, high blood pressure, and cancer. Source: Health Affairs

From 2000 to 2006, overall inflation has increased 3.5%, wages have increased 3.8%, and health care premiums have increased 87%. Source: Kaiser Family Foundation
The average family health insurance premium, provided through an employer health benefit program, was $11,480 in 2006. Employees paid an average of $2,973 towards the premium amount. Source: Kaiser Family Foundation

Infant Mortality
The United States ranks 43rd in lowest infant mortality rate, down from 12th in 1960 and 21st in 1990. Singapore has the lowest rate with 2.3 deaths per 1000 live births, while the United States has a rate of 6.3 deaths per 1000 live births. Some of the other 42 nations that have a lower infant mortality rate than the US include Hong Kong, Slovenia, and Cuba. Source: CIA Factbook (2008)
Approximately 30,000 infants die in the United States each year. The infant mortality rate, which is the risk of death during the first year of life, is related to the underlying health of the mother, public health practices, socioeconomic conditions, and availability and use of appropriate health care for infants and pregnant women. Sources: CDC and National Center for Health Statistics

Life Expectancy
Life expectancy at birth in the US is an average of 78.14 years, which ranks 47th in highest total life expectancy compared to other countries. Source: CIA Factbook (2008)

Bankruptcy
About half of the bankruptcy filings in the United States are due to medical expenses. Source: Health Affairs Journal 2005

http://www.healthpaconline.net/health-care-statistics-in-the-united-states.htm

[Buckaroo Banzai]

Este é o argumento contrário, meu caro? A impressão de um único dissidente cubano?

Não é a impressão de um único dissidente cubano.

Embora um pequeno número não seja básico para se refutar uma idéia,  quer me parecer muito pouco para se moldar qualquer forma de opinião, principalmente porque os fatos não embasam o que ele menciona.
Eu trabalho com estratégia em saúde há anos e existem muitos outros artigos refutando o que o dissidente afirma (na verdade, é muito comum em ataques a sistema de saúde a concentração dos mesmos nos aspectos físicos das instalações, sem se considerar os resultados obtidos). O importante, ao se analisar qualaquer posição estratégica é despolitizar as questões e avaliar fatos sem vieses ideológicos.
Um artigo bem interessante é esta avaliação feita pelo pessoal do NHS, inglês
http://www.parliament.the-stationery-office.co.uk/pa/cm200001/cmselect/cmhealth/30/30ap91.htm
Ou então esta avaliação do Banco Mundial, feita 10 anos atrás:
http://www.hartford-hwp.com/archives/43b/185.html

Se você pegar apenas uma fração seleta dos hospitais a amostra poderá ser realmente ótima, não é no entanto a realidade.

[Luiz Fabris]

Não é a impressão de um único dissidente cubano.

E seria o que? Qiuais são as fontes independentes - e despolitizadas - de confirmação dessas impressões?

Se você pegar apenas uma fração seleta dos hospitais a amostra poderá ser realmente ótima, não é no entanto a realidade.

O que vale para qualquer dos dois extremos. Você pode pegar uma pequena amostra de hospitais muito ruins, em qualquer país do mundo e extrapolar essa visão para o universo, gerando uma análise falsa.

[Buckaroo Banzai]

Não é a impressão de um único dissidente cubano.

E seria o que? Qiuais são as fontes independentes - e despolitizadas - de confirmação dessas impressões?

Se assistir aos vídeos, vai ver cubanos mostrando os hospitais que não tem nem aspirinas e dando outros relatos. O que seria mais "independente"? Por que devemos desprezar esses relatos e ficar só com a versão oficial? Ela é "independente" e despolitizada?

Se você pegar apenas uma fração seleta dos hospitais a amostra poderá ser realmente ótima, não é no entanto a realidade.

O que vale para qualquer dos dois extremos. Você pode pegar uma pequena amostra de hospitais muito ruins, em qualquer país do mundo e extrapolar essa visão para o universo, gerando uma análise falsa.

Sem dúvida. Não se pode supor que apenas existem os hospitais denunciados, mas tampouco pode-se ignorá-los apenas por não estarem em consonância com a propaganda que diz que tudo corre às mil maravilhas. Se eles existem, qualquer que seja a sua representatividade no fim das contas, eles já mostram que aquilo que comumente é dito não mostra toda a verdade sobre o sistema.

[Cumpadi]

O Fabriz me pareceu à primeira vista um ótimo forista, com argumentos embasados e lógicos, etc. Porém essa postagem dele aqui (caso ele não tenha sido irônico) é decepcionante, mostra uma visão bastante leiga e bisonha da atividade econômica (e olha que eu também não gosto do "neoliberalismo"):

Se você não conseguiu perceber a ironia, eu errei redondamente.
Com um pouco mais de calma, eu explico minha posição em relação a sistemas econômicos. Já adianto que minha principal reserva em relação às posturas liberias e neo-liberais é a profunda hipocrisia dessas teorias.

Pois parece mesmo que você não está sendo irônico, quer dizer então que basta que uma pessoa diga: eu sou honesto, que, quando ela mentir, você diz que pessoas honestas são hipócritas?

[Buckaroo Banzai]

http://www.medicareforall.org/pages/Health_Outcomes

http://economix.blogs.nytimes.com/2009/07/08/us-health-spending-breaks-from-the-pack/

[Liddell Heart]

Toda necessidade é subjetiva.

Resposta genérica, típica de quem analisa sistemas by the book, sem considerar especificidades. Que necessidade subjetiva tem um paciente que sofreu um AVC (derrame cerebral) ou que tenha um câncer de pulmão?

Ir para o médico, que é uma necessidade subjetiva. Se alguém cortar o dedo, pode ou não ir ao médico, depende do que ele decidir. Agora, se a probabilidade de alguém com AVC ir ao médico é muito grande, não significa que isso não seja subjetivo.
Em suma, toda ação humana é subjetiva.

Já ouvi, mas não sei como isso poderia acabar com os problemas da demanda.

Problema de demanda que você mesmo criou em sua cabeça. MBE é um sistema que permite evitar que procedimentos médicos sejam repetidos sem necessidade objetiva, com base  em prontuários de paciente e em hipóteses diagnósticas.

Se não há problema de demanda, nenhum serviço de saúde mundial sofre de superlotação. 

E como eu falei, não existe necessidade objetiva, o homem não é computador.

O sistema de saúde socializado brasileiro nem precisa de crítica, e eu não tenh conhecimento para opinar sobre o sistema europeu.

É fácil demonstrar que você não faz a menor idéia do que seria o "sistema de saúde socializado brasileiro".

Demonstre.

Isso se aplica aos E.U.A?

Isso é o que ocorre no mundo todo, mas, nos EUA, o custo de qualquer procedimento, inclusive de atenção básica é extremamente alto.

A cada 1 dólar que o governo americano gasta com saúde, eleva 1,75 dólar dos planos privados.

Desculpe, mas isso não relata sobre a demanda médica francesa.

Eu não havia entendido que você queria a demanda. Segue abaixo. Os americanos apresentam uma demanda superior à demanda francesa:
http://www.nationmaster.com/graph/hea_con_wit_doc-health-consultation-with-doctors

Para saber se o sistema saúde público francês não interferiu na demanda, seria necessário saber quando foi aplicado e se houve mudança de demanda nesse período.

- as pessoas devem ter direito à saúde?

Dever moral ou dever legal?  Enfim, minha resposta para ambos é não, embora eu ache que há maneiras de subsidiar os mais pobres (mesmo que isso gere demanda artificial).

Se eu entendi, você pensa que as pessoas não devem ter direito à saúde. É isso? Por favor, diga qual a forma de subsidiar os mais pobres. Lembre-se que você é contra impostos e intervenção do estado.

Uma das formas seria usar as estatais para subsidiar serviços básicos (sim, sou contra privatizações).

- zelar por esse direito é obrigação do estado ou não?

Não.

E deve ser obrigação de quem? Por favor, explique como uma pessoa que ganha 1 SM, no Brasil pagaria um tratamento de câncer de mama, que custa, em média, R$ 1,5 milhão.

Existiria diversas maneira, como a que eu citei acima, também poderia ser feito um "grande" plano de saúde coletiva, etc...

- como os custos da não saúde devem ser geridos, no médio e longo prazos?

Sou contra gastos governamentais, quer dizer, não sou contra os gastos, mas sou contra obrigar os civis a pagar tais gastos.

E quem deveria pagar os gastos?

Os próprios civis, mas de maneira voluntária.

- como governante, você tem o direito de permitir que parte da população morra sem assistência médica?

Depende, acho que a saúde pública não pode ser encarada de maneira isolada.

E deve ser encarada como?

Depende do ambiente sócio-econômico do país.