Autor Tópico: Código de Platão é decifrado e abre novos conceitos para ciência e religião.  (Lida 13728 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline lusitano

  • Nível 35
  • *
  • Mensagens: 2.886
  • Sexo: Masculino
Re: Código de Platão é decifrado e abre novos conceitos para ciência e religião.
« Resposta #100 Online: 06 de Julho de 2010, 13:09:02 »
Cientista

Citar
Como é que surgiu a noção de número e de forma geométrica mensurável? O que começou por ser um sistema de relações entre objectos físicos objectivos, com o tempo passou a ser um conjunto de concepções transcendentes à natureza.

........................................................... ...............................


Isto que escreveu foi abordado por von Neumann e eu citei aqui:

:ok: :)

Citar
von Neumann:

"À proporção que uma disciplina da Matemática vai se afastando da sua fonte empírica, ou, mais ainda, se numa segunda e terceira gerações está apenas indiretamente inspirada por idéis provindas da "realidade", confronta-se com perigos muito graves. Torna-se mais e mais puramente estetizante, mais e mais puramente "l'art pour l'art". Isto não é necessariamente mau, caso o campo esteja cercado por assuntos correlatos que ainda mantêm estreitas ligações empíricas, ou caso a disciplina esteja sob a influência de *homens com uma percepção excepcionalmente bem desenvolvida*. Mas existe o grave perigo de que a matéria se desenvolva no sentido da linha de menor resistência que a arraste para longe da sua fonte e a fracione numa multidão de ramos insignificantes, fazendo com que a disciplina se torne uma massa desorganizada de minúcias e complexidades. Em outras palavras: a uma grande distância da sua fonte empírica, ou após uma elaboração "abstrata" interna, um assunto matemático corre o perigo da degenerescência. No início, o estilo é usualmente clássico; o sinal que indica o perigo é quando ele mostra indícios de estar se tornando barroco. Em qualquer circunstância, sempre que esse estágio é alcançado, o único remédio que julgo possível é o retorno rejuvenescedor às fontes; a reinjeção de idéias empíricas. Eu estou convencido de que esta é uma condição necessária para conservar o frescor e a vitalidade do assunto. E creio que isto é válido não apenas agora, como, também, no futuro."

Mas a natureza não se torna transcendente em consequência disso.

A matemática, é que corre o risco de se tornar transcendente :!: :idea:

Citar
Sabemos que o quinto postulado de Euclides (dados uma reta e um ponto externo a essa reta só existe uma única reta que passe por esse ponto que seja paralela à reta dada) é válido na geometria plana. Em geometrias curvas isso pode não ser verdade.

........................................................... ........................................

Na minha opinião - nem em geometria plana - é completamente verdade...  

...

Espero que não estejas dizendo que se disseres que não é (completamente) verdade, passará a não ser.  

O que achei mais curioso foi o "completamente". Isto significa que não existe só uma reta mas, também, não mais de uma, sendo que não é que não exista nenhuma. Acho que estou meio confuso. É "mais ou menos" isso?
 


Não é exactamente isso, o que eu pretendo dizer: apenas digo que me parece, que não passa apenas só uma única recta.


« Última modificação: 06 de Julho de 2010, 13:12:00 por lusitano »
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

_______________________________________
Especulando realismo fantástico, em termos de
__________________________
paralogismo comparado - artur.

Offline Dbohr

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.179
  • Sexo: Masculino
  • 無門關 - Mumonkan
    • Meu blog: O Telhado de Vidro - Opinião não-solicitada distribuída livremente!
Re: Código de Platão é decifrado e abre novos conceitos para ciência e religião.
« Resposta #101 Online: 06 de Julho de 2010, 13:18:33 »
Na geometria plana passa apenas uma só reta. Na geometria curva podem passar várias, ou mesmo nenhuma, dependendo.

Offline lusitano

  • Nível 35
  • *
  • Mensagens: 2.886
  • Sexo: Masculino
Re: Código de Platão é decifrado e abre novos conceitos para ciência e religião.
« Resposta #102 Online: 06 de Julho de 2010, 16:27:49 »
Dbohr

.......................

無門關 - Mumonkan

 
Citar
Na geometria plana passa apenas uma só reta. Na geometria curva podem passar várias, ou mesmo nenhuma, dependendo.

Isso é por falta de espaço, ou é simplesmente uma regra mais ou menos lógica? 
 
 
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

_______________________________________
Especulando realismo fantástico, em termos de
__________________________
paralogismo comparado - artur.

Offline Dbohr

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.179
  • Sexo: Masculino
  • 無門關 - Mumonkan
    • Meu blog: O Telhado de Vidro - Opinião não-solicitada distribuída livremente!
Re: Código de Platão é decifrado e abre novos conceitos para ciência e religião.
« Resposta #103 Online: 06 de Julho de 2010, 16:41:29 »
"Falta de espaço"? Não, é um dos axiomas da geometria plana; uma "regra", vá lá.

Ah, e Mumonkan é isso aqui: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Gateless_Gate

Offline lusitano

  • Nível 35
  • *
  • Mensagens: 2.886
  • Sexo: Masculino
Re: Código de Platão é decifrado e abre novos conceitos para ciência e religião.
« Resposta #104 Online: 07 de Julho de 2010, 06:35:05 »
Dbohr

Sexo:
Mensagens: 7.028


無門關 - Mumonkan

Citar

"Falta de espaço"? Não, é um dos axiomas da geometria plana; uma "regra", vá lá.


A qual eu continuo a afirmar, que não me parece perfeitamente consistente...


Citar
Ah, e Mumonkan é isso aqui: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Gateless_Gate

É pena eu ser preguiçoso, para a aprendizagem da língua inglesa. 8-)
 
 
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

_______________________________________
Especulando realismo fantástico, em termos de
__________________________
paralogismo comparado - artur.

Offline Dbohr

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.179
  • Sexo: Masculino
  • 無門關 - Mumonkan
    • Meu blog: O Telhado de Vidro - Opinião não-solicitada distribuída livremente!
Re: Código de Platão é decifrado e abre novos conceitos para ciência e religião.
« Resposta #105 Online: 07 de Julho de 2010, 09:45:52 »
Bom, 2500 anos de tentativas não conseguiram encontrar inconsistência alguma no Quinto Postulado (enquanto se trabalhou na geometria plana, claro). De fato, incontáveis tentativas foram feitas para derivar o Quinto Postulado a partir dos outros quatro, o que também falhou.

Em tempo: você sabe o que significa "axioma", não?

Offline Derfel

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.887
  • Sexo: Masculino
Re: Código de Platão é decifrado e abre novos conceitos para ciência e religião.
« Resposta #106 Online: 07 de Julho de 2010, 16:00:53 »
Bom, 2500 anos de tentativas não conseguiram encontrar inconsistência alguma no Quinto Postulado (enquanto se trabalhou na geometria plana, claro). De fato, incontáveis tentativas foram feitas para derivar o Quinto Postulado a partir dos outros quatro, o que também falhou.

Em tempo: você sabe o que significa "axioma", não?

Não entendo qual o problema com o quinto postulado. à primeira vista, o fato de, em um ponto exterior a uma reta dada, passar apenas uma reta paralela a essa reta, me parece lógico. Estranho me parecem a geometria de Lobachevski e a geometria de Riemann.

Offline lusitano

  • Nível 35
  • *
  • Mensagens: 2.886
  • Sexo: Masculino
Re: Código de Platão é decifrado e abre novos conceitos para ciência e religião.
« Resposta #107 Online: 07 de Julho de 2010, 16:02:41 »
Dbohr

.......................

無門關 - Mumonkan

Citar
Bom, 2500 anos de tentativas não conseguiram encontrar inconsistência alguma no Quinto Postulado (enquanto se trabalhou na geometria plana, claro). De fato, incontáveis tentativas foram feitas para derivar o Quinto Postulado a partir dos outros quatro, o que também falhou.

Em tempo: você sabe o que significa "axioma", não?

Sim, sei o que significa axioma. De acordo, com a definição apresentada no diccionário - para filosofia e matemática - significa: máxima, sentença, proposição, ou postulado, cuja validade se admite sem demonstração, no início de uma exposição lógica de uma teoria matemática.

Repare bem - se matematicamente, um ponto, não tem dimensões e todavia - é material constituinte das linhas, que tem comprimento, mas não têm espessura, como é que pode ser "verdadeiro" tal axioma?

Os pontos, são absolutamente invísiveis, porque não tem têm substância! Então, como é que podem constituir as linhas mensuráveis no seu comprimento? Paradoxo, não? Se as linhas não são visualizáveis na sua espessura, como é que podem ser visualizáveis no seu comprimento afim de serem mensuradas?

É mais ou menos como dizer... 0+0+0+0+0+0+0+0+0+0 = Um zero = 1, 0 = 10. :| 
 
 
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

_______________________________________
Especulando realismo fantástico, em termos de
__________________________
paralogismo comparado - artur.

Offline Dbohr

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.179
  • Sexo: Masculino
  • 無門關 - Mumonkan
    • Meu blog: O Telhado de Vidro - Opinião não-solicitada distribuída livremente!
Re: Código de Platão é decifrado e abre novos conceitos para ciência e religião.
« Resposta #108 Online: 07 de Julho de 2010, 16:17:03 »
Heh. Sua pergunta é profunda, e incomodou os velhos gregos por um bom tempo. Não me recordo deles terem chegado a uma resposta que os convencesse plenamente, aliás. Os Paradoxos de Zenão foram outras tentativas clássicas de abordar o problema dos infinitésimos. A teoria moderna dos limites ajuda a visualizar isso melhor, mas mesmo antes disso já era possível abstrair as 3 entidades básicas da geometria plana (ponto, reta e plano). Talvez seja melhor encarar cada um deles como entidades separadas.

De qualquer forma, eu recomendo que você tente encontrar uma contra-prova ao Quinto Postulado. Se a formulação acima não lhe agradar, procure uma das várias definições equivalentes do QP :-)

Offline Dr. Manhattan

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.342
  • Sexo: Masculino
  • Malign Hypercognitive since 1973
Re: Código de Platão é decifrado e abre novos conceitos para ciência e religião.
« Resposta #109 Online: 07 de Julho de 2010, 18:08:05 »
Repare bem - se matematicamente, um ponto, não tem dimensões e todavia - é material constituinte das linhas, que tem comprimento, mas não têm espessura, como é que pode ser "verdadeiro" tal axioma?

Como disse o Dbohr, não existe resposta simples para isso. Para minha própria paz de espírito, prefiro encarar os axiomas de geometria como
construtos puramente abstratos que podem, algumas vezes e imperfeitamente ser representados por figuras geométricas.
No caso da reta, ajuda se você pensar na reta como algo dado, a qual contém uma infinidade de pontos (da mesma forma que o "ponto" de
tinta no papel representa aproximadamente um ponto geométrico, o qual está presente na folha de papel, que por sua vez representa um
plano).
 
Os pontos, são absolutamente invísiveis, porque não tem têm substância! Então, como é que podem constituir as linhas mensuráveis no seu comprimento? Paradoxo, não? Se as linhas não são visualizáveis na sua espessura, como é que podem ser visualizáveis no seu comprimento afim de serem mensuradas?

É mais ou menos como dizer... 0+0+0+0+0+0+0+0+0+0 = Um zero = 1, 0 = 10. :| 
 

Ver acima. Um dado importante é que não apenas existe um número infinito de pontos em uma reta, mas também esse infinito
é* maior do que o infinito que corresponde ao número de elementos do conjunto dos números naturais**.  Isso quer dizer que você não
pode simplesmente ir rotulando pontos e acrescentando um após o outro para formar uma reta. Existe sempre uma infinidade de pontos
entre quaisquer dois pontos.


*Tocar "Assim falou Zarathustra" em 3, 2, 1...

**Uma forma mais pretensiosa de dizer seria afirmar que a conjunto dos números reais tem a cardinalidade do
contínuo, enquanto os conjuntos dos números reais tem a cardinalidade de %5Caleph_0.
You and I are all as much continuous with the physical universe as a wave is continuous with the ocean.

Alan Watts

Offline lusitano

  • Nível 35
  • *
  • Mensagens: 2.886
  • Sexo: Masculino
Re: Código de Platão é decifrado e abre novos conceitos para ciência e religião.
« Resposta #110 Online: 07 de Julho de 2010, 20:07:32 »
Dbohr

.......................

無門關 - Mumonkan

 
Citar
Heh. Sua pergunta é profunda, e incomodou os velhos gregos por um bom tempo. Não me recordo deles terem chegado a uma resposta que os convencesse plenamente, aliás. Os Paradoxos de Zenão foram outras tentativas clássicas de abordar o problema dos infinitésimos. A teoria moderna dos limites ajuda a visualizar isso melhor, mas mesmo antes disso já era possível abstrair as 3 entidades básicas da geometria plana (ponto, reta e plano). Talvez seja melhor encarar cada um deles como entidades separadas.

De qualquer forma, eu recomendo que você tente encontrar uma contra-prova ao Quinto Postulado. Se a formulação acima não lhe agradar, procure uma das várias definições equivalentes do QP
 
 
:) :arrow: Já encontrei. O dr. Manhattan, na justificação que abaixo apresentou, já forneceu a solução: Por um ponto exterior a uma dada recta, não passa apenas uma só recta paralela a essa recta, mas um infinito número de rectas paralelas a essa mesma recta.


Citar
Dr. Manhattan

............................................

Malign Hypercognitive since 1973

lusitano - Hoje às 16:02:41, escreveu: Repare bem - se matematicamente, um ponto, não tem dimensões e todavia - é material constituinte das linhas, que tem comprimento, mas não têm espessura, como é que pode ser "verdadeiro" tal axioma?

...

Como disse o Dbohr, não existe resposta simples para isso. Para minha própria paz de espírito, prefiro encarar os axiomas de geometria como construtos puramente abstratos que podem, algumas vezes e imperfeitamente ser representados por figuras geométricas.

No caso da reta, ajuda se você pensar na reta como algo dado, a qual contém uma infinidade de pontos (da mesma forma que o "ponto" de tinta no papel representa aproximadamente um ponto geométrico, o qual está presente na folha de papel, que por sua vez representa um plano).

Se você simular os pontos, como uma espécie de ângulos giros e as linhas, como formas contínuas de secção quadrática ou rectangular, como as réguas ou as estradas, você de certo modo, já está a transformar, os pontos e as linhas em seres bidimensionais. :hehe: :arrow: :idea:

Citar
lusitano - Hoje às 16:02:41, escreveu: os pontos, são absolutamente invísiveis, porque não tem têm substância! Então, como é que podem constituir as linhas mensuráveis no seu comprimento? Paradoxo, não? Se as linhas não são visualizáveis na sua espessura, como é que podem ser visualizáveis no seu comprimento afim de serem mensuradas?

É mais ou menos como dizer... 0+0+0+0+0+0+0+0+0+0 = Um zero = 1, 0 = 10.

...   
 
Ver acima. Um dado importante é que não apenas existe um número infinito de pontos em uma reta, mas também esse infinito é* maior do que o infinito que corresponde ao número de elementos do conjunto dos números naturais**.  Isso quer dizer que você não pode simplesmente ir rotulando pontos e acrescentando um após o outro para formar uma reta. Existe sempre uma infinidade de pontos
entre quaisquer dois pontos.

*Tocar "Assim falou Zarathustra" em 3, 2, 1...

**Uma forma mais pretensiosa de dizer seria afirmar que a conjunto dos números reais tem a cardinalidade do contínuo, enquanto os conjuntos dos números reais tem a cardinalidade de.

:?: :arrow: Portanto é daí, que saiu a teoria das cordas... :hihi:
 
 
 
 
 
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

_______________________________________
Especulando realismo fantástico, em termos de
__________________________
paralogismo comparado - artur.

Offline Derfel

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.887
  • Sexo: Masculino
Re: Código de Platão é decifrado e abre novos conceitos para ciência e religião.
« Resposta #111 Online: 07 de Julho de 2010, 22:49:48 »

:) :arrow: Já encontrei. O dr. Manhattan, na justificação que abaixo apresentou, já forneceu a solução: Por um ponto exterior a uma dada recta, não passa apenas uma só recta paralela a essa recta, mas um infinito número de rectas paralelas a essa mesma recta.



Mas essa é a geometria de Lobachevski e não a euclidiana.

Offline Dbohr

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.179
  • Sexo: Masculino
  • 無門關 - Mumonkan
    • Meu blog: O Telhado de Vidro - Opinião não-solicitada distribuída livremente!
Re: Código de Platão é decifrado e abre novos conceitos para ciência e religião.
« Resposta #112 Online: 08 de Julho de 2010, 06:11:08 »
Você pode colar infinitas retas em cima da primeira, mas do ponto de vista da geometria elas serão todas a mesma... pois terão a mesma inclinação.

Offline lusitano

  • Nível 35
  • *
  • Mensagens: 2.886
  • Sexo: Masculino
Re: Código de Platão é decifrado e abre novos conceitos para ciência e religião.
« Resposta #113 Online: 08 de Julho de 2010, 06:22:59 »
Derfel

Citar
lusitano - Ontem às 20:07:32 - Já encontrei. O dr. Manhattan, na justificação que abaixo apresentou, já forneceu a solução: Por um ponto exterior a uma dada recta, não passa apenas uma só recta paralela a essa recta, mas um infinito número de rectas paralelas a essa mesma recta.

Isso implica, que quando surge uma contestação postular, surge uma nova geometria. :) 

 
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

_______________________________________
Especulando realismo fantástico, em termos de
__________________________
paralogismo comparado - artur.

Offline lusitano

  • Nível 35
  • *
  • Mensagens: 2.886
  • Sexo: Masculino
Re: Código de Platão é decifrado e abre novos conceitos para ciência e religião.
« Resposta #114 Online: 08 de Julho de 2010, 06:26:24 »
Dbohr

.......................

無門關 - Mumonkan

 
Citar
Você pode colar infinitas retas em cima da primeira, mas do ponto de vista da geometria elas serão todas a mesma... pois terão a mesma inclinação.

 
:ok: :arrow: Por essa razão, é que eu digo que um amassado de linhas rectas, se transforma numa corda. :) :arrow: :idea:
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

_______________________________________
Especulando realismo fantástico, em termos de
__________________________
paralogismo comparado - artur.

Offline Dbohr

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.179
  • Sexo: Masculino
  • 無門關 - Mumonkan
    • Meu blog: O Telhado de Vidro - Opinião não-solicitada distribuída livremente!
Re: Código de Platão é decifrado e abre novos conceitos para ciência e religião.
« Resposta #115 Online: 08 de Julho de 2010, 07:59:53 »
Ahn... não.

Quer você imagine uma reta geométrica como uma entidade primitiva, quer você a imagine como uma coleção de pontos (e realmente, não deve haver mais espanto em considerar uma reta como uma coleção de pontos infinitesimalmente pequenos do que entender que há infinitos números Reais entre dois números Inteiros quaisquer), duas retas sobrepostas podem ser consideradas uma única reta.

Retas e pontos são "bósons", por assim dizer :lol:

Offline Bolsonaro neles

  • Nível 38
  • *
  • Mensagens: 3.618
  • Sexo: Masculino
Re: Código de Platão é decifrado e abre novos conceitos para ciência e religião.
« Resposta #116 Online: 08 de Julho de 2010, 14:48:57 »
Acho que há "códigos secretos" em qualquer texto extenso. Tem aquele livro "O código da bíblia", que o cara juntou todos os textos de forma contínua e procurou frases, nomes, números... No final, encontrou a morte do Kennedy, episódios da vida de Napoleão e, se quisesse, encontraria qualquer outra coisa. É tipo um jogo de caça palavras. Não quer dizer que tem alguém por trás do texto inspirando o autor para que haja um código secreto, é uma espécie de manipulação matemática do cara que procura algum sentido escondido no texto.

Offline lusitano

  • Nível 35
  • *
  • Mensagens: 2.886
  • Sexo: Masculino
Re: Código de Platão é decifrado e abre novos conceitos para ciência e religião.
« Resposta #117 Online: 08 de Julho de 2010, 16:17:50 »
Dbohr

無門關 - Mumonkan

.............................

Citar
Ahn... não.

Quer você imagine uma reta geométrica como uma entidade primitiva, quer você a imagine como uma coleção de pontos (e realmente, não deve haver mais espanto em considerar uma reta como uma coleção de pontos infinitesimalmente pequenos do que entender que há infinitos números Reais entre dois números Inteiros quaisquer), duas retas sobrepostas podem ser consideradas uma única reta.

Retas e pontos são "bósons", por assim dizer

:ok: Concordo :!: Uma colagem de rectas, é uma recta. Mais ou menos, como a cauda dum cometa... :)  
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

_______________________________________
Especulando realismo fantástico, em termos de
__________________________
paralogismo comparado - artur.

Offline lusitano

  • Nível 35
  • *
  • Mensagens: 2.886
  • Sexo: Masculino
Re: Código de Platão é decifrado e abre novos conceitos para ciência e religião.
« Resposta #118 Online: 08 de Julho de 2010, 16:23:29 »
famado

Citar
Acho que há "códigos secretos" em qualquer texto extenso. Tem aquele livro "O código da bíblia", que o cara juntou todos os textos de forma contínua e procurou frases, nomes, números... No final, encontrou a morte do Kennedy, episódios da vida de Napoleão e, se quisesse, encontraria qualquer outra coisa. É tipo um jogo de caça palavras. Não quer dizer que tem alguém por trás do texto inspirando o autor para que haja um código secreto, é uma espécie de manipulação matemática do cara que procura algum sentido escondido no texto.

:ok: :arrow: Parece-me muito acertado, o seu ponto de vista :!: 


 
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

_______________________________________
Especulando realismo fantástico, em termos de
__________________________
paralogismo comparado - artur.

Offline Lion

  • Nível 35
  • *
  • Mensagens: 2.994
  • Sexo: Masculino
Re: Código de Platão é decifrado e abre novos conceitos para ciência e religião.
« Resposta #119 Online: 11 de Julho de 2010, 20:27:33 »
Muito bom.  :ok:

Se tiver oportunidade leia o livro, você vai gostar.

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!