Tópico: Código de Platão é decifrado e abre novos conceitos para ciência e religião.

[Dbohr]

Sua necessidade de eleger ídolos para adorar é curiosa

Sugiro a leitura cuidadosa do livro "Gödel, Escher, Bach - an Eternal Golden Braid", de Douglas Hofstadter. Trata muito bem do que estou falando, além de discutir recursividade e linguagem de uma maneira bem elucidativa.

Ótimo livro. Denso, recompensador... Maaas é o tipo de livro que pode ser muito mal interpretado.

Tudo considerado, não acho que faria mais mal ao colega do que outros escritos de variados graus de erudição a que ele já foi exposto

[Adriano]

Sua necessidade de eleger ídolos para adorar é curiosa

Sugiro a leitura cuidadosa do livro "Gödel, Escher, Bach - an Eternal Golden Braid", de Douglas Hofstadter. Trata muito bem do que estou falando, além de discutir recursividade e linguagem de uma maneira bem elucidativa.

Ótimo livro. Denso, recompensador... Maaas é o tipo de livro que pode ser muito mal interpretado.

Tudo considerado, não acho que faria mais mal ao colega do que outros escritos de variados graus de erudição a que ele já foi exposto

Só por que ele ganhou o premio Premio Pulitzer? Não tem nada de novo ali que eu não tenha visto na filosofia analítica (mesmo contexto histórico) ou na filosofia da matemática.

Acho até estranho físicos (daqui) largarem a linguagem dos números e se aventurarem nas inúmeras fórmulas matemáticas dos conceitos linguísticos e filosóficos. Normalmente ignoram os que não falam com fluência o consagrado idioma formal universal 

[FZapp]

Está agora usando recursivamente a recursividade que usei e que tem um valor intrínseco por si mesma? 

Quem diria o Adriano tirando sarro do DBhor e a si mesmo !

Fico feliz mesmo

[Dbohr]

Pois é. O Adriano é o único forista que eu conheço que muda de ideia mil vezes a respeito de suas visões de mundo para continuar chutando a bola fora do mesmo jeito

Adriano, você está confundindo interpretação de um fenômeno com o próprio fenômeno. Como sempre. Se você descarta Hofstadter (um cientista, aliás, cujo Pulitzer é completamente incidental à argumentação em seu livro), procure então se informar sobre isomorfismo, ciência da computação e temas relacionados. Apenas evite Semiologia, porque Umberto Eco não merece ser tratado da mesma forma que Popper

[FZapp]

Estava falando da forma de interagir e não do conteúdo !

[Dbohr]

Ah, bom, isso é um progresso, mesmo!

[lusitano]

Cientista

Não convém ser solipsista a 100%, pois não? 

........................................................... ...........


Claro que não, convém ser a 0%. Mas já vi você atingir alguns picos de uns 1000%, por isso minha preocupação.

Não perdes uma, Lusitano!?

Como sou admirador da natureza, da humanidade, da ciência, da técnica e da arte, mais ou menos filosoficamente, sou de opinião, que também não convém, ser solipsista a 0%. Na medida, em que temos a capacidade, de conservar ou modificar a nossa realidade exterior, individualmente, ou em grupo.  

Os picos de 1000%, que você tão pertinentemente observou, talvez sejam devidos à grande apreciação, que eu tenho por Descartes, Espinosa e outros filósofos de estilo semelhante.

[Adriano]

Pois é. O Adriano é o único forista que eu conheço que muda de ideia mil vezes a respeito de suas visões de mundo para continuar chutando a bola fora do mesmo jeito

Adriano, você está confundindo interpretação de um fenômeno com o próprio fenômeno. Como sempre. Se você descarta Hofstadter (um cientista, aliás, cujo Pulitzer é completamente incidental à argumentação em seu livro), procure então se informar sobre isomorfismo, ciência da computação e temas relacionados. Apenas evite Semiologia, porque Umberto Eco não merece ser tratado da mesma forma que Popper

A confusão aqui é uma "observação/constatação" sua. É comum físicos abordagem a cultura/pensamento como algo imaterial e descartarem sua estrutura física, que são a humanidade e seus cérebros. A isto se soma o conhecimento objetivo que é o nome que Popper dá ao conhecimento já estruturado na sociedade.

Não estou descartando Hofstadter, mas o seu pensamento é de toda uma época e não apenas deste indivíduo. O que eu quis dizer é que não é novidade alguma. Embora possa parecer algo de muito valor cognitivo, é um lugar comum. Mas com certeza vale bons debates 

[Dbohr]

Como queira, então

[lusitano]

Dbohr

.......................

無門關 - Mumonkan

 

Eu quis dizer que não há UM ÚNICO significado para as matemáticas que construímos. Você pode associar infinitas ideias e conceitos a uma mesma série de proposições, e elas vão continuar "fazendo sentido".

Concordo

Ou seja: a matemática, por si só, não mapeia a realidade,

Exacto[/b] Mas a ciência, utiliza-a como uma ferramenta indispensável, para esse efeito.

pois não possui nenhum significado intrínseco. TODOS os nossos axiomas, definições, teoremas, etc., "fazem sentido" porque nós se lhes atribuímos um sentido. Mas podíamos ter escolhido outro.

Note - que a matemática - surgiu e desenvolveu-se precisamente, da necessidade do ser humano, em fazer corresponder com o máximo rigor, as concepções que ia construindo na sua mente, com a realidade exterior.

Como é que surgiu a noção de número e de forma geométrica mensurável? O que começou por ser um sistema de relações entre objectos físicos objectivos, com o tempo passou a ser um conjunto de concepções transcendentes à natureza.  

Exemplo bobo:

Sabemos que o quinto postulado de Euclides (dados uma reta e um ponto externo a essa reta só existe uma única reta que passe por esse ponto que seja paralela à reta dada) é válido na geometria plana. Em geometrias curvas isso pode não ser verdade.

Na minha opinião - nem em geometria plana - é completamente verdade...

Qual a implicação filosófica disso? "Nenhuma"... ou então, aquela que escolhermos; a qual será tão válida quanto qualquer outra.

Concordo inteiramente  
 
 

[Adriano]

Estava falando da forma de interagir e não do conteúdo !

Eu estou advogando que a interação (linguagem/matemática) já é um conteúdo por si mesma. A matemática é o nome que damos a uma parte da interação homem-realidade. Através da matemática modificamos a realidade e como a percebemos. Ser nos esquecer que nós também somos a realidade, sem nos prendermos a uma visão tacanha de sermos apenas observadores do universo.

[Cientista]

Cientista

Não convém ser solipsista a 100%, pois não? 

........................................................... ...........


Claro que não, convém ser a 0%. Mas já vi você atingir alguns picos de uns 1000%, por isso minha preocupação.

Não perdes uma, Lusitano!?

Como sou admirador da natureza, da humanidade, da ciência, da técnica e da arte, mais ou menos filosoficamente, sou de opinião, que também não convém, ser solipsista a 0%. Na medida, em que temos a capacidade, de conservar ou modificar a nossa realidade exterior, individualmente, ou em grupo.  

Os picos de 1000%, que você tão pertinentemente observou, talvez sejam devidos à grande apreciação, que eu tenho por Descartes, Espinosa e outros filósofos de estilo semelhante.

Defendo o direito de cada indivíduo assumir e defender sua posição quanto à realidade, por mais absurda que seja essa posição. Aprecio, respeito (e admiro mesmo, saiba) a maneira digna com que apresentas o teu pensar, embora eu o verifique errado e enfadonho. Eu entendo que solipsismo é só mais um processo ilusório e que nós, entes humanos, não temos capacidade para modificar, conservar ou, mesmo, perceber a realidade (seja individualmente ou em grupo). Entendo que a única coisa que a mente pode perceber é sua própria ilusão (mas não diretamente, o que equivaleria a perceber a realidade), compreendendo, assim, as incapacidades que acabo de mencionar, e a sua própria inexistência.

[Cientista]

Note - que a matemática - surgiu e desenvolveu-se precisamente, da necessidade do ser humano, em fazer corresponder com o máximo rigor, as concepções que ia contruindo na sua mente, com a realidade exterior.

Como é que surgiu a noção de número e de forma geométrica mensurável? O que começou por ser um sistema de relações entre objectos físicos objectivos, com o tempo passou a ser um conjunto de concepções transcendentes à natureza.

Mas a natureza não se torna transcendente em consequência disso.

Isto que escreveu foi abordado por von Neumann e eu citei aqui:
../forum/topic=22839.175.html#msg525470
 

Exemplo bobo:

Sabemos que o quinto postulado de Euclides (dados uma reta e um ponto externo a essa reta só existe uma única reta que passe por esse ponto que seja paralela à reta dada) é válido na geometria plana. Em geometrias curvas isso pode não ser verdade.

Na minha opinião - nem em geometria plana - é completamente verdade...

Espero que não estejas dizendo que se disseres que não é (completamente) verdade, passará a não ser.

O que achei mais curioso foi o "completamente". Isto significa que não existe só uma reta mas, também, não mais de uma, sendo que não é que não exista nenhuma. Acho que estou meio confuso. É "mais ou menos" isso?

É interessante o comportamento zen de todos ('ou quase') aqui. Encontraram o caminho do meio, não têem certeza de nada e ficam em cima do muro.

[Cientista]

Eu estou advogando que a interação (linguagem/matemática) já é um conteúdo por si mesma.

?

A matemática é o nome que damos a uma parte da interação homem-realidade.

Finalmente, uma afirmação com um mínimo de sensatez.

Através da matemática modificamos a realidade e como a percebemos. Ser nos esquecer que nós também somos a realidade, sem nos prendermos a uma visão tacanha de sermos apenas observadores do universo.

Aqui, o retorno à descambada. Você acredita, realmente, que podemos modificar a realidade (quanto poder temos -- devemos mesmo ser deuses, como o lusitano diz).

Nós somos a relidade? Refere-se às nossas carcaças ou às nossas mentes?

E a "visão tacanha" é, justamente, de que somos observadores do universo. Nem isso somos: um nada "observando" o tudo.

[Adriano]

Através da matemática modificamos a realidade e como a percebemos. Ser nos esquecer que nós também somos a realidade, sem nos prendermos a uma visão tacanha de sermos apenas observadores do universo.

Aqui, o retorno à descambada. Você acredita, realmente, que podemos modificar a realidade (quanto poder temos -- devemos mesmo ser deuses, como o lusitano diz).

Nós somos a relidade? Refere-se às nossas carcaças ou às nossas mentes?

E a "visão tacanha" é, justamente, de que somos observadores do universo. Nem isso somos: um nada "observando" o tudo.

Não se prenda apenas as palavras postadas. A sua avaliação de outros foristas, neste exemplo acima, seria uma interação real? A sua avaliação sobre a humanidade ou mesmo sobre a vida é uma interação real que você faz com ela? A sua percepção da existência de uma ilusão em que o iludido não a pode perceber o torna um mestre ascencionista (o iluminado não iludido)? Seria isto que lhe traria esta "autoridade" de ficar apontando os "realmente" iludidos? Ou seria você, em sua própria análise, mais um iludido?

Eu acredito que não dá para falar contigo longe desta doutrina conversa que começou com a magia (pensamento mágico) e se refinou com o ilusionismo (ilusão dos iludidos). Tem outros elementos da sua particular lógica mas que não convém abordar por enquanto.

[Cientista]

Não se prenda apenas as palavras postadas. A sua avaliação de outros foristas, neste exemplo acima, seria uma interação real? A sua avaliação sobre a humanidade ou mesmo sobre a vida é uma interação real que você faz com ela? A sua percepção da existência de uma ilusão em que o iludido não a pode perceber o torna um mestre ascencionista (o iluminado não iludido)? Seria isto que lhe traria esta "autoridade" de ficar apontando os "realmente" iludidos? *Ou seria você, em sua própria análise, mais um iludido?*

Aqui está! Até que em fim, um lampejo perceptivo! É óbvio que sou um iludido, enquanto ser linguístico de "alto nível". E não posso percebê-lo diretamente. É como um pássaro ou um inseto (pode acontecer até com humanos) tentando atravessar um vidro. Não podem vê-lo, mas resta a possibilidade de entender que, para chegar do outro lado, é preciso algo diferente de "empurrá-lo" eternamente (é preciso quebrá-lo ou encontrar outro caminho). Eu apenas entendi que o vidro está lá (talvez, minha única vantagem tenha sido perceber isso antes dos 6 anos de idade). Pensei que isso tivesse ficado óbvio desde o início. Parece que sempre espero demais dos outros...

Entendeu agora?

Eu acredito que não dá para falar contigo longe desta doutrina conversa que começou com a magia (pensamento mágico) e se refinou com o ilusionismo (ilusão dos iludidos). Tem outros elementos da sua particular lógica mas que não convém abordar por enquanto.

Não houve nenhum refinamento. Pensamento mágico e ilusão são, essencialmente, a mesma coisa.

[Adriano]

Não se prenda apenas as palavras postadas. A sua avaliação de outros foristas, neste exemplo acima, seria uma interação real? A sua avaliação sobre a humanidade ou mesmo sobre a vida é uma interação real que você faz com ela? A sua percepção da existência de uma ilusão em que o iludido não a pode perceber o torna um mestre ascencionista (o iluminado não iludido)? Seria isto que lhe traria esta "autoridade" de ficar apontando os "realmente" iludidos? *Ou seria você, em sua própria análise, mais um iludido?*

Aqui está! Até que em fim, um lampejo perceptivo! É óbvio que sou um iludido, enquanto ser linguístico de "alto nível". E não posso percebê-lo diretamente. É como um pássaro ou um inseto (pode acontecer até com humanos) tentando atravessar um vidro. Não podem vê-lo, mas resta a possibilidade de entender que, para chegar do outro lado, é preciso algo diferente de "empurrá-lo" eternamente (é preciso quebrá-lo ou encontrar outro caminho). Eu apenas entendi que o vidro está lá (talvez, minha única vantagem tenha sido perceber isso antes dos 6 anos de idade). Pensei que isso tivesse ficado óbvio desde o início. Parece que sempre espero demais dos outros...

Entendeu agora?

Eu acredito que não dá para falar contigo longe desta doutrina conversa que começou com a magia (pensamento mágico) e se refinou com o ilusionismo (ilusão dos iludidos). Tem outros elementos da sua particular lógica mas que não convém abordar por enquanto.

Não houve nenhum refinamento. Pensamento mágico e ilusão são, essencialmente, a mesma coisa.

Agora poderia ser o momento de entrar em outro aspecto da sua religião cientificidade. A sua abordagem psiquiátrica dessa ilusão/magia. Seria mais interessante se você explanasse melhor isto, pois me parecem apenas conceitos de "baixo calão", a semelhança das palavras de conotação sexual para expressar situações ruins no cotidiano vulgar. Ou teria uma função maior em sua estrutura cognitiva?

[Cientista]

Agora poderia ser o momento de entrar em outro aspecto da sua religião cientificidade. A sua abordagem psiquiátrica dessa ilusão/magia. Seria mais interessante se você explanasse melhor isto, pois me parecem apenas conceitos de "baixo calão", a semelhança das palavras de conotação sexual para expressar situações ruins no cotidiano vulgar. Ou teria uma função maior em sua estrutura cognitiva?

Francamente, Adriano. Depois do que postaste no outro tópico, acho que a palavra psiquiatria vem mesmo  a calhar.

Agora... quem tem que explanar melhor e elevar o nível é você, meu caro, senão Chicago não aguenta. O que você quer saber? Diga com clareza e objetividade, se te for possível.

[lusitano]

Cientista

Os picos de 1000%, que você tão pertinentemente observou, talvez sejam devidos à grande apreciação, que eu tenho por Descartes, Espinosa e outros filósofos de estilo semelhante.

...........................................

Defendo o direito de cada indivíduo assumir e defender sua posição quanto à realidade, por mais absurda que seja essa posição. Aprecio, respeito (e admiro mesmo, saiba) a maneira digna com que apresentas o teu pensar, embora eu o verifique errado e enfadonho. Eu entendo que solipsismo é só mais um processo ilusório e que nós, entes humanos, não temos capacidade para modificar, conservar ou, mesmo, perceber a realidade (seja individualmente ou em grupo). Entendo que a única coisa que a mente pode perceber é sua própria ilusão (mas não diretamente, o que equivaleria a perceber a realidade), compreendendo, assim, as incapacidades que acabo de mencionar, e a sua própria inexistência.

[Adriano]

Agora poderia ser o momento de entrar em outro aspecto da sua religião cientificidade. A sua abordagem psiquiátrica dessa ilusão/magia. Seria mais interessante se você explanasse melhor isto, pois me parecem apenas conceitos de "baixo calão", a semelhança das palavras de conotação sexual para expressar situações ruins no cotidiano vulgar. Ou teria uma função maior em sua estrutura cognitiva?

Francamente, Adriano. Depois do que postaste no outro tópico, acho que a palavra psiquiatria vem mesmo  a calhar.

Agora... quem tem que explanar melhor e elevar o nível é você, meu caro, senão Chicago não aguenta. O que você quer saber? Diga com clareza e objetividade, se te for possível.

Já respondeu 

[Dbohr]

"Eu chamo todas elas de sinédoque".

[Lion]

Marcelo Gleiser nunca despertou, em mim, muita apreciação mas confesso que minha visão dele, agora, modifica-se. A hora de "separar o joio do trigo", na ciência, já passou há MUITO tempo.

Como já havia falado ainda não li o livro, mas acho que esse tipo de posicionamento por parte do Marcelo Gleiser muito importante porque contribui para tirar essa sujeira mística do meio da ciência.

No texto postado lá no início do tópico o sujeito diz que o tal código secreto vai abrir novos caminhos e unir religião e ciência. Blá-blá-blá fantasioso!!!!  Não tenho dúvida que os crentes em seres encantados estão todos serelepes com essa possibilidade porque deve ser muito cansativo ficar se contorcendo mentalmente para conciliar suas besteiras místicas com a realidade.

[Lion]

As próprias epidemias, varrendo toda a escória humana em determinadas ocasiões e deixando persistir os organismos mais vem defendidos, cumprem, às vezes tristemente, a lei de seleção. Pessoas que parecem vigorosas e positivamente cultas e virtuosas são arrastadas por esta lei, porque a natureza não se importa com as idéias e os espíritos (posto que estes não morrem), mas sim com os organismos físicos dentro dos quais se há de desenvolver a cultura e manifestar-se a verdade.

Como é que esse digníssimo senhor pode saber que as pessoas vítimas de uma epidemia são escória humana? As pessoas que morreram durante a Peste Negra eram escória humana? As que morreram mais recentemente durante a epidemia H1N1 - epidemia light, diga-se de passagem - eram escória humana? As milhares que morreram e as milhares que ainda vão morrer vítimas do HIV são escória humana? Aliás, o que seria essa tal de escoria humana? 

Um “espírito” que adora narrar esse tipo de coisa é o tal Ramatis... ah...  também tem o tal de Rochester se não me falha a memória. Provavelmente eles fumam umas pedrinhas de crack ou algo semelhante lá no além e depois regurgitam as suas abobrinhas para pessoas especiais aqui na Terra.

[Lion]

Acho que o texto abaixo pode contribuir com o tópico.

Podemos afirmar, portanto, que o mundo não é uma ilusão subjetiva, pois mesmo a subjetividade pode ser explicada em termos objetivos. Os sentidos não estão nos enganando, mas nos informando a respeito do mundo. Sentidos que enganam seus donos nunca teriam nos permitido sobreviver; se conseguimos lidar com o mundo através deles, isso significa que funcionam, mesmo que tenham surgido para fins distintos. Temos de admitir isso, senão por acharmos que ser devorados por uma besta faminta também não seja algo real; que estejamos diante da ilusão de um animal fictício que nos devora enganosamente, lançando sangue supostamente vermelho para todos os lados duvidosos de um mundo incerto.
   Diante da construção rigorosa,  independente e experimental de um conhecimento tão preciso que nos permite compreender até por que nos enganamos, não é admissível que se duvide dele sem também duvidar da existência do mundo. Não que isso seja feito; muitos elaboram hipóteses sobre outros mundos com outras regras apenas para demonstrar que podemos estar errados. Mesmo que esse fosse o caso, não estaríamos errados a respeito deste mundo. Ademais, teríamos muito interesse em observar esse outro mundo também, caso existisse. O que não podemos fazer, entretanto, é demonstrar fisicamente a inexistência daquilo que não existe. Podemos apenas observar e descrever o que encontramos; o que vemos existe, o resto não, ao menos até que se observe o contrário. Naturalmente, ainda não encontramos tudo, mais isso não é motivo para afirmar que não encontramos nada  ou que devemos respeito às hipóteses que se escondem da observação em mundos paralelos, acessíveis somente através da fé.
   Caso estejamos ignorando alguma realidade tão grandiosa que, ao estudar física, apenas perdemos tempo, quem conhecê-la faça-nos o caro favor de mostrá-la. Dentro de nós não está; já procuramos neste lugar, principalmente no coração, e não vimos nada além do que se registrou nos livros de anatomia. Estamos abertos aos fatos; desejamos conhecer a realidade toda, sem exceção; o que não queremos, entretanto, é que nos venham com verdades absolutas, deuses ou panteísmos sorridentes; não queremos conhecer o mundo como quem reza para ele.
   Depois de tanta disciplina, lamentamos pelo emprego restrito que se dá às descobertas científicas, que não alcançam as questões ditas importantes. Ignora-se a realidade em troca de crenças imbecis a respeito de entidades imaginárias que se suicidam para nos salvar de algo que ela própria criou. Acreditam nessas asneiras e, entretanto, quando precisam imprimir seus livros santos, não levantam suas mãos aos céus e pedem a multiplicação das páginas; recorrem às avançadas tecnologias de impressão digital desenvolvidas pela ciência. Compram baterias recarregáveis de origem 100% terrena, colocam-nas em seus microfones sem fio projetados pela ciência e transmitem suas pregações metafísicas em frequências  descobertas por cientistas, nas quais discorrem longamente sobre a nulidade do mundo material.
   Nada nos deixa mais perplexos que ver a verdade objetiva sendo colocada como um meio para fins, diz-se, mais elevados. A verdade não pode ser usada, pois é o chão que nos permite caminhar. Não existe para que possamos caminhar nem para que alcancemos algum objetivo. O mundo não é um tapete vermelho que surgiu para nossas pernas caminharem felizes. A verdade objetiva é o mundo em si, e nós existimos dentro dele, e não o contrário. Não há como ir além, transcender a realidade, seja lá o que signifique tal expressão sem sentido; também não estamos interessados em consumir os alucinógenos que permitem tal transcendência.
   Meios e fins são coisas relativas a mamíferos que precisam encher a barriga. A realidade é o que determina como isso pode ser feito; ela é o vazio da barriga, aquele que sente fome,  o alimento  e todo o mais; acreditar que possamos nos alimentar de pedras não nos nutrirá. Num jogo de baralho, as cartas são a realidade; o acaso as entrega; as jogamos entre nós, no jogo chamado vida. Tudo o que podemos fazer é entender como as coisas acontecem. Não temos escolha; acreditar que tenhamos alguma já demonstra que não entendemos nada a respeito do mundo em que vivemos, que ainda estamos presos a noções de uma realidade ideal inventada por nós mesmos, na qual a realidade física é uma versão imperfeita daquela que temos em nossas sublimes cabeças ocas.

O Vazio da Máquina -  André Díspore Cancian

[Gigaview]

Muito bom.