Tópico: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força

[DDV]

Uma das coisas que acho mais engraçadas (e já comentei em vários lugares) são os foristas que se dizem não-comunistas e cujas idéias político-econômicas são bem liberais na prática, mas ficam todo mordidos toda vez que alguem critica o comunismo.

Vai entender...

[_tiago]

Quantos milhões de brasileiros, os comunistas esperam matar para criar aqui o paraíso socialista?



Esse cara deveria ser preso ou internado em hospício.

Realmente estes caras querem impor o socialismo à força e não entendem que o socialismo é para ser aceito, e não imposto

Ou simplesmente descartado!

[Spitfire]

Quem foi o desgranhento que deixou a porta da cripta aberta? 

[AnarcoBoy]

Quantos milhões de brasileiros, os comunistas esperam matar para criar aqui o paraíso socialista?



Esse cara deveria ser preso ou internado em hospício.

Que as urnas decidam. Seus totalitários malditos, hahaha !

A democracia não se faz pelo voto.

[AnarcoBoy]

Quantos milhões de brasileiros, os comunistas esperam matar para criar aqui o paraíso socialista?



Esse cara deveria ser preso ou internado em hospício.

Realmente estes caras querem impor o socialismo à força e não entendem que o socialismo é para ser aceito, e não imposto

Isso só seria possível em um sistema capitalista.

[Fernando Silva]

Que as urnas decidam. Seus totalitários malditos, hahaha !

A democracia não se faz pelo voto.

É justamente a liberdade de escolher os representes pelo voto que caracteriza a democracia.

Democracia não é quando a maioria impõe sua vontade à minoria em todo e qualquer assunto e sim quando a maioria é que escolhe quem representará a todos.

[FZapp]

A democracia não se faz pelo voto.

Se faz por quê, então ?

[DDV]

A democracia não se faz pelo voto.

Se faz por quê, então ?

Não sei o que passa pela cabeça do AnarcoBoy. Darei aqui a definição mais corrente entre os filósofos políticos:

O que caracteriza a democracia é a possibilidade de mudança pacífica dos governantes, com qualquer pessoa ou grupo social podendo chegar ao poder.

Para que essa posibilidade acima citada se mantenha, algumas garantias devem existir:

1- Direitos e garantias individuais.
2- As instituições democráticas (separação dos poderes, sufrágios universal, secreto e periódico, limitação de mandatos, etc)
3- Unidade e soberania do estado.

Nenhuma medida que afete qualquer um dos itens acima pode ser tomada, nem mesmo por votação. Ou seja, a decisão por voto não pode tudo, como algumas pessoas pensam.

Eu iria me abster de explicar e exmplificar o porquê destes itens acima citados serem absolutos Por considerá-los auto-explicativos), mas por precaução, lá vai:

Em relação ao item 1: imagine que ocorra uma eleição. Logo após a eleição, forma-se um governo da maioria. Caso a maioria tivesse o poder absoluto, ela poderia simplesmente cassar os direitos políticos da minoria (na menor das hipóteses), transformando-os em cidadãos de segunda classe e dando fim na democracia.

A maioria também teria o poder para escravizar, saquear ou matar a minoria "democraticamente" caso democracia fosse sinônimo de "poder absoluto da maioria".

O item 2 é auto-explicativo.

O item 3 apenas assevera que a vontade da maioria não pode desmantelar o estado na qual a democracia está em vigência.

Resumindo: o voto da maioria não pode ir contra a própria democracia.

Além disso, existem outras formas de se escolher pessoas para cargos governamentais além do voto: sorteio e concurso. Em Atenas, o sorteio era bastante usado. O importante é que qualquer pessoa ou grupo tenha a possibilidade de chegar ao poder.



 

[FZapp]

Eu não disse que o voto pode tudo, mas vc mesmo citou 'sufrágio universal', etc...

[AnarcoBoy]

Que as urnas decidam. Seus totalitários malditos, hahaha !

A democracia não se faz pelo voto.

É justamente a liberdade de escolher os representes pelo voto que caracteriza a democracia.

Democracia não é quando a maioria impõe sua vontade à minoria em todo e qualquer assunto e sim quando a maioria é que escolhe quem representará a todos.

Quando esses representantes são eleitos para tratar de assuntos que não são da conta deles, isso não é democrático, mesmo que eles estejam representando a maioria da população.

Democracia não é ditadura da maioria nem ditadura dos grupos de pressão.

[AnarcoBoy]

A democracia não se faz pelo voto.

Se faz por quê, então ?

Pela combinação de livre-mercado com um sistema político limitado a arbitrar sobre decisões que afetem terceiros, sendo que esse sistema político também deve ser acessível aos cidadãos envolvidos e apto representa-los.

Entenda aqui que, um mercado livre é parte integrante da democracia, ela não pode existir sem ele.
Entenda também que sociedade onde existem sindicatos, federações e decretos estatais, não são democracias e sim ditaduras eletivas, onde os ditadores são eleitos para tomar decisões anti-democráticas.

[DDV]

Quando esses representantes são eleitos para tratar de assuntos que não são da conta deles, isso não é democrático, mesmo que eles estejam representando a maioria da população.

Aqui eu concordo.

Quando se fala em democracia ou sistemas políticos em geral, se presume que sejam formas de se tratar das questões de caráter não-privado apenas. Questões de caráter privado não entram nisso aí.

Entenda aqui que, um mercado livre é parte integrante da democracia, ela não pode existir sem ele.
Entenda também que sociedade onde existem sindicatos, federações e decretos estatais, não são democracias e sim ditaduras eletivas, onde os ditadores são eleitos para tomar decisões anti-democráticas.

Estaria corretíssimo se você (como um representante da Escola Austríaca e dos ultraliberais, suponho) estendesse essa mesma crítica aos cartéis, trustes e demais organizações empresariais, não se restringindo a criticar apenas sindicatos e organizações trabalhistas. São a mesma coisa (para o bem ou para o mal).

[AnarcoBoy]

Quando esses representantes são eleitos para tratar de assuntos que não são da conta deles, isso não é democrático, mesmo que eles estejam representando a maioria da população.

Aqui eu concordo.

Quando se fala em democracia ou sistemas políticos em geral, se presume que sejam formas de se tratar das questões de caráter não-privado apenas. Questões de caráter privado não entram nisso aí.

Entenda aqui que, um mercado livre é parte integrante da democracia, ela não pode existir sem ele.
Entenda também que sociedade onde existem sindicatos, federações e decretos estatais, não são democracias e sim ditaduras eletivas, onde os ditadores são eleitos para tomar decisões anti-democráticas.

Estaria corretíssimo se você (como um representante da Escola Austríaca e dos ultraliberais, suponho) estendesse essa mesma crítica aos cartéis, trustes e demais organizações empresariais, não se restringindo a criticar apenas sindicatos e organizações trabalhistas. São a mesma coisa (para o bem ou para o mal).

DDV, isso se aplica a qualquer instituição que vá contra a democracia e seus pressupostos, incluindo organizações empresariais que vão na contra-mão da livre concorrência.

Discordo no entanto que combinar preços voluntariamente possa ser considerado como sendo uma afronta a livre concorrência e que tal prática deva ser proibida por meios legais, bem como de algumas definições de truste como sendo algo essencialmente ruim. Um monopólio capitalista, diferente de monopólios mantidos pela força da lei, não proíbem necessariamente a entrada da concorrência no mercado.

[DDV]

Discordo no entanto que combinar preços voluntariamente possa ser considerado como sendo uma afronta a livre concorrência e que tal prática deva ser proibida por meios legais, bem como de algumas definições de truste como sendo algo essencialmente ruim. Um monopólio capitalista, diferente de monopólios mantidos pela força da lei, não proíbem necessariamente a entrada da concorrência no mercado.

Essa é a sua opinião sobre as organizações empresariais que destroem a concorrência para conseguir preços mais altos (cartéis, trustes e dumpings. Monopólios puros não estão aí incluídos).

Diga-nos agora a sua opinião sobre as organizações trabalhistas que destroem a concorrência para conseguir salários mais altos.

Justifique.

[CyberLizard]

Com relação à proposta e ao assunto original do tópico, não acho uma idéia ruim estabelecer um limite para a propriedade de terra no Brasil, à exemplo do que acontece em vários países como Coréia do Sul, Malásia, Japão, Filipinas, Tailândia... Aceleraria o processo de reforma agrária, combateria a concentração fundiária e todos os demais problemas.

Não acho o processo impossível. Seria preciso uma emenda constitucional para estabelecer o tal limite (e um limite de mil alqueires é muito maior do que o limite máximo de qualquer país que já estabeleceu limite para propriedade de terra), e também aviso prévio e fornecimento de indenização justa para as pessoas donas do local (com isso não violaria o sagrado direito à propriedade que figura como cláusula pétrea na constituição --- a lei brasileira já prevê vários procedimentos para desapropriar algo devido à interesse social).

Ao contrário do que parece lendo o título desta thread, não vi ninguém propondo apontar armas e fuzis para expulsar pessoas de propriedades. Também me parece estranho afirmar que isso causaria fome ou importação de alimentos, pois no Brasil, segundo o IBGE, 70% dos alimentos provêm de pequenas propriedades, não de latifúndios.

[DDV]

Cyberlizard, eu também já defendi uma reforma agrária nos moldes tradicionais.

Mas olhando a questão mais de perto, o que você quer especificamente? Quer "reprimarizar" uma gigantesca parcela da PEA brasileira, criando uma agricultura baseada em mão-de-obra humana intensiva, como antigamente? Isso é necessário ou o melhor caminho?

[Fernando Silva]

A terra não é para ser distribuída a pretexto de que "todos devem ter sua terra" ou coisa assim.
A terra não pode ser desperdiçada com moradia.

Este tempo já passou.

A terra tem que produzir. E isto tem que ser feito da forma mais eficiente possível, mesmo que implique em latifúndios gigantescos e na mecanização total.

A eficiência, e não a ideologia, é que deve ser o critério.

[Arcanjo Lúcifer]

Entenderam agora o motivo da minha aversão e ódio absolutos ao bando de vagabundos da esquerda?

Eu também odeio pessoas de bigode, afinal Hitler tinha bigode e era um cara muito mau !!!

Desculpe a demora em responder a vc, meu pai está em uma UTI de hospital e faz tempo que não entro no CC a não ser para mandar MPs a uma pessoa querida.

Com respeito ao bigode do Hitler se entendi que vc acha que generalizei, posso explicar melhor:

VC conhece algum esquerdista que siga os princípios daquele idiota do Marx-bicho-de-vídeo-game ( Que vivia às custas de um empresário rico que explorava mão de obra) que não pense que ainda vive no começo do século passado e que realmente viva de acordo com o que arrota diariamente?

Tipo.... o imbecil acima citado no começo do tópico pensa em distribuir os próprios bens aos pobrinhos para diminuir a concentração de renda no país?  Ou vc conhece algum comunista que abra mão do que possui para ajudar alguém?

Acho que não , então estas pessoas são apenas isso mesmo, um bando de hipócritas que querem distribuir a todos o resultado do trabalho de terceiros sem que tenham que distribuir o resultado do próprio trabalho pessoal ou abrir mão de privilégios que possuem para que todos tenham oportunidades iguais.

Fazendo um apanhado geral para entender melhor:


Pimenta no C* do vizinho é refresco e ele que se F* desde que o maldito comuna que quer "distribuir riqueza" não precise enfiar a mão no próprio bolso ou dividir o que conseguiu com trabalho honesto ou não, já que desonestidade é o que basicamente enquadra a maioria deles.

Basta ver que qualquer estatal ou programa público que distribua verbas aos desocupados está cheio de comunistas tentando arrancar o pedaço que acham ter direito.

[Arcanjo Lúcifer]

Estarei aqui novamente apenas no fim de semana, então não tenham pressa em me xingar pelo que eu disse acima.

[CyberLizard]

Cyberlizard, eu também já defendi uma reforma agrária nos moldes tradicionais.

Mas olhando a questão mais de perto, o que você quer especificamente? Quer "reprimarizar" uma gigantesca parcela da PEA brasileira, criando uma agricultura baseada em mão-de-obra humana intensiva, como antigamente? Isso é necessário ou o melhor caminho?

Não sou contra o uso da tecnologia nem do emprego das técnicas de agroindústrias, ainda que ache que pesquisas que busquem desenvolver técnicas mais ecológicas mereçam mais investimentos do que se tem hoje. Mesmo assim, viva a mecanização e o desenvolvimento da produção.

A terra não é para ser distribuída a pretexto de que "todos devem ter sua terra" ou coisa assim.
A terra não pode ser desperdiçada com moradia.

Este tempo já passou.

A terra tem que produzir. E isto tem que ser feito da forma mais eficiente possível, mesmo que implique em latifúndios gigantescos e na mecanização total.

A eficiência, e não a ideologia, é que deve ser o critério.

É claro que restringir demais o tamanho das propriedades seria prejudicial. Dividir em lotes muito pequenos grandes extensões serviria apenas para criar favelas rurais. Principalmente para a produção de grãos, precisa-se de uma área maior. Eu lembro que uma vez visitei um assentamento no qual o povo que vivia não conseguia plantar qualquer tipo de grão, por ter sido dividida em lotes pequenos demais graças à uma política pública ineficiente. Os camponeses não conseguiam se tornar auto-suficientes na produção de alimentos e a única produção que dava mais lucro por lá era criação de bichos-da-seda.

Acontece que isso não quer dizer necessariamente que a existência de grandes latifúndios é uma necessidade para se produzir eficientemente. O que considero a maior evidência disso são os dados do IBGE que atribui à pequenas propriedades a produção da maior parte dos alimentos que chegam às nossas mesas. É preciso sim permitir o necessário para termos uma boa produção, mas isso não quer dizer que não seria bom um teto máximo, com um valor obtido de acordo com estudos de viabilidade.

Além disso, não dá para pensar na política rural apenas em termos de produtividade (não estou dizendo que deve-se desprezar dados de produtividade), deve-se também analisar o impacto na qualidade de vida da população de lá. Deve-se levar em conta também alguns outros problemas existentes, como o êxodo rural desenfreado que acaba inchando cidades, afetando à todos nós, e que também tem como uma das causas a concentração fundiária que vêm aumentando nos últimos anos.  Essas coisas me fazem pensar ser válida a proposta. Também vale lembrar que hoje em dia produz-se mais comida do que o necessário para alimentar toda a população. Ao mesmo tempo, não conseguimos acabar com fome e desnutrição. Então, à um nível global, um aumento de políticas de inclusão, mesmo que sacrifiquem um pouco de produtividade, ainda seria um bom negócio.

[AnarcoBoy]

Discordo no entanto que combinar preços voluntariamente possa ser considerado como sendo uma afronta a livre concorrência e que tal prática deva ser proibida por meios legais, bem como de algumas definições de truste como sendo algo essencialmente ruim. Um monopólio capitalista, diferente de monopólios mantidos pela força da lei, não proíbem necessariamente a entrada da concorrência no mercado.

Essa é a sua opinião sobre as organizações empresariais que destroem a concorrência para conseguir preços mais altos (cartéis, trustes e dumpings. Monopólios puros não estão aí incluídos).

Diga-nos agora a sua opinião sobre as organizações trabalhistas que destroem a concorrência para conseguir salários mais altos.

Justifique.

Como já disse, sou contrario a práticas que prejudiquem a livre concorrência, o que em geral não é o caso da combinação de preços.
Livre concorrência diz respeito a liberdade para abrir concorrência e não sobre competir com os outros empresários do setor.

Empresas que adquirem monopólio pela compra de concorrentes e coisas do gênero, também não fazem nada demais, assim como corporações que estão presentes em um ramo desde a extração da matéria-prima, no transporte e chegando até o produto acabado, tem o direito de fazê-lo.
Desde que não usem desse poder econômico para tirar concorrentes do mercado através de práticas como vender o produto abaixo do valor de custo, elas tem o direito de aumentar seus lucros comprando concorrentes ou fazendo tudo sozinhas.

Sindicatos são monopólios decretados por lei, eles não combinam preços voluntariamente como os chamados cartéis, eles decretam preço e proíbem a concorrência de trabalhadores cujo a força de trabalho tem valor inferior ao preço decretado por eles e ainda roubam o salário dos trabalhadores.

[AnarcoBoy]

não acho uma idéia ruim estabelecer um limite para a propriedade de terra no Brasil,

O problema é quem vai decidir esse limite.
O que é latifúndio pra um é um "ranchinho" pro outro... principalmente se for perguntar pra esquerdistas.
Não faz sentido limitar tamanho.

Daqui a pouco vão querer limitar o número de carros, casas, sapatos e camisas que uma pessoa pode comprar. Não é "justo" que uma pessoa só, tenha tanto dinheiro, vamos limitar o tamanho da fortuna.

O unico problema agrário no Brasil é fruto do roubo de terras e da ocupação ilegal.
A ocupação de areas publicas e o roubo praticado pelos chamados grileiros é resultado da administração, já o roubo praticado pelo governo a pedido do grupo terrorista MST é resultado da burrice esquerdista.

[Fernando Silva]

Também vale lembrar que hoje em dia produz-se mais comida do que o necessário para alimentar toda a população. Ao mesmo tempo, não conseguimos acabar com fome e desnutrição. Então, à um nível global, um aumento de políticas de inclusão, mesmo que sacrifiquem um pouco de produtividade, ainda seria um bom negócio.

Resta saber que "políticas de inclusão" serão estas, já que distribuir terras não está resolvendo, caso contrário os assentados não precisariam receber cestas básicas.

A verdade é que pouca gente sabe explorar a terra produtivamente. Distribuir para incapazes não resolve.
Algumas coisas não têm retorno e a solução tem que ser encontrada à frente e não recuando.

[CyberLizard]

Também vale lembrar que hoje em dia produz-se mais comida do que o necessário para alimentar toda a população. Ao mesmo tempo, não conseguimos acabar com fome e desnutrição. Então, à um nível global, um aumento de políticas de inclusão, mesmo que sacrifiquem um pouco de produtividade, ainda seria um bom negócio.

Resta saber que "políticas de inclusão" serão estas, já que distribuir terras não está resolvendo, caso contrário os assentados não precisariam receber cestas básicas.

A verdade é que pouca gente sabe explorar a terra produtivamente. Distribuir para incapazes não resolve.
Algumas coisas não têm retorno e a solução tem que ser encontrada à frente e não recuando.

Existem casos de sucesso e casos de fracassos nas políticas de distribuição de terras. No assentamento que comentei, apesar do tamanho das terras não ser grande e disso trazer dificuldades, as famílias conseguiam se sustentar principalmente através de produção de bichos-da-seda, animais de pequeno porte e algumas hortaliças. O tamanho da terra só impedia a produção de grãos, que sempre precisavam ser comprados em super-mercados. O que facilitava muito era a existência de represas ao redor que forneciam água para todos os lotes, da relativa organização dos assentados e também uma distância não tão grande da cidade.

O que quero dizer com "políticas de inclusão", neste caso, seria uma distribuição de terras e de um acesso à uma boa infra-estrutura para que se possa produzir nelas. Além disso, poderia-se fiscalizar e realizar um acompanhamento dos locais para garantir que as terras usadas para este fim realmente sejam utilizadas e produzam alimentos. Sem dúvida, somente a posse de terra não gera renda.

O maior problema da política atual de reforma agrária é a falta de acompanhamento e também da criação maciça de assentamentos só para obter números elevados, sem preocupação com qualidade. Há uma falta de cultura de avaliação. Além disso, a maior parte dos assentamentos criados nos últimos anos estão concentrados na região norte. Isso vem desde o regime militar: busca-se jogar muitas pessoas na amazônia, sem se preocupar em fornecer infra-estrutura, obtém-se assim índices favoráveis de números de famílias assentadas e não altera-se a estrutura fundiária das regiões do centro-sul. Ao meu ver, é o principal motivo dos resultados negativos de documentos como o último censo da reforma agrária.

[DDV]

O maior problema da política atual de reforma agrária é a falta de acompanhamento e também da criação maciça de assentamentos só para obter números elevados, sem preocupação com qualidade. Há uma falta de cultura de avaliação. Além disso, a maior parte dos assentamentos criados nos últimos anos estão concentrados na região norte. Isso vem desde o regime militar: busca-se jogar muitas pessoas na amazônia, sem se preocupar em fornecer infra-estrutura, obtém-se assim índices favoráveis de números de famílias assentadas e não altera-se a estrutura fundiária das regiões do centro-sul. Ao meu ver, é o principal motivo dos resultados negativos de documentos como o último censo da reforma agrária.

Olha só o que eu achava da maioria da maioria das pessoas que procuram terras:

Eu imaginava serem pessoas ávidas por trabalho, que passam sérias privações e até fome, mas estão apenas querendo ter a oportunidade de pôr as mãos em um pedaço de terra para começarem a produzir, se sustentando a partir daí. Essas pessoas apenas querem terras e não se dão ao luxo de ficarem escolhendo local, desdenhando de terras em regiões não desbravadas e cuidadas.

Pelo que você postou agora, e muita gente fala, eu estava redondamente enganado.

não altera-se a estrutura fundiária das regiões do centro-sul.

Há muitos latifúndios improdutivos no Centro-Sul?

Caso não, pra quê seria essa "alteração na estrutura fundiária" afinal? Estética?