Tópico: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força

[DDV]

E por fim: como já comentei antes, atualmente no mudo já se produz mais alimentos do que seria necessário para alimentar à todos ao mesmo tempo em que não conseguimos erradicar fome e desnutrição. Já temos mais produtividade do que precisamos em tecnologia de alimentos. Portanto, mesmo que o argumento da queda de produtividade fôsse verdadeiro, à um nível global, trocar produtividade por programas de inclusão e de melhor aproveitamento do que é produzido ainda é um bom negócio.

As pessoas pobres e miseráveis estão nessa situação por estarem, de alguma forma, excluidas da economia (ou seja, desempregadas). Concordo que políticas que dêem empregos a estas pessoas (sejam medidas diretas, sejam as indiretas, como a educação) é a única solução.

Só discordo que esses empregos necessariamente devam ser no setor agropecuário, como você vem insistentemente colocando nesse tópico.

Uma outra questão que piora o desemprego é o excesso de trabalhadores não-qualificados (questão de planejamento familiar e educação, que acabam se interligando, pois famílias com 20 filhos não conseguem dar uma educação tão boa aos mesmos quanto as famílias com 2...) e o mau desempenho da economia (que está atrelado a políticas anti-econômicas, vindas dos extremistas da direita e principalmente da esquerda).

Não precisa ser necessariamente no setor agropecuário, mas isso ajudaria enormemente. Ainda mais com a extensão territorial que temos.

Tudo bem. É racional querer que todas as terras aproveitáveis do país sejam usadas. Só não entendo o porquê de você pregar a desapropriação de terras legais e produtivas existentes, ao invés de pregar a distribuição de terras ainda pouco usadas (e até mesmo criticando os assentamentos feitos em terras ainda não-usadas).

Em nenhum momento eu defendi o emprego de técnicas mais rústicas. Por meio de crédito rural e outros incentivos é possível incentivar o desenvolvimento tecnológico de propriedades de tamanhos razoáveis tanto quanto de latifúndios.

Quanto menor a escala de produção, maiores tenderão a ser os custos unitários. É mais custoso unitariamente o uso de um trator em 50 hectares do que em 100.

E não estou dizendo que  não precisamos do setor terciário para garantir a maior parte da nossa produção econômica. Mas como neste tópico estamos falando de agricultura e setor primário, estou me concentrando neste tipo de discussão, sem mencionar minhas opiniões sobre outros setores da economia.

Os assuntos estão completamente interligados. Você dá a entender ao longo do tópico que a desapropriação e distribuição de terras resolveriam a maior parte dos "problemas sociais" do Brasil... como se ainda estivéssemos no século XIX...

O setor primário não vai dar empregos para todos, mas pode-se melhorar bastante a sua taxa de empregabilidade atual.

Se o setor primário estivesse demandando mais trabalhadores do que o atual, ele contrataria esses trabalhadores. Se não emprega mais é porque não está precisando.

A única coisa que sugeri de diferente do que já existe previsto na constituição seria o limite à propriedade da terra que seria obtida mediante uma emenda constitucional. Prever emendas constitucionais não é inconstitucional. Não estou agindo inconstitucionalissimamente (Desculpe, mas sempre quis usar em uma discussão a maior palavra da língua portuguesa. Finalmente consegui!).

Isso também feriria cláusulas pétreas (se não me engano).

A única exigência da constituição é que a propriedade cumpra sua "função social", não importa seu tamanho.

[Fernando Silva]

Conincidentemente, há uma percepção de maior impunidade por parte do toda a população.

Num país onde juízes corruptos são "punidos" com aposentadorias de 25 mil reais por mês e o onde o presidente acha que "tudo vale a pena se a multa é pequena" (embora ele não tenha se expressado assim), realmente fica no ar uma impressão de impunidade.

Voltando ao assunto, acho que não se devem assentar famílias só porque estão desempregadas e para que a terra cumpra sua "função social". Se houver vantagens produtivas, sim, que sejam assentadas, caso contrário deixem que as terras produzam com eficiência. O resultado serão alimentos mais baratos. Mais baratos do que se a terra for desperdiçada com famílias semi-analfabetas e seus roçados de milho e feijão que mal darão para sua subsistência.

O critério tem que ser "Que método produz mais alimentos, mais baratos?" e não "vamos assentar todo mundo".

[Fernando Silva]

O setor primário não vai dar empregos para todos, mas pode-se melhorar bastante a sua taxa de empregabilidade atual.

Se o setor primário estivesse demandando mais trabalhadores do que o atual, ele contrataria esses trabalhadores. Se não emprega mais é porque não está precisando.

Na verdade, falta mão de obra qualificada em muitos setores. Os desempregados estão desempregados, em grande parte, porque não servem para os cargos.

O que garante que saberão usar a terra (supondo-se que estejam interessados)?

[Diegojaf]

Além disso: segundo o último censo agrícola do IBGE, a maior parte dos alimentos que chega até nossas mesas provém de propriedades menores. A agricultura familiar é responsável por 87% da mandioca, 70% do feijão, 34% do arroz, 59% dos suínos, 58% do leite e 50% das aves. Ao todo, ela é responsável por mais de 60% dos alimentos no Brasil. Isso não me parece ser produtividade baixa.

"É decisiva para a formação do conceito de agricultura familiar a divulgação do estudo
realizado no âmbito de um convênio de cooperação técnica entre a Organização das Nações
Unidas para a Alimentação e Agricultura (FAO) e o Instituto Nacional de Colonização e Reforma
Agrária (INCRA). O estudo define agricultura familiar “[...] a partir de três características centrais:
a) a gestão da unidade produtiva e os investimentos nela realizados são feitos por indivíduos que
mantém entre si laços de sangue ou casamento; b) a maior parte do trabalho é igualmente
fornecida pelos membros da família; c) a propriedade dos meios de produção (embora nem
sempre da terra) pertence à família e é em seu interior que se realiza sua transmissão em caso de
falecimento ou aposentadoria dos responsáveis pela unidade produtiva” (INCRA/FAO, 1996: 4)."

Ao lado das classificações acadêmicas, surge a delimitação formal do conceito de
agricultor familiar, prevista na Lei 11.326, aprovada pelo Congresso Nacional e sancionada pelo
presidente da República em 24 de julho de 2006. Esta lei considera “[...] agricultor familiar e
empreendedor familiar rural aquele que pratica atividades no meio rural, atendendo,
simultaneamente, aos seguintes requisitos: I - não detenha, a qualquer título, área maior do que 4
(quatro) módulos fiscais; II - utilize predominantemente mão-de-obra da própria família nas
atividades econômicas do seu estabelecimento ou empreendimento; III - tenha renda familiar
predominantemente originada de atividades econômicas vinculadas ao próprio estabelecimento ou
empreendimento; IV - dirija seu estabelecimento ou empreendimento com sua família” (Brasil,
2006). Tendo em conta o atendimento de tais requisitos, inclui ainda “[...] silvicultores que cultivem
florestas nativas ou exóticas e que promovam o manejo sustentável daqueles ambientes; [...]
15 aqüicultores que explorem reservatórios hídricos com superfície total de até 2 ha (dois hectares)
ou ocupem até 500m³ (quinhentos metros cúbicos) de água, quando a exploração se efetivar em
tanques-rede; [...] extrativistas pescadores que exerçam essa atividade artesanalmente no meio
rural, excluídos os garimpeiros e faiscadores” (Brasil, 2006).

http://redeagroecologia.cnptia.embrapa.br/biblioteca/agricultura-familiar/CONCEITO%20DE%20AGRICULTURA%20FAM.pdf

"O módulo fiscal de cada município, expresso em hectares, será fixado pelo INCRA, através de Instrução Especial, levando-se em conta os seguintes fatores: a – o tipo de exploração predominante no município; I – hortifrutigranjeira; II – cultura permanente; III – cultura temporária; IV – pecuária; V – florestal; b) a renda obtida no tipo de exploração predominante; c) outras explorações existentes no município que, embora não predominantes, sejam expressivas em função da renda ou da área utilizada; d) o conceito de "propriedade familiar", constante do art. 4º, item II, da lei 4504, de 30 de novembro de 1964. § 1º. Na determinação do módulo fiscal da cada município. O INCRA aplicará metodologia, aprovada pelo Ministro da Agricultura, que considere os fatores estabelecidos neste artigo, utilizando-se dos dados constantes do Sistema Nacional de Cadastro Rural. § 2º. O módulo fiscal fixado na forma deste artigo, será revisto sempre que ocorrerem mudanças na estrutura produtiva, utilizando-se os dados atualizados do Sistema Nacional de Cadastro Rural".

A distinção é relevante em face da diferença de extensão de um para outro. Para citar apenas um exemplo, no município de Hidrolândia, na região da Grande Goiânia, um módulo rural mede 3 hectares, enquanto que o módulo fiscal mede 12 hectares. A implicação é enorme, porque, a se adotar o número de módulos rurais, imóvel pequeno naquele município seria o que tivesse até 12 hectares, enquanto que pelo conceito adotado pela lei 8629/93 que se refere ao módulo fiscal, passa para 48 hectares! Seria de se perguntar quantas pessoas, neste país, em região valorizada e próxima de grande centro, teriam um imóvel rural com área de 48 hectares. Certamente, a resposta seria a de que, de todos os proprietários rurais, bem poucos não seriam considerados pequenos.[/u]

http://jus2.uol.com.br/doutrina/texto.asp?id=1676

[_Juca_]

Ou seja, a tese dos esquerdistas de que a violência tem origem na pobreza é FALSA*. O que temos atualmente são leis frouxas e impunidade.

Aqui mostrou desconhecimento.
A violência urbana tem origem na pobreza. Inicialmente no êxodo rural, seguido pela falta de planejamento urbano, no crescimento demográfico, falta de oportunidades de trabalho e educação. Estatisticamente a grande maioria dos crimes e infrações são cometidos por jovens entre 16 e 24 anos, sexo masculino, filhos de mães solteiras, moradores da periferia que se encontram na classe D e E. Moradores descendentes de migrantes de áreas rurais entre os anos 50 e 80.

Se a associação forte e quase automática entre pobreza e violência fosse verdade, a violência deveria diminuir com a melhora dos indicadores citados*. Mas o que ocorreu foi o oposto.

Conincidentemente, há uma percepção de maior impunidade por parte do toda a população.


*Emprego, renda, qualidade de vida e desigualdade.

Voces também não conseguem explicar os países com mais pobreza e menos educação que o Brasil sendo menos violentos. Também não explicam o fato da Índia ser menos violenta que o Brasil, mesmo sendo a sociedade mais desigual do mundo (herdeira do sistema de castas).

Você leu meu post? Não estou comparando sociedades e situações diferentes e estou falando do fenômeno que ocorreu no Brasil e em toda América Latina. O Brasil de 60 anos atrás era um dos mais desiguais e menos violentos também. Não havia concentração demográfica, as pessoas estavam no campo onde as oportunidades de trabalho se verificavam e a pobreza extrema se limitava. A origem do fenômeno da violência urbana, se deveu principalmente pela industrialização do Brasil e sua falta de planejamento para lidar com o êxodo rural, inchaço urbano e a mudança cultural . A partir daí, transferindo pobres maximamente do campo para a cidade, expondo essa classe à falta de oportunidades latentes, misturado com a baixíssima escolaridade ( nas cidades as oportunidades requerem um mínimo de estudo), começa a aparecer cada vez com mais frequência os atos violentos a que estamos tão acostumados.

Repressão e leis poderiam ter resolvido, mas somente se o país não fosse pobre e pudesse investir maciçamente nesses quesitos, o que convenhamos ,seria muito mais fácil e produtivo investir em educação e tentar criar oportunidades de trabalho bem remunerados, coisa que o Estado brasileiro não tinha recursos para fazer, pois assim com a maioria da população também era pobre.

Mais oportunidades, menos desigualdade, aliada à repressão mais eficiente, principalmente humana e organizada, poderiam resolver essa questão, mas isso requer que nem o Estado nem a população sejam majoritariamente pobres.

[Barata Tenno]

Concordo com o Juca..... Não da pra culpar só a desigualdade social, mas ela é o principal fator da violencia urbana brasileira.

[Dr. Manhattan]

Concordo com o Juca..... Não da pra culpar só a desigualdade social, mas ela é o principal fator da violencia urbana brasileira.

Hmm... Não discordo de você, mas acho que a coisa é bem mais complicada. Por exemplo, alguem poderia argumentar
que não existe correlação alguma entre desigualdade e violência (eu discordo), usando estatística: digamos que a probabilidade
de um jovem do sexo masculino se envolver com a criminalidade é a mesma, independentemente da classe social. Então seria
natural esperar que o maior número de criminosos viesse da classe com o maior número de jovens. Se, supondo, 60% dos jovens
do sexo masculino estão na classe D, então esse argumento nos levaria a prever que cerca de 60% dos criminosos são da classe D.

Você pode melhorar esse argumento levando em conta o efeito da desigualdade, nível de educação, etc. na probabilidade de envolvimento
com o crime. Só que resta saber qual o peso desses fatores. Por exemplo, poderia acontecer que no exemplo acima isso aumentasse
a porcentagem para 61% para a classe D.

O que se pode tirar dessa conversa toda é que, dentro do argumento acima, mesmo se houvesse apenas uma classe social o número
de jovens envolvidos com o crime quase não se alteraria. Ou seja, a desigualdade é um fator sim, mas saber seu peso para o fenômeno
da violência talvez não seja nem um pouco simples.

[_Juca_]

Concordo com o Juca..... Não da pra culpar só a desigualdade social, mas ela é o principal fator da violencia urbana brasileira.

Hmm... Não discordo de você, mas acho que a coisa é bem mais complicada. Por exemplo, alguem poderia argumentar
que não existe correlação alguma entre desigualdade e violência (eu discordo), usando estatística: digamos que a probabilidade
de um jovem do sexo masculino se envolver com a criminalidade é a mesma, independentemente da classe social. Então seria
natural esperar que o maior número de criminosos viesse da classe com o maior número de jovens. Se, supondo, 60% dos jovens
do sexo masculino estão na classe D, então esse argumento nos levaria a prever que cerca de 60% dos criminosos são da classe D.

Você pode melhorar esse argumento levando em conta o efeito da desigualdade, nível de educação, etc. na probabilidade de envolvimento
com o crime. Só que resta saber qual o peso desses fatores. Por exemplo, poderia acontecer que no exemplo acima isso aumentasse
a porcentagem para 61% para a classe D.

O que se pode tirar dessa conversa toda é que, dentro do argumento acima, mesmo se houvesse apenas uma classe social o número
de jovens envolvidos com o crime quase não se alteraria. Ou seja, a desigualdade é um fator sim, mas saber seu peso para o fenômeno
da violência talvez não seja nem um pouco simples.

Sua colocação é pertinente. Mas mesmo assim, mais uma vez vamos chegar na equação da pobreza. Quanto mais pobreza e menor a escolaridade, maior a taxa de natalidade e portanto mais jovens nas classes mais pobres. Mas assim mesmo, jovens nas classes mais ricas, tem mais oportunidades e mais a perder ao se envolverem com o crime.

[DDV]

Mais oportunidades, menos desigualdade, aliada à repressão mais eficiente, principalmente humana e organizada, poderiam resolver essa questão, mas isso requer que nem o Estado nem a população sejam majoritariamente pobres.

...a violência DEVERIA diminuir com a melhora dos indicadores citados (emprego, renda, qualidade de vida e desigualdade). Mas o que ocorreu foi o oposto

[Dr. Manhattan]

Mais oportunidades, menos desigualdade, aliada à repressão mais eficiente, principalmente humana e organizada, poderiam resolver essa questão, mas isso requer que nem o Estado nem a população sejam majoritariamente pobres.

...a violência DEVERIA diminuir com a melhora dos indicadores citados (emprego, renda, qualidade de vida e desigualdade). Mas o que ocorreu foi o oposto

Dorgas, mano!!

Sério: pelo menos aqui em Fortaleza, uma grande parte dos crimes violentos é causada pelo uso do crack.

Se, como meu achismo indica, o peso da desigualdade sobre o nível de criminalidade é menor do que se pensa, então
podemos prever que, com o aumento da classe média, o número de crimes cometidos por jovens de classe média irá crescer*.


*Assim como os gritos de desespero da mídia: "o que está acontecendo com nossos jovens! Quem é o culpado por essa decadência
moral!!1!"

[Barata Tenno]

Mais oportunidades, menos desigualdade, aliada à repressão mais eficiente, principalmente humana e organizada, poderiam resolver essa questão, mas isso requer que nem o Estado nem a população sejam majoritariamente pobres.

...a violência DEVERIA diminuir com a melhora dos indicadores citados (emprego, renda, qualidade de vida e desigualdade). Mas o que ocorreu foi o oposto

Aqui eu acho que o tempo ainda é curto pra se sentir uma melhora, os atuais criminosos ja eram criminosos ou ja tendiam para o crime antes do crescimento econômico. Talvez a proxima geração seja mais tranquila. Mas estou só especulando....

[_Juca_]

...a violência DEVERIA diminuir com a melhora dos indicadores citados (emprego, renda, qualidade de vida e desigualdade). Mas o que ocorreu foi o oposto

Veja DDV, melhoria nas condições de vida ( renda, trabalho, educação) é um dos fatores para a saída da violência, pra mim o mais importante, mas somente em conjunto com, presença do poder do Estado e respeito aos direitos humanos é que a espiral pode ser invertida. E para isso é preciso investimentos, em grandes volumes e por muitos e muitos anos, coisa que um país pobre não pode fazer. No Brasil, os locais mais violentos, são aqueles onde o poder público tem mais dificuldades para se fazer presente, nos grandes aglomerados urbanos, principalmente nas periferias, onde se concentra os mais pobres e a ausência e ou carência do serviços do estado, seja na forma de assistência, pouca e falha, seja na forma de repressão, violenta e corrupta.

[Geotecton]

De qual tipo de pobreza e de qual tipo de violência se está tratando neste tópico?

A relação direta, pura e simples, entre a pobreza e a violência, na escala de ocorrência que se está afirmando, não existe. A Índia está aí para se  demonstrar isto, com uma massa enorme de população pobre (paupérrima!) e índice de violência muito mais baixa que no Brasil. Então se faz necessária a distinção entre a violência famélica, a violência pelo crime organizado e a violência passional.

Pela leitura de jornais, alguns da imprensa "marrom", se deduz que a maior parte da violência urbana ocorrida nos grandes centros do Sul e do Sudeste está vinculada ao crime organizado (drogas, em particular) e aos crimes passionais. São pouquíssimos os casos onde há uma violência por necessidade famélica (ou "pobreza").

A violência pelo "crime organizado" atesta, de um lado, a incapacidade do Estado em prover segurança para a sociedade; e do outro lado, a falência dele em prover os serviços básicos para uma população carente que NÃO PARTICIPA dos crimes, mas que se mantem em silêncio obsequioso por puro instinto de sobrevivência. A atuação do Estado em prover condições mais adequadas para a periferia (incluindo policiamento ostensivo) não eliminaria a violência do crime organizado, mas diminuiria a sua "zona de conforto", talvez até forçando-a a se deslocar.

A violência passional está crescendo no país de maneira expressiva. Basta ver os casos mais recentes do jogador de futebol que mandou assassinar a amante; da cabeleireira que foi executada pelo seu ex-marido e da menina que foi sufocada e jogada pela janela.

A violência famélica (ou "da pobreza") é a de menor expressão. E aqui se abre uma discussão importante: Como deve ser tratada tal violência, pelo menos na sua abordagem inicial?

Como uma falha do indivíduo, sendo portanto um crime e desta forma deve ser apenas um caso de polícia? (para o deleite da direita)

Como uma falha da sociedade, sendo portanto uma contingência imposta e desta forma deve ser tratada como um caso de "problema social estrutural"? (para o deleite da esquerda)

Aguardo as manifestações, incluindo as dos especialistas!

[_Juca_]

De qual tipo de pobreza e de qual tipo de violência se está tratando neste tópico?

A relação direta, pura e simples, entre a pobreza e a violência, na escala de ocorrência que se está afirmando, não existe. A Índia está aí para se  demonstrar isto, com uma massa enorme de população pobre (paupérrima!) e índice de violência muito mais baixa que no Brasil. Então se faz necessária a distinção entre a violência famélica, a violência pelo crime organizado e a violência passional.

Pela leitura de jornais, alguns da imprensa "marrom", se deduz que a maior parte da violência urbana ocorrida nos grandes centros do Sul e do Sudeste está vinculada ao crime organizado (drogas, em particular) e aos crimes passionais. São pouquíssimos os casos onde há uma violência por necessidade famélica (ou "pobreza").

A violência pelo "crime organizado" atesta, de um lado, a incapacidade do Estado em prover segurança para a sociedade; e do outro lado, a falência dele em prover os serviços básicos para uma população carente que NÃO PARTICIPA dos crimes, mas que se mantem em silêncio obsequioso por puro instinto de sobrevivência. A atuação do Estado em prover condições mais adequadas para a periferia (incluindo policiamento ostensivo) não eliminaria a violência do crime organizado, mas diminuiria a sua "zona de conforto", talvez até forçando-a a se deslocar.

A violência passional está crescendo no país de maneira expressiva. Basta ver os casos mais recentes do jogador de futebol que mandou assassinar a amante; da cabeleireira que foi executada pelo seu ex-marido e da menina que foi sufocada e jogada pela janela.

A violência famélica (ou "da pobreza") é a de menor expressão. E aqui se abre uma discussão importante: Como deve ser tratada tal violência, pelo menos na sua abordagem inicial?

Como uma falha do indivíduo, sendo portanto um crime e desta forma deve ser apenas um caso de polícia? (para o deleite da direita)

Como uma falha da sociedade, sendo portanto uma contingência imposta e desta forma deve ser tratada como um caso de "problema social estrutural"? (para o deleite da esquerda)

Aguardo as manifestações, incluindo as dos especialistas!

Se não existe correlação entre pobreza e violência, como explicar o perfil da população carcerária formada absolutamente por pobres, de baixa escolaridade,
e jovens entre 18 e 29 anos?

http://pessoas.hsw.uol.com.br/prisoes3.htm

[Geotecton]

De qual tipo de pobreza e de qual tipo de violência se está tratando neste tópico?

A relação direta, pura e simples, entre a pobreza e a violência, na escala de ocorrência que se está afirmando, não existe. A Índia está aí para se  demonstrar isto, com uma massa enorme de população pobre (paupérrima!) e índice de violência muito mais baixa que no Brasil. Então se faz necessária a distinção entre a violência famélica, a violência pelo crime organizado e a violência passional.
[...]

Se não existe correlação entre pobreza e violência, como explicar o perfil da população carcerária formada absolutamente por pobres, de baixa escolaridade,
e jovens entre 18 e 29 anos?

http://pessoas.hsw.uol.com.br/prisoes3.htm

Primeiro. Inclua os jovens das classes mais abastadas que cometem crimes e que não estão nas cadeias ou prisões e aí voce terá um fator de diluição.

Segundo. Apresente qual é a percentagem destes jovens pobres que cometeram delito no âmbito do "crime organizado" daqueles que cometeram delito no âmbito do "crime famélico".

Sem isto, afirmar que a pobreza gera violência é uma afirmação duvidosa.

[Barata Tenno]

Pobreza gera violencia quando associada a desigualdade social. A vontade de ter o que o vizinho tem e não ter perspectiva nenhuma de conseguir isso por meios legais.

[Dr. Manhattan]

Pobreza gera violencia quando associada a desigualdade social. A vontade de ter o que o vizinho tem e não ter perspectiva nenhuma de conseguir isso por meios legais.

Repito: a desigualdade é um fator, mas não sabemos se é o mais importante. Por exemplo: existem estudos que indicam que filhos (homens) de
mães solteiras ou que não têm um pai presente correm um risco maior de envolvimento com o crime. É justamente nas classes menos
abastadas que existem mais famílias chefiadas pela mãe. Além disso, a falta de educação formal das mães e um ambiente mais permissivo
faz com que os filhos encarem a vida de crime como uma opção de vida [1]. Ou seja, pode ser que a pobreza e a desigualdade estejam
criando as condições para o surgimento do crime, mas de forma indireta.


[1] Conheço várias professoras de escola pública que ensinam em bairros pobres, e convivi com parentes que viviam em ambientes
assim. Muitas mães nesses lugares exigem que a escola não só dê educação formal para seus filhos, mas também os "eduquem" -
ensinem moral e bom comportamento.

[Mahul]

Pobreza gera violencia quando associada a desigualdade social. A vontade de ter o que o vizinho tem e não ter perspectiva nenhuma de conseguir isso por meios legais.

Corretíssimo, Barata San! A propósito, um fator que aparentemente não é muito levado em consideração é a questão do bombardeio publicitário para que as pessoas consumam cada vez mais. Me lembro de um comercial de automóvel de alguns anos atrás em que a voz do locutor falava com uma ênfase até agressiva: [a marca do carro]ou você tem ou você não tem!  Parecia até que o cara falava ou você tem ou você é uma merda! :'(

[_Juca_]

Primeiro. Inclua os jovens das classes mais abastadas que cometem crimes e que não estão nas cadeias ou prisões e aí voce terá um fator de diluição.

Não é lógico. Como eu ou você, ou qualquer um vai saber quantas pessoas cometem crimes e não vão para a cadeia.

Segundo. Apresente qual é a percentagem destes jovens pobres que cometeram delito no âmbito do "crime organizado" daqueles que cometeram delito no âmbito do "crime famélico".

Outra coisa que não entendo. O crime organizado tal como PCC e outros do gênero se baseiam no tráfico de drogas, e tem em seu alicerse, os mesmos jovens pobres que estão no seio da violência urbana. Uma coisa não se dissocia da outra.

[HeadLikeAHole]

Interessante este tópico. De uma noticiazinha sobre o PSOL surgiu uma boa discussão sobre reforma agrária e causas da violência urbana.

[Geotecton]

Primeiro. Inclua os jovens das classes mais abastadas que cometem crimes e que não estão nas cadeias ou prisões e aí voce terá um fator de diluição.

Não é lógico. Como eu ou você, ou qualquer um vai saber quantas pessoas cometem crimes e não vão para a cadeia.

Voce afirmou que as prisões são ocupadas majoritariamente por jovens de baixa escolaridade e pobres. E que isto seria uma prova de que a "pobreza" leva à violência.

Eu afirmo que uma parte significativa dos criminosos das classes abastadas, principalmente de seus jovens, não está na cadeia por causa da força econômica, política e social da classe em que está inserida.

Afirmo também que não há uma relação direta de pobreza com violência e cito o exemplo da Índia. Aliás desafio qualquer sociólogo de esquerda que consiga dar uma explicação convincente sobre este fato.

Quando fiz um trabalho voluntário, há cerca de 15 anos, nas regiões mais pobres de Curitiba e dos municípios da região metropolitana, eu tive a oportunidade de constatar que apenas uma parcela muito pequena daquela população pobre estava envolvida com delitos. E uma parcela ainda menor estava ligada ao crime organizado ou às gangues de delinquentes. A imensa maioria trabalhava arduamente durante o dia e na parte da noite frequentava algum tipo de escola.

Em conversas com líderes comunitários, incluindo os religiosos, ficou claro que as pessoas em geral (e os jovens em particular) que apresentavam os menores problemas com criminalidade eram aqueles que tinham uma boa estrutura familiar (ainda que fossem pobres!) ou tinham a presença constante de alguém com autoridade moral para lhes servir de exemplo.

Os mesmos líderes afirmaram que o problema maior que eles enfrentavam então, estava no crescimento da crença entre algumas pessoas, principalmente de jovens, de que a desigualdade social só podia ser encurtada ou eliminada pela via do crime, pois que a sociedade demonstrava que o "ter" seria mais importante que o "ser".

E isto me marcou profundamente, pois ainda que eu não dispusesse de estudos acadêmicos quantitativos e qualitativos, eu verifiquei "in loco" que a pobreza em si não gerava violência, mas que ela quando submetida à cultura de consumo irresponsável e ao culto do "ter", começava a parir uma geração que teria uma parcela entre a delinquência e o crime organizado.

Segundo. Apresente qual é a percentagem destes jovens pobres que cometeram delito no âmbito do "crime organizado" daqueles que cometeram delito no âmbito do "crime famélico".

Outra coisa que não entendo. O crime organizado tal como PCC e outros do gênero se baseiam no tráfico de drogas, e tem em seu alicerse, os mesmos jovens pobres que estão no seio da violência urbana. Uma coisa não se dissocia da outra.

Estão próximos, mas não são iguais.

A resposta que dei anteriormente constituem a minha explicação e a maneira como eu vejo o problema.

E eu estou ciente da considerável possibilidade de estar redondamente enganado, por ter me baseado em uma experiência pessoal.

[DDV]

Eu falei também postagens atrás que caso alguém tenha alguma dúvida sobre a relação dos pobres com o banditismo, experimente colocar um ladrão no meio de uma multidão de pobres e veja o que acontece.

Pelo que Juca e os outros comentaram aqui, isso não deveria acontecer, pois os pobres deveriam "compreender" melhor a precária situação dos coitadinhos dos bandidos...

[Barata Tenno]

Ninguém esta chamando bandido de coitado, que isso fique bem claro. Questões como familia estruturada, educação e valores são diretamente afetadas pela questão econômica. Fica muito mais difícil educar um filho quando não se tem educação e nem perspectiva. Dizer que o crime organizado não é influenciado pela pobreza é um absurdo. As vezes é o único exemplo de sucesso financeiro que os jovens de periferia tem. Óbvio que todos tem escolhas, mas enquanto as classes mais abastadas tem a escolha de ser médico, advogado, engenheiro, etc ou ser bandido, a classe mais pobre tem a escolha de ser gari, catador de lixo ou traficante. Difícil não ver que a pobreza tem uma grande participação nessas escolhas.

[CyberLizard]

Tudo bem. É racional querer que todas as terras aproveitáveis do país sejam usadas. Só não entendo o porquê de você pregar a desapropriação de terras legais e produtivas existentes, ao invés de pregar a distribuição de terras ainda pouco usadas (e até mesmo criticando os assentamentos feitos em terras ainda não-usadas).

O que eu critiquei é a criação e posterior abandono destes assentamentos que carecem de infra-estrutura adequada. Sem apoio nenhum, em regiões abandonadas, não é de se estranhar que os assentamentos transformem-se em regiões de grande pobreza. Já a minha defesa de limite à propriedade se baseia mais em uma reparação do modo pelo qual as terras se distribuíram no país e que foi responsável por vários problemas que viemos a ter. Também se baseia no que eu acho ser uma distribuição mais racional do espaço físico do país que daria à cada agricultor individual condições melhores de competir e negociar sua produção.

Na prática, não acredito que uma coisa dessas vá acontecer atualmente. O PSOL terá uma quantidade relativamente muito baixa de votos na eleição para a presidência e a bancada ruralista no congresso vai continuar bastante forte. No momento não é viável, apesar de achar desejável.

Quanto menor a escala de produção, maiores tenderão a ser os custos unitários. É mais custoso unitariamente o uso de um trator em 50 hectares do que em 100.

O raciocínio seria válido se o limite à propriedade fôsse muito pequeno. Um único trator não pode ser usado em propriedades de tamanho arbitrário. As máquinas tem um limite. Depois de um certo tamanho, precisa-se comprar um segundo trator, ainda que a gente esteja na mesma propriedade. O limite à propriedade da terra defendido pelo PSOL, se não me engano é de 1000 hectares. Creio que de qualquer forma, toda propriedade que plante em mais de 1000 hectares tem mais de 1 trator.

Mas mesmo que a tecnologia avance e tratores sejam substituídos por máquinas que possam cuidar de áreas muito maiores, não acho que este seja um argumento tão bom. Poderia-se usar o mesmo raciocínio para argumentar que seria melhor haver o menor número possível de empresas que produzam uma determinada mercadoria, já que assim estaríamos evitando o desperdício causado pela replicação de mecanismos de administração que seriam individuais para cada empresa. O problema do raciocínio é não levar em conta que oligopólios e monopólios acabam tendo um efeito ainda mais danoso na questão de gastos e desperdício.

Os assuntos estão completamente interligados. Você dá a entender ao longo do tópico que a desapropriação e distribuição de terras resolveriam a maior parte dos "problemas sociais" do Brasil... como se ainda estivéssemos no século XIX...

A maior parte não. Apenas aqueles que são causados pela crescernte concentração fundiária.

Se o setor primário estivesse demandando mais trabalhadores do que o atual, ele contrataria esses trabalhadores. Se não emprega mais é porque não está precisando.

Como explicar então que ainda hoje existam fazendas improdutivas? Terras não funcionam da mesma forma que empresas. Se não ocorrer desapropriação, um sujeito com uma grande propriedade que produz pouco ou que não consegue empregá-la de maneira adequada, vai ficar com ela, desperdiçando recursos naturais indefinidamente. O campo poderia ser bem mais produtivo e empregar bem mais gente se a legislação atual referente às terras realmente fôsse cumprida.

No parágrafo anterior, estou falando da legislação atual, não da aplicação de limite à propriedade da terra. Como bem comentou o sr. Plínio do PSOL, o que justifica este limite não é o aumento da produtividade, ou até mesmo da empregabilidade. É uma questão de reparação de injustiça histórica e também de dar melhores condições para que cada agricultor individual tenha melhores possibilidades de vender e negociar sua produção. A concorrência com latifúndios produtivos torna as coisas bem mais difíceis para produtores menores.

Isso também feriria cláusulas pétreas (se não me engano).

A única exigência da constituição é que a propriedade cumpra sua "função social", não importa seu tamanho.

Depende de como fôsse feito. O que comentei é que não é impossível instituir a aplicação de um limite à propriedade da terra sem ferir a constituição, meramente colocando uma emenda que defina o limite. As desapropriações seriam feitas com mecanismos já existentes. Uma propriedade pode ser desapropriada para fins sociais, desde que seus proprietários sejam indenizados. Se não me engano, é o que permite remover pessoas de suas casas para que se construam barragens em um lugar, por exemplo.

"É decisiva para a formação do conceito de agricultura familiar a divulgação do estudo
realizado no âmbito de um convênio de cooperação técnica entre a Organização das Nações
Unidas para a Alimentação e Agricultura (FAO) e o Instituto Nacional de Colonização e Reforma
Agrária (INCRA). O estudo define agricultura familiar “[...] a partir de três características centrais:
a) a gestão da unidade produtiva e os investimentos nela realizados são feitos por indivíduos que
mantém entre si laços de sangue ou casamento; b) a maior parte do trabalho é igualmente
fornecida pelos membros da família; c) a propriedade dos meios de produção (embora nem
sempre da terra) pertence à família e é em seu interior que se realiza sua transmissão em caso de
falecimento ou aposentadoria dos responsáveis pela unidade produtiva” (INCRA/FAO, 1996: 4)."

Ao lado das classificações acadêmicas, surge a delimitação formal do conceito de
agricultor familiar, prevista na Lei 11.326, aprovada pelo Congresso Nacional e sancionada pelo
presidente da República em 24 de julho de 2006. Esta lei considera “[...] agricultor familiar e
empreendedor familiar rural aquele que pratica atividades no meio rural, atendendo,
simultaneamente, aos seguintes requisitos: I - não detenha, a qualquer título, área maior do que 4
(quatro) módulos fiscais; II - utilize predominantemente mão-de-obra da própria família nas
atividades econômicas do seu estabelecimento ou empreendimento; III - tenha renda familiar
predominantemente originada de atividades econômicas vinculadas ao próprio estabelecimento ou
empreendimento; IV - dirija seu estabelecimento ou empreendimento com sua família” (Brasil,
2006). Tendo em conta o atendimento de tais requisitos, inclui ainda “[...] silvicultores que cultivem
florestas nativas ou exóticas e que promovam o manejo sustentável daqueles ambientes; [...]
15 aqüicultores que explorem reservatórios hídricos com superfície total de até 2 ha (dois hectares)
ou ocupem até 500m³ (quinhentos metros cúbicos) de água, quando a exploração se efetivar em
tanques-rede; [...] extrativistas pescadores que exerçam essa atividade artesanalmente no meio
rural, excluídos os garimpeiros e faiscadores” (Brasil, 2006).

http://redeagroecologia.cnptia.embrapa.br/biblioteca/agricultura-familiar/CONCEITO%20DE%20AGRICULTURA%20FAM.pdf

"O módulo fiscal de cada município, expresso em hectares, será fixado pelo INCRA, através de Instrução Especial, levando-se em conta os seguintes fatores: a – o tipo de exploração predominante no município; I – hortifrutigranjeira; II – cultura permanente; III – cultura temporária; IV – pecuária; V – florestal; b) a renda obtida no tipo de exploração predominante; c) outras explorações existentes no município que, embora não predominantes, sejam expressivas em função da renda ou da área utilizada; d) o conceito de "propriedade familiar", constante do art. 4º, item II, da lei 4504, de 30 de novembro de 1964. § 1º. Na determinação do módulo fiscal da cada município. O INCRA aplicará metodologia, aprovada pelo Ministro da Agricultura, que considere os fatores estabelecidos neste artigo, utilizando-se dos dados constantes do Sistema Nacional de Cadastro Rural. § 2º. O módulo fiscal fixado na forma deste artigo, será revisto sempre que ocorrerem mudanças na estrutura produtiva, utilizando-se os dados atualizados do Sistema Nacional de Cadastro Rural".

A distinção é relevante em face da diferença de extensão de um para outro. Para citar apenas um exemplo, no município de Hidrolândia, na região da Grande Goiânia, um módulo rural mede 3 hectares, enquanto que o módulo fiscal mede 12 hectares. A implicação é enorme, porque, a se adotar o número de módulos rurais, imóvel pequeno naquele município seria o que tivesse até 12 hectares, enquanto que pelo conceito adotado pela lei 8629/93 que se refere ao módulo fiscal, passa para 48 hectares! Seria de se perguntar quantas pessoas, neste país, em região valorizada e próxima de grande centro, teriam um imóvel rural com área de 48 hectares. Certamente, a resposta seria a de que, de todos os proprietários rurais, bem poucos não seriam considerados pequenos.[/u]

http://jus2.uol.com.br/doutrina/texto.asp?id=1676

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A informação está correta, Diego. Quando se fala em "pequenas propriedades" ou "agricultura familiar", não se está falando de pequenos sitiozinhos que possuem algumas galinhas, uma pequena horta e ferramentas precárias. Estamos falando de propriedades que possuem condições adequadas para se produzir o alimento que quiserem. Realmente a maior parte dos agricultores brasileiros se encaixa na definição de "agricultura familiar utilizada". São muitos poucos os que tem áreas maiores de 48 hectares.

Agora imagine então quão poucos são então aqueles que possuem mais de mil hectares. Este é aliás, um valor extremamente elevado, muitíssimo maior que o limite à propriedade da terra existente em qualquer país que já o adotou e o dobro do limite proposto por Jango no passado. Por esse ponto de vista, a proposta do PSOL é até um grande rebaixamento de pauta.

Vale lembrar também que apesar de raríssimos, os proprietários que possuem mais de 1000 hectares são donos de uma quantidade de território nada desprezível, que muitas vezes se estende para muito além dos 1000 hectares iniciais. 

[Fernando Silva]

Como bem comentou o sr. Plínio do PSOL, o que justifica este limite não é o aumento da produtividade, ou até mesmo da empregabilidade. É uma questão de reparação de injustiça histórica e também de dar melhores condições para que cada agricultor individual tenha melhores possibilidades de vender e negociar sua produção. A concorrência com latifúndios produtivos torna as coisas bem mais difíceis para produtores menores.

1) "Reparação de injustiça histórica" não serve como critério e é um conceito muito vago. Quem seriam os culpados e quem deveria pagar por isso?
2)Se a coisa está difícil para os pequenos agricultores por causa da concorrência com os grandes, não necessariamente temos que ajudar o pequeno. Talvez a solução mais sensata seja acabar com os pequenos.

O critério é produtividade. É se ter o máximo de produto pelo menor custo. É isto que enche barriga, não ideologia.