Autor Tópico: O Estado funciona?  (Lida 6853 vezes)

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Offline AnarcoBoy

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O Estado funciona?
« Online: 11 de Julho de 2010, 04:04:16 »
Olá,

Anarquia é um assunto difícil de se discutir, então vamos do começo.
A falácia ou erro de raciocínio mais comum em discussões como essa é conhecida como inversão do ônus da prova.
Esse erro de raciocínio costuma impedir a maioria das discussões sobre anarquia, então vamos começar entendendo o raciocínio falacioso para então evita-lo.

O estado se organiza através de um determinado modelo de sistema político.
Diversos modelos já foram testados em milhões de diferentes configurações por estadistas de varias épocas por todo o globo, e, como tal, seus defensores necessitam demonstrar os resultados satisfatórios dessa forma de organização política.

Os anarquistas são em geral pessoas que entendem que esse modelo de organização não apresenta funcionalidade ou necessidade, que ao contrario, ele em geral agrava os problemas a que propõe resolver e se baseia na coerção e no roubo.
Quando se discute anarquia, se discute o modelo apresentado pelos estadistas como forma ideal de sistema político, não qualquer sistema que poderia vir a substitui-lo.

Vejamos um exemplo para entendermos melhor o motivo disso:

Suponhamos que estadistas propõem que, para iluminar a cidade, devemos espalhar varas de pesca pelas ruas com sapatos amarrados nas pontas. Muito se discute sobre a cor de sapato mais adequada, alguns acham que os sapatos deveriam ser vermelhos, outros que deveriam ser amarelos. Eles ainda dizem que devem ter o monopólio da iluminação publica, eles e somente eles podem ficar ali tentando os diferentes tipos de sapatos, sendo proibida qualquer tentativa paralela de iluminação publica.

O anarquista é aquele que evidencia o óbvio fato de que aquilo não vai funcionar nem em um bilhão de anos, o anarquista não precisa apresentar uma proposta concreta sobre como iluminar a cidade para saber que aquilo ali não vai funcionar nem demonstrar isso. O anarquista apenas refuta a idéia de que varas e sapatos estejam dando qualquer resultado, e ainda lembra que o monopólio impede que uma possível solução do problema venha pela tentativa de outras pessoas com idéias melhores que "varas" e "sapatos".
Cabe aos defensores do estado provar que aquilo funciona de algum modo. Não é o anarquista quem tem que provar que aquilo não funciona, nem apresentar algo que funcione.

Digamos que um anarquista proponha que para iluminar a cidade devemos colocar peixes em lugar de sapatos, muito embora isso seja ridículo e também não funcione, a falta de funcionalidade da proposta “peixes”, não faz a proposta “sapatos” funcionar, nem a torna de qualquer forma menos imbecil que antes.
Com isso se conclui que refutar propostas de anarquistas não demonstra funcionalidade do modelo estatal. É esse o motivo de ser inútil discutir qualquer possível modelo anarquista, ele nada diz sobre o modelo estatal.

A conclusão então é: Aos defensores do estado cabe citar os pontos que acreditam demonstrar sua funcionalidade e necessidade, ou seja, os estadistas devem justificar a necessidade da existência da instituição monopolista e demonstrar que ela funciona de algum modo ao que se propõe, e, mais do que isso, demonstrar que o estado é insubstituível na solução do problema.

A discussão então deverá se dar através da refutação desses pontos, onde discutiremos o estado e não qualquer suposto modelo anarquista.
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Offline Barata Tenno

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Re: O Estado funciona?
« Resposta #1 Online: 11 de Julho de 2010, 05:11:34 »
Deja vu......
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Offline Luiz Souto

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Re: O Estado funciona?
« Resposta #2 Online: 11 de Julho de 2010, 06:53:00 »
Para facilitar a discussão:
- Dê sua definição de Estado ( já que diferentes teorias políticas têm diferenças na sua conceituação)
- Defina os seus critérios de funcionalidade
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

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Offline Darkside

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Re: O Estado funciona?
« Resposta #3 Online: 11 de Julho de 2010, 09:32:05 »
Citação de: AnarcoBoy
Suponhamos que estadistas propõem que, para iluminar a cidade, devemos espalhar varas de pesca pelas ruas com sapatos amarrados nas pontas. Muito se discute sobre a cor de sapato mais adequada, alguns acham que os sapatos deveriam ser vermelhos, outros que deveriam ser amarelos. Eles ainda dizem que devem ter o monopólio da iluminação publica, eles e somente eles podem ficar ali tentando os diferentes tipos de sapatos, sendo proibida qualquer tentativa paralela de iluminação publica.

O anarquista é aquele que evidencia o óbvio fato de que aquilo não vai funcionar nem em um bilhão de anos, o anarquista não precisa apresentar uma proposta concreta sobre como iluminar a cidade para saber que aquilo ali não vai funcionar nem demonstrar isso. O anarquista apenas refuta a idéia de que varas e sapatos estejam dando qualquer resultado, e ainda lembra que o monopólio impede que uma possível solução do problema venha pela tentativa de outras pessoas com idéias melhores que "varas" e "sapatos".
Cabe aos defensores do estado provar que aquilo funciona de algum modo. Não é o anarquista quem tem que provar que aquilo não funciona, nem apresentar algo que funcione.

Olá AnarcoBoy.

Antes de mais nada, se me permite uma opinião com o objetivo de ajudar o debate a ter um bom rumo desde o início, o ideal em uma troca de idéias é que uma das partes não parta presumindo que a outra é estúpida, pra ser direto.  :wink:

Pessoas que acreditam que o Estado deva existir não são necessariamente pessoas que amam profundamente essa instituição, nem acreditam que ele torne o mundo o melhor dos lugares possíveis. Muito menos observam as disfunções do Estado como problemas insolúveis, ou consideram que as soluções que as sociedades encontraram para resolver os problemas são todas definitivas e perfeitas. Eu mesmo sou um exemplo de alguém que não vê o Estado com nenhuma simpatia.

Pra ser sincero, eu já até desisti de discutir com anarquistas, porque estavam entre as pessoas de pensamento mais rígido que já encontrei até hoje pra debater política. Entretanto, vou tentar mais uma vez, e espero ter sorte.   :ok:

Offline Darkside

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Re: O Estado funciona?
« Resposta #4 Online: 11 de Julho de 2010, 09:36:37 »
Citação de: AnarcoBoy
Com isso se conclui que refutar propostas de anarquistas não demonstra funcionalidade do modelo estatal. É esse o motivo de ser inútil discutir qualquer possível modelo anarquista, ele nada diz sobre o modelo estatal.

Ok, mas o fato de uma ponte balançar quando alguém passa por ela não significa que ela deve ser demolida.

Quais os princípios que o levam a acreditar que a sociedade se organizaria melhor sem a existência de um Estado e por que?

Offline Dr. Manhattan

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Re: O Estado funciona?
« Resposta #5 Online: 11 de Julho de 2010, 11:50:50 »
:histeria:

O sujeito começa o texto reclamando do uso de falácias nas discussões sobre o anarquismo... e em seguida baseia seu
argumento na falácia do espantalho!

AnarcoBoy: Defina o seu critério de funcionalidade para o estado. Em seguida, dê uma olhada no seu braço esquerdo, ou direito.
Você vê uma marca de vacina? Você enviou seu post através da internet, a qual foi criada sob os auspícios de... um estado.
Já teve que usar o SUS? Chamar a polícia? Estudou em escola pública?
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Offline FZapp

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Re: O Estado funciona?
« Resposta #6 Online: 11 de Julho de 2010, 12:08:32 »
Lembrando que o fato de existir escola, seja pública ou privada, é um bom exemplo de que esse tal monopólio não existe, o fato do Estado iluminar o espaço público deve-se ao motivo de estar OBRIGADA a fazê-lo.

Mesmo escola privada se baseia em parâmetros e grade pública, para poder avaliar os alunos independente de sua educação...
--
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Offline Adriano

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Re: O Estado funciona?
« Resposta #7 Online: 11 de Julho de 2010, 12:21:32 »
Você vê uma marca de vacina? Você enviou seu post através da internet, a qual foi criada sob os auspícios de... um estado.
Já teve que usar o SUS? Chamar a polícia? Estudou em escola pública?
Nem precisa ir "tão longe", basta ele ter usado dinheiro e já terá tido contato com um produto genuínamente estatal o qual seus consumidores querem cada vez mais, de tão bom que é.
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Offline DDV

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Re: O Estado funciona?
« Resposta #8 Online: 11 de Julho de 2010, 12:25:51 »
Pessoal, nem adianta citar esses exemplos aí que ele dirá que a iniciativa privada também consegue fazer e melhor.

A porca torce o rabo pra valer quando a questão da segurança (interna e externa) e justiça entra na pauta. É nessa parte que os anarquistas costumam abandonar os debates que eu já tive com eles.
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Offline Geotecton

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Re: O Estado funciona?
« Resposta #9 Online: 11 de Julho de 2010, 12:28:35 »
AnarcoBoy

A crítica de qualquer idéia ou sistema é muito mais fácil do que a apresentação de alternativas funcionais. Karl Marx é um exemplo perfeito disto, pois apontou as fraquezas do sistema capitalista do século XIX, mas não apresentou algo capaz de susbtituí-lo, a não ser uma utopia que se desfez nas décadas seguintes.

Portanto antes de começarmos uma discussão, por favor apresente o seu modelo e as suas definições para: Estado, anarquia, modelo estatal, sociedade, entre outros.
Foto USGS

Offline DDV

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Re: O Estado funciona?
« Resposta #10 Online: 11 de Julho de 2010, 12:28:45 »
Eu ainda não sei a posição do AnarcoBoy quanto à polícia e justiça. Logo, deixarei a pergunta sobre a mágica que permitiria uma inexistência completa de qualquer forma de poder ou autoridade para depois.
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Offline DDV

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Re: O Estado funciona?
« Resposta #11 Online: 11 de Julho de 2010, 12:32:03 »
Karl Marx é um exemplo perfeito disto, pois apontou as fraquezas do sistema capitalista do século XIX,

Que estavam erradas, por sinal.

Na verdade, o "capitalismo" em sentido amplo (livre iniciativa, direito de propriedade, etc) nunca recebeu uma contestação economicamente (e logicamente) consistente até o momento. O que recebeu duro golpe foi a vertente ultraliberal (vindo dos keynesianos).
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Offline Adriano

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Re: O Estado funciona?
« Resposta #12 Online: 11 de Julho de 2010, 12:36:43 »
A defesa pura e simples do mercado é ingênua ao desconsiderar a toda a estrutura legal que o permite funcionar, chegando a estes paradoxos que o DDV apontou (segurança e justiça).
« Última modificação: 11 de Julho de 2010, 12:43:51 por Adriano »
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Offline Geotecton

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Re: O Estado funciona?
« Resposta #13 Online: 11 de Julho de 2010, 12:39:16 »
Karl Marx é um exemplo perfeito disto, pois apontou as fraquezas do sistema capitalista do século XIX,

Que estavam erradas, por sinal.

Na verdade, o "capitalismo" em sentido amplo (livre iniciativa, direito de propriedade, etc) nunca recebeu uma contestação economicamente (e logicamente) consistente até o momento. O que recebeu duro golpe foi a vertente ultraliberal (vindo dos keynesianos).

DDV

Entre as "mazelas" do sistema capitalista do século XIX, mais comumente citadas pela esquerda, estava a exploração da mão-de-obra, tanto na faixa etária (crianças, por exemplo) como na jornada de trabalho (até 16 horas).

Portanto, eu gostaria de entender, de maneira mais detalhada, o que voce entende por "capitalismo em sentido amplo", pois me parece que os dois atributos citados (livre iniciativa e direito de propriedade) são insuficientes para carateriza-lo, mesmo para o ambiente histórico do século XIX.
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Offline Geotecton

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Re: O Estado funciona?
« Resposta #14 Online: 11 de Julho de 2010, 12:42:29 »
A defesa pura e simples do mercado é ingênua ao desconsiderar a toda a estrutura legal que o permite funcionar, chegando a estes paradoxos que o DDV apontou.


Caro Adriano

Me parece que o AnarcoBoy não defende o "mercado" ou a "livre iniciativa", pois estes conceitos tipicamente econômicos não podem ser totalmente confundidos como um modelo de organização de sociedade sem a presença de Estado.
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Offline Adriano

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Re: O Estado funciona?
« Resposta #15 Online: 11 de Julho de 2010, 12:48:35 »
O Estado é modelo de organização da sociedade. E esta caminha mais para um estado global do que para a sua extinção. A diferença é que a liberdade (mote anarquista) vai sendo melhor incorporada através dos avanços científicos disponíveis a população. A democracia direta vai se tornando mais real, com mais discussões sobre temas políticos de interesses nacionais e mundiais, a exemplo do que fazemos neste ambiente e que ocorrem em muitos outros (ou pensam que, por exemplo, crentes não discutem política?).

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Offline DDV

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Re: O Estado funciona?
« Resposta #16 Online: 11 de Julho de 2010, 13:10:09 »
Karl Marx é um exemplo perfeito disto, pois apontou as fraquezas do sistema capitalista do século XIX,

Que estavam erradas, por sinal.

Na verdade, o "capitalismo" em sentido amplo (livre iniciativa, direito de propriedade, etc) nunca recebeu uma contestação economicamente (e logicamente) consistente até o momento. O que recebeu duro golpe foi a vertente ultraliberal (vindo dos keynesianos).

DDV

Entre as "mazelas" do sistema capitalista do século XIX, mais comumente citadas pela esquerda, estava a exploração da mão-de-obra, tanto na faixa etária (crianças, por exemplo) como na jornada de trabalho (até 16 horas).

Portanto, eu gostaria de entender, de maneira mais detalhada, o que voce entende por "capitalismo em sentido amplo", pois me parece que os dois atributos citados (livre iniciativa e direito de propriedade) são insuficientes para carateriza-lo, mesmo para o ambiente histórico do século XIX.

Quais são as características fundamentais do sistema econômico conhecido como "capitalismo" ou "economia de mercado"?

(Fundamentais no sentido de "sem eles, não seria capitalismo")

1- Direito de uso exclusivo dos bens frutos de seu trabalho ou investimento (direito de propriedade).

2- Liberdade para usar seus bens da forma que bem entender, desde que não fira os direitos civis alheios (livre iniciativa).

3- Mão-de-obra livre.

Esses são os 3 pilares. Havendo essas 3 coisas, é inevitável que haja o capitalismo. Ou seja, pelo menos um deles deve ser mexido para que o capitalismo deixe de existir.


As questões sociais so século XIX (não tão distantes das "questões sociais" do Paleolítico e das tribos aborígenes e africanas da época) ocorreram devido principalmente à coexistência simultânea de 3 fatores:

1- Máquinas, que concorriam com a mão-de-obra humana de forma "covarde", tornando a mão-de-obra dos artesãos bem menos valiosa do que um século antes.

2- População grande (se a população não tivesse começado a aumentar, é provável que os operários recebessem salários maiores devido á escassez de mão-de-obra, obviamente dentro de um sistema de mão-de-obra livre).

3- Terras concentradas/poucas terras.


Esses 3 fatores levaram à penúria dos ex-artesãos e ex-camponeses ingleses.

As soluções vieram gradativamente: sindicalização, leis trabalhistas, emigração para as vastas terras americanas, extensão das máquinas para TODOS os setores da economia além do têxtil (o que torna TODOS os produtos mais baratos, não apenas o produto de onde vem o salário dos operários, etc).

Vários pensadores na época começaram a ter idéias alternativas para resolver a situação de penúria dos operários. Marx conseguiu a proeza de abafar essas idéias (bem mais práticas, realistas e plausíveis) em nome de uma ideologia completamente nova (que ele chamou de "socialismo científico", alcunhando os demais de "utópicos"), porém economicamente errada e logicamente inconsistente. Emperrou muita gente boa e bem intencionada nisso por mais de um século.








 
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Offline AnarcoBoy

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Re: O Estado funciona?
« Resposta #17 Online: 11 de Julho de 2010, 16:28:44 »
Para facilitar a discussão:
- Dê sua definição de Estado ( já que diferentes teorias políticas têm diferenças na sua conceituação)
Uma instituição organizada através de uma forma de governo qualquer.
- Defina os seus critérios de funcionalidade
Para que se possa justificar a necessidade de um sistema, ele deve ter uma razão para existir, como um problema que precisa ser corrigido.
No caso de sistemas monopolistas, em especial sistemas baseados no cerceamento da liberdade e em impostos (roubo), a funcionalidade é demonstrada quando não existem métodos alternativos capazes de atingir resultados equivalentes, sem o uso desses métodos anti-éticos.

A funcionalidade do governo poderia ser demonstrada ao citar casos em que ele resolve problemas que não poderiam ser resolvidos por outros meios.
Aponte um problemas, demonstre que ele é corrigido pelo governo, e, por fim, demonstre que não poderia ser feito sem ele.
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Offline AnarcoBoy

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Re: O Estado funciona?
« Resposta #18 Online: 11 de Julho de 2010, 16:34:36 »
Olá AnarcoBoy.

Antes de mais nada, se me permite uma opinião com o objetivo de ajudar o debate a ter um bom rumo desde o início, o ideal em uma troca de idéias é que uma das partes não parta presumindo que a outra é estúpida, pra ser direto.  :wink:
Olá Darkside,

Não presumo estupidez de ninguém, sinto muito se assim lhe pareceu. Eu apenas tenho experiência anterior em debates sobre o assunto e sei qual é um dos pontos que sempre "arrasta" o debate, então decidi iniciar apresentando o foco, ou seja: "Vamos discutir o estado e não um possível sistema anarquista". Também busquei justificar o motivo pelo qual esse deve ser o foco, do contrario poderia parecer uma decisão arbitraria e absurda.
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Offline AnarcoBoy

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Re: O Estado funciona?
« Resposta #19 Online: 11 de Julho de 2010, 16:42:11 »
Citação de: AnarcoBoy
Com isso se conclui que refutar propostas de anarquistas não demonstra funcionalidade do modelo estatal. É esse o motivo de ser inútil discutir qualquer possível modelo anarquista, ele nada diz sobre o modelo estatal.

Ok, mas o fato de uma ponte balançar quando alguém passa por ela não significa que ela deve ser demolida.

Quais os princípios que o levam a acreditar que a sociedade se organizaria melhor sem a existência de um Estado e por que?
Os problemas da sociedade não causados pela liberdade, o cerceamento da liberdade perpetrado pelo estado e possível pelo monopólio da lei e das armas, não só não corrige o problema, como a ausência de liberdade acaba por agravar os problemas pré-existentes e ainda cria problemas novos.
O estado paternalista ainda proíbe que os problemas sejam solucionados pelas pessoas e tira delas a responsabilidade por suas próprias vidas, criando a cultura de que os problemas não são responsabilidade delas e sim do governo.
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Offline AnarcoBoy

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Re: O Estado funciona?
« Resposta #20 Online: 11 de Julho de 2010, 17:05:48 »
:histeria:

O sujeito começa o texto reclamando do uso de falácias nas discussões sobre o anarquismo... e em seguida baseia seu
argumento na falácia do espantalho!
A falácia  do homem de palha (também falácia do espantalho) é um argumento  informal baseado na representação enganosa das posições defendidas por um oponente. "Armar um 'homem de palha'" ou "tramar um argumento 'homem de palha'" é criar uma posição que seja fácil de refutar, e em seguida, atribuir essa posição ao adversário.

Eu não atribui uma posição enganosa a um oponente.

Eu apresentei o motivo pelo qual não devemos discutir um suposto sistema anarquista e sim o estado, depois exemplifiquei adequadamente com uma analogia que demonstra que: "Refutar um sistema proposto por um anarquista, não faz o sistema proposto pelo estadista funcionar melhor que antes".
AnarcoBoy: Defina o seu critério de funcionalidade para o estado. Em seguida, dê uma olhada no seu braço esquerdo, ou direito.
Você vê uma marca de vacina? Você enviou seu post através da internet, a qual foi criada sob os auspícios de... um estado.
Já teve que usar o SUS? Chamar a polícia? Estudou em escola pública?
Saúde publica, escola publica e policia não demonstram funcionalidade e necessidade do governo. Os fatos e a história demonstram que a iniciativa privada sempre foi mais eficiente na oferta de qualquer serviço.

A oferta pseudo-gratuita de saúde e educação feita pelo estado, tem no mercado o mesmo efeito da pirataria. Só que nesse caso ela tira mercado de empresas lucrativas de melhor qualidade e substitui por serviços de qualidade inferior que são mantidos com dinheiro roubado através dos impostos.

O Roubo necessário para manter esses serviços, deixa as pessoas mais pobres, e, assim, menos pessoas poderão pagar por um sistema privado. Tirando mercado do sistema privado, o preço do serviço sobe e mais uma vez, menos pessoas terão acesso a ele e mais pessoas ficam na dependência do serviço publico. Com maior demanda do serviço publico, mais dinheiro deve ser roubado para que o governo possa atender essa gente e o processo se repete. Assim vamos gradual substituindo um serviço lucrativo de maior qualidade mantido com recursos privados, por um serviço mantido com dinheiro tomado a força.

Quanto a policia, é através do monopólio estatal da lei e das armas, que um governo como o do Brasil pode converter o trabalho honesto em crime e mandar o "rapa" (os GCMs), tomar a mercadoria dos trabalhadores e  ainda descer o cassetete neles.
Mais uma vez a historia demonstra que a policia sempre foi usada como um dos tentáculos da repressão e dominação do estado, muito embora isso seja mais visível nas ditaduras mais absolutistas que em ditaduras eletivas como as que temos hoje no ocidente.
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Offline Barata Tenno

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Re: O Estado funciona?
« Resposta #21 Online: 11 de Julho de 2010, 17:11:31 »
Porque essas pessoas usam como exemplo o estado brasileiro falido e não o Suéco?
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Offline AnarcoBoy

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Re: O Estado funciona?
« Resposta #22 Online: 11 de Julho de 2010, 17:12:51 »
AnarcoBoy

A crítica de qualquer idéia ou sistema é muito mais fácil do que a apresentação de alternativas funcionais. Karl Marx é um exemplo perfeito disto, pois apontou as fraquezas do sistema capitalista do século XIX, mas não apresentou algo capaz de susbtituí-lo, a não ser uma utopia que se desfez nas décadas seguintes.

Portanto antes de começarmos uma discussão, por favor apresente o seu modelo e as suas definições para: Estado, anarquia, modelo estatal, sociedade, entre outros.
A diferença é que o capitalismo é um sistema de liberdade. Ele não determina regras impositivas que o proíbem de, por exemplo, viver sobre o que qualquer um possa entende como "virtudes coletivistas".

Quando Marx critica o capitalismo ele não critica um sistema impositivo, ele critica um pressuposto para a liberdade e depois desenha um sistema autoritário.
O anarquista faz o oposto, critica um sistema autoritário e defende a necessidade da manutenção da liberdade.
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Offline AnarcoBoy

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Re: O Estado funciona?
« Resposta #23 Online: 11 de Julho de 2010, 17:20:19 »
Porque essas pessoas usam como exemplo o estado brasileiro falido e não o Suéco?
Se refere ao REINO da Suécia? Aquele mesmo que oferta pelo roubo aquilo que poderia ser adquirido por meio de poupança e investimento?
Aquele que taxa progressivamente as pessoas de acordo com a quantidade de riqueza que elas criam?

O combate ao lucro é o combate a quem combate a miséria, o que só pode resultar na perpetuação da miséria.
Essa nação não é rica pelo governo Suéco fazer o que faz, ao contrario, o governo só faz o que faz, porque se aproveita do fato da nação ser rica.
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Offline Barata Tenno

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Re: O Estado funciona?
« Resposta #24 Online: 11 de Julho de 2010, 17:25:44 »
E elas ficaram ricas numa anarquia ou num estado com governo, leis, infra estrutura estatal e etc? Temos vaaaaarios exemplos de países com governo que deram certo e temos exemplos de países africanos onde o poder governamental é quase inexistente..... E sabemos como vive a população desses países....
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