Autor Tópico: O Estado funciona?  (Lida 6854 vezes)

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Offline Cientista

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Re: O Estado funciona?
« Resposta #25 Online: 11 de Julho de 2010, 17:29:26 »
A permanente ilusão de que o homem tem o poder, individual ou coletivamente, de determinar os caminhos que conduzem ao seu destino (ou que o seu destino conduz)...

A única forma de governo (se é que é adequado chamá-la assim) que nos rege já foi implantada há muito tempo (desde o início, o que quer que isso seja, para ser mais exato), naturalmente, e hoje a conhecemos como darwinismo. Não faz a menor diferença "aceitar" esse fato ou não; o darwinismo não tem consciência (assim como nós).

Offline AnarcoBoy

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Re: O Estado funciona?
« Resposta #26 Online: 11 de Julho de 2010, 17:30:10 »
Eu ainda não sei a posição do AnarcoBoy quanto à polícia e justiça. Logo, deixarei a pergunta sobre a mágica que permitiria uma inexistência completa de qualquer forma de poder ou autoridade para depois.
Eu não defendo a inexistência completa de qualquer forma de poder ou autoridade, defendo apenas que, a pulverização do poder é o que torna as atuais ditaduras eletivas menos perniciosas, e, que a pulverização do poder nas mãos do mercado, é um passo um tanto óbvio na direção certa.

O monopólio da lei nunca foi solução adequada para os problemas, ao contrario, ele sempre foi usado para converter lei em crime e crime em lei.
O que qualquer zé mané interessando em impor sua moral individual e seus caprichos aos outros fez ao longo da historia, foi tomar para si o monopólio da lei e das armas para que através deles, pudessem impor aos outros o que bem entendessem.
O raciocínio tirano que leva a criação de governos, nunca foi solução de problemas, sempre foi, ao contrario, parte do problema.
O Capitalismo por si só não garante a liberdade, mas não existe liberdade sem capitalismo. (Milton Friedman)

Offline AnarcoBoy

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Re: O Estado funciona?
« Resposta #27 Online: 11 de Julho de 2010, 17:34:52 »
A permanente ilusão de que o homem tem o poder, individual ou coletivamente, de determinar os caminhos que conduzem ao seu destino (ou que o seu destino conduz)...

A única forma de governo (se é que é adequado chamá-la assim) que nos rege já foi implantada há muito tempo (desde o início, o que quer que isso seja, para ser mais exato), naturalmente, e hoje a conhecemos como darwinismo. Não faz a menor diferença "aceitar" esse fato ou não; o darwinismo não tem consciência (assim como nós).
A ciência demonstra que a ordem emerge espontaneamente do caos, a única ordem que pode emergir do caos estatal é um sistema anarco-capitalista, mas seria natural presumir que, em um ambiente de seres conscientes co-participes dos eventos, esses mesmos seres são co-responsáveis por permitir que qualquer ordem possa se instaurar.
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Offline AnarcoBoy

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Re: O Estado funciona?
« Resposta #28 Online: 11 de Julho de 2010, 17:38:38 »
E elas ficaram ricas numa anarquia ou num estado com governo, leis, infra estrutura estatal e etc? Temos vaaaaarios exemplos de países com governo que deram certo e temos exemplos de países africanos onde o poder governamental é quase inexistente..... E sabemos como vive a população desses países....

E temos exemplos de diversos governos que "deram certo" usando mão de obra escrava e praticas imperialistas, o que obviamente não justifica tais praticas e instituições, uma vez que resultados ainda melhores podem ser atingidos por meios éticos.
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Offline Cientista

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Re: O Estado funciona?
« Resposta #29 Online: 11 de Julho de 2010, 17:52:18 »
A permanente ilusão de que o homem tem o poder, individual ou coletivamente, de determinar os caminhos que conduzem ao seu destino (ou que o seu destino conduz)...

A única forma de governo (se é que é adequado chamá-la assim) que nos rege já foi implantada há muito tempo (desde o início, o que quer que isso seja, para ser mais exato), naturalmente, e hoje a conhecemos como darwinismo. Não faz a menor diferença "aceitar" esse fato ou não; o darwinismo não tem consciência (assim como nós).
A ciência demonstra que a ordem emerge espontaneamente do caos, a única ordem que pode emergir do caos estatal é um sistema anarco-capitalista, mas seria natural presumir que, em um ambiente de seres conscientes co-participes dos eventos, esses mesmos seres são co-responsáveis por permitir que qualquer ordem possa se instaurar.
A natureza não demonstra isso e nenhum cientista jamais demonstrou que ordem, complexidade ou organização surgem do caos. Se foi o que você entendeu a partir de estudos da evolução biológica, entendeu errado. E eu afirmei que, assim como a natureza, somos seres inconscientes.
« Última modificação: 11 de Julho de 2010, 17:54:50 por Cientista »

Offline AnarcoBoy

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Re: O Estado funciona?
« Resposta #30 Online: 11 de Julho de 2010, 18:03:18 »
Pessoal, nem adianta citar esses exemplos aí que ele dirá que a iniciativa privada também consegue fazer e melhor.

A porca torce o rabo pra valer quando a questão da segurança (interna e externa) e justiça entra na pauta. É nessa parte que os anarquistas costumam abandonar os debates que eu já tive com eles.

A iniciativa privada funciona por meio de um sistema que depende do lucro fruto da troca voluntária, isso significa que um empreendimento privado não consegue se manter ao ofertar um produto de qualidade tão baixa que não seja atrativa ao povo, e ainda exige eficiência na administração do empreendimento, uma vez que não pode tomar recursos a força, tem que saber administrar os gastos.
Sem falar na livre-concorrência que permite a qualquer um ofertar um solução melhor e mais atrativa a sociedade ao a setores dela (os nichos de mercado).

A instituição publica pode impor um produto ou serviço desnecessário ou de baixa qualidade e ainda pode proibir a concorrência de soluções alternativas e ainda não precisa administrar bem o empreendimento, uma vez que pode impor o prejuízo a terceiros.

A idéia de que a ausência de "fiz lucrativos" é uma vantagem é um mito, em especial quando o empreendimento sem fins lucrativos é financiado através do roubo e pode "impor" a troca a força.
Isso se aplica a qualquer empreendimento, o monopólio imposto a força nunca trouxe benefícios em nenhuma área.

O monopólio da lei gera situações tão bizarras quanto o monopólio da verdade, e, o monopólio da verdade de fato, sempre foi possível antes de tudo através do monopólio da lei. Foi pelo monopólio da lei que governos puderam decretar a queima de livros e proibir que as pessoas pronunciassem a verdade e foi pelo monopólio das forças policias que eles puderam executar essas leis sem oposição.

A idéia de que uma única instituição monopolista é de algum mono mais "segura" que múltiplas instituições privadas se baseia em raciocínios enganosos.
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Re: O Estado funciona?
« Resposta #31 Online: 11 de Julho de 2010, 18:14:00 »
E elas ficaram ricas numa anarquia ou num estado com governo, leis, infra estrutura estatal e etc? Temos vaaaaarios exemplos de países com governo que deram certo e temos exemplos de países africanos onde o poder governamental é quase inexistente..... E sabemos como vive a população desses países....

E temos exemplos de diversos governos que "deram certo" usando mão de obra escrava e praticas imperialistas, o que obviamente não justifica tais praticas e instituições, uma vez que resultados ainda melhores podem ser atingidos por meios éticos.
Então os suecos devem estar loucos de vontade de trocar seu país opressor e sem liberdade pela bela e livre Etiópia, onde a ausencia de governo levou o país ao desenvolvimento pleno, paz e segurança.......


Oh..... Wait......
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Offline AnarcoBoy

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Re: O Estado funciona?
« Resposta #32 Online: 11 de Julho de 2010, 18:20:08 »
A natureza não demonstra isso e nenhum cientista jamais demonstrou que ordem, complexidade ou organização surgem do caos. Se foi o que você entendeu a partir de estudos da evolução biológica, entendeu errado.
Diz sim, embora pudéssemos debater termos acho que isso acaba por fugir a proposta do tópico.
E eu afirmei que, assim como a natureza, somos seres inconscientes.
O que não muda o sentido do que eu disse como co-partipes. Conscientes ou não, somos seres pensantes e as interações e confrontos de idéias que temos uns com os outros é parte desse mesmo processo natural. Como nos comportamos é em parte o resultados dessas interações e nosso sistema político é resultado direto desse comportamento.
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Offline AnarcoBoy

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Re: O Estado funciona?
« Resposta #33 Online: 11 de Julho de 2010, 18:31:10 »
E elas ficaram ricas numa anarquia ou num estado com governo, leis, infra estrutura estatal e etc? Temos vaaaaarios exemplos de países com governo que deram certo e temos exemplos de países africanos onde o poder governamental é quase inexistente..... E sabemos como vive a população desses países....

E temos exemplos de diversos governos que "deram certo" usando mão de obra escrava e praticas imperialistas, o que obviamente não justifica tais praticas e instituições, uma vez que resultados ainda melhores podem ser atingidos por meios éticos.
Então os suecos devem estar loucos de vontade de trocar seu país opressor e sem liberdade pela bela e livre Etiópia, onde a ausencia de governo levou o país ao desenvolvimento pleno, paz e segurança.......


Oh..... Wait......
A Etiopia tem governo e, como dito antes, mesmo que qualquer suposto sistema não baseado em governo tivesse existido e falhado, isso não demonstra funcionalidade ou necessidade do estado... vide o primeiro tópico, a idéia "peixes" não funcionar, não faz a idéia "sapatos" de algum modo melhor.

Entendi aqui também a sugestão espantalho de eu defenda de alguma forma a "inexistência" de uma forma de organização político-sócio-econômica, o que não é o caso, muito pelo contrario o governo é justamente o que surge da bagunça de pessoas incapazes de se organizar de modo apropriado e ético.
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Offline Barata Tenno

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Re: O Estado funciona?
« Resposta #34 Online: 11 de Julho de 2010, 18:38:54 »
Ja ouviu a frase: "Dos males, o menor"? Quando você tiver uma idéia não-utópica pra substituiro estado, a gente conversa então.
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Offline AnarcoBoy

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Re: O Estado funciona?
« Resposta #35 Online: 11 de Julho de 2010, 18:43:39 »
Ja ouviu a frase: "Dos males, o menor"? Quando você tiver uma idéia não-utópica pra substituiro estado, a gente conversa então.
Eu não apresentei nenhuma idéia sobre nada, pelo contrario, estou refutando a idéia utópica de que podemos resolver os problemas do mundo por meio de uma organização monopolista que se financia através do roubo.

Se você continuar insistindo em me atribuir posições que não defendo e em não defender a sua posição não vou mais responder a suas postagens, já que no primeiro tópico especifiquei que o foco da discussão é o estado.
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Offline Cientista

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Re: O Estado funciona?
« Resposta #36 Online: 11 de Julho de 2010, 18:50:40 »
A natureza não demonstra isso e nenhum cientista jamais demonstrou que ordem, complexidade ou organização surgem do caos. Se foi o que você entendeu a partir de estudos da evolução biológica, entendeu errado.
...acho que isso acaba por fugir a proposta do tópico.
É exatamente aqui que discordaremos diametralmente. Não vejo que a questão seja diferente disso. A capacidade de dominar outros, até mesmo pelo discurso, é um quinhão recebido biologicamente. Sempre, os mais aptos dominarão os menos e mudanças não são possibilidades para estes últimos.


E eu afirmei que, assim como a natureza, somos seres inconscientes.
O que não muda o sentido do que eu disse como co-partipes. Conscientes ou não, somos seres pensantes e as interações e confrontos de idéias que temos uns com os outros é parte desse mesmo processo natural. Como nos comportamos é em parte o resultados dessas interações e nosso sistema político é resultado direto desse comportamento.
Muda completamente esse sentido e, de certa forma, se prestar bem atenção, você acaba de corroborar o que eu disse.

E...

A natureza não demonstra isso e nenhum cientista jamais demonstrou que ordem, complexidade ou organização surgem do caos. Se foi o que você entendeu a partir de estudos da evolução biológica, entendeu errado.
Diz sim...
Não, não "diz".


P.S. Certa vez, Kennedy disse aos "seus cidadãos" para não perguntarem o que o estado poderia fazer por eles mas, sim, o que eles poderiam fazer pelo estado. Pura utopia emocionante.

Eu digo: pergunte-se o que você pode fazer por *si mesmo*. Esta é a lei da vida.
« Última modificação: 11 de Julho de 2010, 18:54:25 por Cientista »

Offline Barata Tenno

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Re: O Estado funciona?
« Resposta #37 Online: 11 de Julho de 2010, 18:57:22 »
Que posição é a minha? Óbvio que governos não são perfeitos. Eles são tão bons quanto as pessoas que os compõem. Seria ótimo que tivéssemos alterntivas melhores. Existem governos bons, onde a população vai muito bem, obrigado, e existem países onde realmente o governo é um entrave ao desenvolvimento e eliminação da pobreza. Todos os países seriam melhores sem governo? Depende, qual é a opção? Fiar achando defeitos sem apresentar uma opção é inútil. É como criacionista, em vez de defender sua crença, ele fica tentando achar falhas no evolucionismo, crendo que se a evolução tem falbas então ele só pode estar correto em sua crença.
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Offline DDV

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Re: O Estado funciona?
« Resposta #38 Online: 11 de Julho de 2010, 19:03:56 »
Eu ainda não sei a posição do AnarcoBoy quanto à polícia e justiça. Logo, deixarei a pergunta sobre a mágica que permitiria uma inexistência completa de qualquer forma de poder ou autoridade para depois.
Eu não defendo a inexistência completa de qualquer forma de poder ou autoridade, defendo apenas que, a pulverização do poder é o que torna as atuais ditaduras eletivas menos perniciosas,

Até aqui, perfeito.


Citação de: AnarcoBoy
e, que a pulverização do poder nas mãos do mercado, é um passo um tanto óbvio na direção certa.

É aqui que entra a dúvida: como seria um poder "nas mãos do mercado", e como isso seria possível?

Seria grupos armados "concorrendo"? Explique.

Citação de: AnarcoBoy
O monopólio da lei nunca foi solução adequada para os problemas, ao contrario, ele sempre foi usado para converter lei em crime e crime em lei.

Sem o monopólio da lei, os mais fortes dominam.

Não sei o que você acha, mas a História mostra invariavelmente que onde há ordem as coisas caminham melhor do que quando as pessoas resolvem as coisas na base de escaramuças mútuas.

Citação de: AnarcoBoy
O que qualquer zé mané interessando em impor sua moral individual e seus caprichos aos outros fez ao longo da historia, foi tomar para si o monopólio da lei e das armas para que através deles, pudessem impor aos outros o que bem entendessem.


Aí está a questão mais importante: quu tipo de mágica faria esses "zé manés" que você acabou de citar deixarem de existir quando o estado for desmantelado?

Citação de: AnarcoBoy
O raciocínio tirano que leva a criação de governos, nunca foi solução de problemas, sempre foi, ao contrario, parte do problema.

Você acha então que o estado foi criado por "raciocínios" premeditados com precisão, ao invés de serem coisas que emergem quase que espontaneamente dentro das disputas e alianças das pessoas?

 
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline DDV

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Re: O Estado funciona?
« Resposta #39 Online: 11 de Julho de 2010, 19:06:19 »
Citação de: AnarcoBoy
a única ordem que pode emergir do caos estatal é um sistema anarco-capitalista

Poderia demonstrar esta asserção?

Sendo mais específico: na ausência de uma ordem estatal (ou coisa semelhante), o que garantiria que as pessoas se comportariam anarco-capitalisticamente ao invés de anarquicamente?

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Offline DDV

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Re: O Estado funciona?
« Resposta #40 Online: 11 de Julho de 2010, 19:09:51 »
Citação de: AnarcoBoy
muito pelo contrario o governo é justamente o que surge da bagunça de pessoas incapazes de se organizar de modo apropriado e ético.

Aqui você meio que "descobre a roda" nessa questão.

Mas o que chama a atrenção na frase é que se subentende dela que é necessário que as pessoas "se organizem espontaneamente de modo apropriado e ético" para que o estado deixe de ser necessário. Estou errado?

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Offline DDV

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Re: O Estado funciona?
« Resposta #41 Online: 11 de Julho de 2010, 19:15:48 »
Só agora percebi que você fez a postagem abaixo em resposta a um questionamento sobre polícia e justiça da minha parte:

Citação de: AnarcoBoy
A iniciativa privada funciona por meio de um sistema que depende do lucro fruto da troca voluntária, isso significa que um empreendimento privado não consegue se manter ao ofertar um produto de qualidade tão baixa que não seja atrativa ao povo, e ainda exige eficiência na administração do empreendimento, uma vez que não pode tomar recursos a força

Essa sua resposta está se referindo a como as coisas funcionam entre empresas concorrentes dentro de uma ordem estatal estabelecida?

Ou você está falando sobre como as coisas aconteceriam entre organizações armadas privadas na ausência completa de uma ordem estatal?

Explique.
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Offline Darkside

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Re: O Estado funciona?
« Resposta #42 Online: 11 de Julho de 2010, 19:53:01 »
Citação de: DDV
As soluções vieram gradativamente: sindicalização, leis trabalhistas, emigração para as vastas terras americanas, extensão das máquinas para TODOS os setores da economia além do têxtil (o que torna TODOS os produtos mais baratos, não apenas o produto de onde vem o salário dos operários, etc).

Complementando sua resposta DDV, o surgimento da Administração Científica, da Teoria Clássica, e todo o novo enfoque que a administração de recursos recebeu das sociedades desde então ajudou bastante na melhoria da qualidade de vida das pessoas.

As pessoas às vezes parecem ter a tendência de achar que as leis trabalhistas operaram algum tipo de milagre, quando na verdade as empresas já estavam descobrindo por si mesmas que a desorganização e exploração na relação entre patrões e empregados não era algo desejável pra nenhuma das partes.

Offline HeadLikeAHole

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Re: O Estado funciona?
« Resposta #43 Online: 11 de Julho de 2010, 20:12:08 »
Olá,

(...)

A conclusão então é: Aos defensores do estado cabe citar os pontos que acreditam demonstrar sua funcionalidade e necessidade, ou seja, os estadistas devem justificar a necessidade da existência da instituição monopolista e demonstrar que ela funciona de algum modo ao que se propõe, e, mais do que isso, demonstrar que o estado é insubstituível na solução do problema.

A discussão então deverá se dar através da refutação desses pontos, onde discutiremos o estado e não qualquer suposto modelo anarquista.

Olá.

Uma função do estado que eu presumo ser impossível de alcançar sem ele é impedir o surgimento de cartéis, acordo entre empresas de um para estabelecer um preço fixo e dividir o mercado, que impede a livre concorrência prejudicando assim seus consumidores, que ficam sem opções.

Explique-me o que impediria tais associações de ocorrerem em um ambiente que não as reprima, haja vista que são altamente lucrativas para seus integrantes?

Offline AnarcoBoy

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Re: O Estado funciona?
« Resposta #44 Online: 11 de Julho de 2010, 20:31:39 »
Caro DDV,
Achei suas questões muito pertinentes e instigantes de modo que decidi não responde-las pontualmente, ao invés disso irei abordar os pontos citados enquanto explico a minha visão dos raciocínios que levam ao governo e a organizações governistas como sindicatos e federações.

A natureza impõe a principio a miséria e a ignorância ao homem.
Para se manter vivo o homem depende de recursos que ele tem dificuldades diversas em adquirir. O ser humano na maioria dos casos também deve interagir com seus semelhante e, em parte, somos seres sociais porque o trabalho conjunto nos traz benefícios na aquisição de riqueza e na manutenção de nossa vida.
Dada a ignorância imposta pela natureza, surgiram diversos problemas de âmbito social na interação entre humanos, incluindo a disputa por recursos. A lei do mais forte surge dessa disputa, mas o custo de ter que ser sempre o mais forte, leva a necessidade natural de alguma forma de organização político-econômica.

Os sistemas hoje existentes são fruto desse processo espontâneo bem como de um certo entendimento racional desse problema.
O mais básico e fácil raciocínio é o de que, uma vez dada a ignorância do homem, a escassez de recursos e o custo da selvageria criada pelo vale-tudo da lei do mais forte, o homem deve ser governado.
É fácil o raciocínio de que alguém deve ter o poder de decisão, para poder administrar os recursos necessários a todos (ou desejados por), para dirigir a humanidade de forma mais harmoniza e decidir sobre suas contendas.

Esse é um entendimento antigo ainda em voga atualmente, mas ele é enganoso e não leva em conta o advento da ciência, do capitalismo, da indústria e do desenvolvimento tecnológico.

A primeira pergunta é: Quem vai decidir as coisas?

De certo modo o modelo de organização atual advem de dois enganos:
Primeiro do entendimento errôneo de que os problemas são causados pela liberdade e que o primeiro passo na solução de qualquer problema é remover a liberdade através de monopólio e proibição.
Em segundo vem a noção enganosa de que uma única instituição com o "direito" de decisão é de algum modo mais segura do que múltiplas instituições independentes.
Além disso o homem ainda não entendeu que a democracia se faz através de um mercado livre e que instituições monopolistas são menos eficientes que instituições em um sistema de livre concorrência e não há exceção a essa regra.

O problema fundamental esta em um fato: Se o homem não sabe conduzir sua vida, se não esta apto a fazer suas próprias escolhas sem representantes mais capazes que ele, então também não está apto a escolher seus representantes.

Sendo o homem ignorante, os governantes que também são homens, serão também ignorantes e inaptos a "dirigir" a sociedade para a harmonia.
Ao longo da história vemos que os homens impõe aos outros ideais que muitas vezes não querem nem para si próprios, como homens que "pegam" um monte de garotas e se julgam garanhões ao mesmo passo em que criticam garotas que se comportam da mesma forma, ou sindicatos que criticam cartéis de empresários por decretarem preços de produtos, enquanto eles próprios usam da mesma prática ao decretar o preço mínimo da mão-de-obra.
O monopólio legal cria a capacidade dessas pessoas imporem seus caprichos aos demais, mesmo quando com as melhores das intenções.

Se a utopia estatal fosse colocada a cabo e conseguíssemos colocar somente os gênios da humanidade para nos representar, ainda assim ele não funcionaria.
Caso tivéssemos Thomas Edison cuidando da iluminação publica, o idiota poderia impor o sistema de corrente continua e hoje teríamos um sistema elétrico duas vezes mais caro e cidades duas vezes mais horrorosas dada a quantidade de fios e postes. Se Einstein fosse o encarregado do currículo oficial de física do sistema universal de educação publica, não existiria a física quântica, já que o maldito ignorante achou que Deus não jogava dados.

Os homens no governo importam menos que o sistema em si. É o sistema que não funciona independente de que homens se coloque lá.
O pior é que a utopia de um governo de gênios nunca vai existir, o governo é mais atrativo justamente para aqueles que são o pior da sociedade, o que só piora as coisas.

A sociedade precisa de lideres, não de governantes.
Onde existir governo, teremos os lideres da sociedade sendo governados pelos asnos.

O livre mercado oferece uma alternativa a isso através da livre concorrência. Com as lideranças livres de mercado, um empresário não pode ser burro e querer impor seus caprichos pois o consumidos não é obrigado a aceitar, além disso ele deve ser capaz de olhar para o lado e seguir a liderança de seus concorrentes, do contrario será atropelado por eles.
Esse sistema baseado em liberdade se mostra muito mais funcional que qualquer monopólio.
O governo se mostrou ineficiente em dar cabo de todos os seus empreendimentos, não existem razões para crer que com a policia e o sistema judiciário isso seria diferente. Deixar essas instituições nas mãos de uma única organização que se financia pelo roubo não só é muito perigoso como tem se mostrado trágico em todos os casos.
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Offline AnarcoBoy

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Re: O Estado funciona?
« Resposta #45 Online: 11 de Julho de 2010, 22:14:28 »
Citação de: AnarcoBoy
muito pelo contrario o governo é justamente o que surge da bagunça de pessoas incapazes de se organizar de modo apropriado e ético.

Aqui você meio que "descobre a roda" nessa questão.

Mas o que chama a atrenção na frase é que se subentende dela que é necessário que as pessoas "se organizem espontaneamente de modo apropriado e ético" para que o estado deixe de ser necessário. Estou errado?
O estado é o que impede que nos organizemos de modo mais ético.

Os defensores do estado entendem que o homem é capaz de se organizar.
Os defensores do chamado estado democrático de direito entendem que o homem é capaz de se organizar através de uma instituição acessível a todos e pautada em princípios democráticos que busquem garantir justiça e liberdade.

Até aqui concordamos e esse é o ponto básico, mas como exposto na postagem anterior, os estadistas se enganam quanto ao modelo de organização que pode promover isso.
Os Estados Unidos da América foram a nação que mais se aproximou dessa conquista, por algum tempo conseguiram dar cabo a uma proto-democracia que acabou por ser abandonada.

Aí está a questão mais importante: quu tipo de mágica faria esses "zé manés" que você acabou de citar deixarem de existir quando o estado for desmantelado?
(...)

É aqui que entra a dúvida: como seria um poder "nas mãos do mercado", e como isso seria possível?

Seria grupos armados "concorrendo"? Explique.
A função do estado mínimo seria a de, através do monopólio das armas e da lei, garantir que a democracia de mercado funcionaria sem a interferência de nenhuma instituição, incluindo o próprio governo e ao mesmo tempo o estado iria lidar com as questões que afetassem terceiros.

Esse projeto falhou. O próprio governo, levado por atos de indivíduos ignorantes foi na contra-mão da democracia e passou a ser ele próprio a instituição que impede a democracia (como historicamente o governo sempre foi).

Perceba que o governo em si é uma corporação controlada por pessoas, a diferença básica dele para os empreendimentos privados, é que o governo se baseia no roubo e no monopólio imposto pela força da lei, enquanto uma empresa privada se baseia na livre concorrência, no livre contrato e na livre troca.

Se o governo pode se pautar em princípios democráticos e na defesa deles, a iniciativa privada também pode, em especial por ser parte interessada.
A diferença aqui é que o governo é só uma instituição, basta um grupo de asnos corromper essa única instituição monopolista, que através do mito do "direito" ela pode abandonar a democracia como faz hoje (Com o estado na defesa da constituição, "la garantia soy yo").

Com múltiplas instituições defendendo esses princípios, todas elas precisariam se corromper, o que é muito mais difícil e caso uma delas se corrompesse, as outras poderiam impedi-la, pois sem o monopólio legal, nenhuma instituição tem o "direito" de abolir a democracia.

Seria possível duas organizações se unirem, derrotarem as outras e então tomarem pra si o monopólio da lei e das armas?
Sim, nesse caso teríamos a volta daquilo que já temos hoje... teríamos um governo.
O pior resultado da falha de uma sistema anarquista é a volta do governo e é isso que as instituições anarquista devem deter.

Entenda um sistema anarco-capitalista como sendo a descentralização do poder acompanhada da multiplicação de cada uma das instituições que hoje são monopólio do governo, trabalhando em um sistema de livre concorrência.
O Capitalismo por si só não garante a liberdade, mas não existe liberdade sem capitalismo. (Milton Friedman)

Offline AnarcoBoy

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Re: O Estado funciona?
« Resposta #46 Online: 11 de Julho de 2010, 22:33:49 »
Olá,

(...)

A conclusão então é: Aos defensores do estado cabe citar os pontos que acreditam demonstrar sua funcionalidade e necessidade, ou seja, os estadistas devem justificar a necessidade da existência da instituição monopolista e demonstrar que ela funciona de algum modo ao que se propõe, e, mais do que isso, demonstrar que o estado é insubstituível na solução do problema.

A discussão então deverá se dar através da refutação desses pontos, onde discutiremos o estado e não qualquer suposto modelo anarquista.

Olá.

Uma função do estado que eu presumo ser impossível de alcançar sem ele é impedir o surgimento de cartéis, acordo entre empresas de um para estabelecer um preço fixo e dividir o mercado, que impede a livre concorrência prejudicando assim seus consumidores, que ficam sem opções.

Explique-me o que impediria tais associações de ocorrerem em um ambiente que não as reprima, haja vista que são altamente lucrativas para seus integrantes?
No caso de uma afronta a livre-concorrência que impedisse pessoas de abrir concorrência a empresas ja existentes, bastaria chamar a policia e mandar prender os integrantes do cartel. Não é preciso existir governo, para que se tenha leis e policia.
Em uma sociedade democrática de fato, a livre-concorrência é principio básico e constitucional, a afronta a ela é uma afronta a democracia em si, o que é caso de policia.

No entanto a mera combinação de preços feita de forma voluntária por parte de todos os empresários de um determinado setor, não é por si só uma afronta a livre-concorrência e pode e deve ser combatida por outros meios.

O boicote é o primeiro passo, se os caras estão combinando preços e você não gosta disso, você não é obrigado a comprar.
O Segundo passo é, uma vez que a sociedade é pautada na livre-concorrência, qualquer um é livre para abrir concorrência ao cartel e oferecer uma alternativa aos consumidores, mostrando aos carteis que agir correto é mais lucrativo.

Por fim eu gostaria de lembrar que, governo não impedem carteis, os sindicatos usam dessa pratica e decretam preços de mão-de-obra e o fazem com a benção da lei estatal. Há casos onde o próprio governo faz parte de carteis, como os cartéis petrolíferos.
Sindicatos são empreendimentos monopolistas, não é possível abrir concorrência a eles, os governos vão contra a livre-concorrência quando proíbem a mão-de-obra estrangeira e o trabalho dos ambulantes, bem como quando criam regras protecionistas a determinados setores e quando dão subsídios.
São todas práticas do Estado, todas contrarias a livre-concorrência e só são possível graças ao monopólio da lei.
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Offline AnarcoBoy

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Re: O Estado funciona?
« Resposta #47 Online: 11 de Julho de 2010, 22:38:44 »
Só agora percebi que você fez a postagem abaixo em resposta a um questionamento sobre polícia e justiça da minha parte:

Citação de: AnarcoBoy
A iniciativa privada funciona por meio de um sistema que depende do lucro fruto da troca voluntária, isso significa que um empreendimento privado não consegue se manter ao ofertar um produto de qualidade tão baixa que não seja atrativa ao povo, e ainda exige eficiência na administração do empreendimento, uma vez que não pode tomar recursos a força

Essa sua resposta está se referindo a como as coisas funcionam entre empresas concorrentes dentro de uma ordem estatal estabelecida?

Ou você está falando sobre como as coisas aconteceriam entre organizações armadas privadas na ausência completa de uma ordem estatal?

Explique.
Eu me referi a organizações privadas em um livre mercado anarquista.
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Offline AnarcoBoy

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Re: O Estado funciona?
« Resposta #49 Online: 11 de Julho de 2010, 22:52:10 »
Que posição é a minha? Óbvio que governos não são perfeitos. Eles são tão bons quanto as pessoas que os compõem. Seria ótimo que tivéssemos alterntivas melhores. Existem governos bons, onde a população vai muito bem, obrigado, e existem países onde realmente o governo é um entrave ao desenvolvimento e eliminação da pobreza. Todos os países seriam melhores sem governo? Depende, qual é a opção? Fiar achando defeitos sem apresentar uma opção é inútil. É como criacionista, em vez de defender sua crença, ele fica tentando achar falhas no evolucionismo, crendo que se a evolução tem falbas então ele só pode estar correto em sua crença.
A única forma de corrigir uma coisa é entendendo seus defeitos. Os Católicos que não aceitam criticas a sua instituição são os que mantem uma igreja onde crianças são estupradas dentro delas.

Quem não aceita criticas não visa melhoria. E quem defende um sistema tem que demonstrar sua necessidade.
Quando se tenta entender o problema do governo para imagina-lo melhorado, se percebe que o erro está na fundação de toda a estrutura e que os motivos que levam as pessoas a querer se organizar através de governos, são erros de raciocínio.

O problema fundamental do governo é que ele não só agrava os problemas, cria problemas novos e impede a solução dos problemas, como também não é um modo legitimo de organização, não importa o sistema que já tenham inventado ou em que país em que ele está, ele sempre é parte do problema e não da solução.
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