Autor Tópico: O Estado funciona?  (Lida 6855 vezes)

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Offline Barata Tenno

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Re: O Estado funciona?
« Resposta #50 Online: 11 de Julho de 2010, 23:23:29 »
Todos sabemos os problemas do governo, mas o que falta é uma opção viável.
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Offline DDV

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Re: O Estado funciona?
« Resposta #51 Online: 11 de Julho de 2010, 23:40:57 »
Citação de: AnarcoBoy
Perceba que o governo em si é uma corporação controlada por pessoas, a diferença básica dele para os empreendimentos privados, é que o governo se baseia no roubo e no monopólio imposto pela força da lei, enquanto uma empresa privada se baseia na livre concorrência, no livre contrato e na livre troca.

Você ainda não pegou o ponto principal, que é: o quê garante que uma instituição privada não pratique o roubo e use a força para conseguir seus objetivos, na ausência de uma ordem estatal?

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Offline Buckaroo Banzai

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Re: O Estado funciona?
« Resposta #52 Online: 11 de Julho de 2010, 23:46:28 »
Pessoal, nem adianta citar esses exemplos aí que ele dirá que a iniciativa privada também consegue fazer e melhor.

A porca torce o rabo pra valer quando a questão da segurança (interna e externa) e justiça entra na pauta. É nessa parte que os anarquistas costumam abandonar os debates que eu já tive com eles.


Eu acho que são três os principais problemas com o "anarquismo". Um é que aquilo que os anarquistas (ou esses paradoxais anarquistas de mercado, pelo menos) criticam no estado não é inerente ao estado, e nem se tem garantias de que deixaria de existir sem ele, ou sequer razão para se esperar que expectativas fosse muito menos comum ou menos opressivo.

Outro é que, mesmo que não exatamente com a forma que se costuma ter hoje, a essência do estado é inevitável, as pessoas precisam se organizar, minimizar e resolver conflitos de interesse. No caso dos anarquistas de butique mercado, imaginam que esse processo de alguma forma fosse emergir do mercado, ou que essencialmente "seja" o mercado (talvez com alguma descrição bem grandiloqüente das virtudes da carinhosa mão invisível), e mesmo deixando de lado como poderia haver mercado sem a imposição da lei pelo estado (ou por qualquer "outra coisa" que na prática seria sujeita a todas as mesmas críticas que eles fazem ao estado), tal coisa é um dos maiores exemplos de fé. Parecem pensar que coisas como o PROCON foram criadas como uma espécie de ombudsman voluntário dos industriais e prestadores de serviços, preocupadíssimos com a qualidade do que ofertam ao consumidor pelo mais desinteressado altruísmo, ou por serem temerosos ao que a mão invisível providencia aos que não se comportam bem.

E o terceiro, e talvez o mais crucial, permeia toda a discussão. É a generalização grosseira do estado como inerenemente falho, contra o nobre e incorruptível mercado. Quando não há, ou desistem dessa versão mais ultra-otimista do mercado, se concentrando apenas em atacar o estado, ainda assim, persiste a generalização de "estado" como algo que é tão ruim e incompentente, que pelo que dizem, nem deveria existir, já teria falido universalmente e viveríamos todos numa "anarquia" capitalista resultante, felizes para sempre. Ao mesmo tempo, esse final feliz é simplesmente assumido e acreditado por fé, sem nem esboçar uma idéia de como poderia ser a tão sonhada anarquia capitalista. Evitam qualquer nuance, não aceitam a idéia de uma crítica não-generalizada, não tudo-ou-nada, contra características problemáticas do estado. Se há um problema X do estado aqui, então ele é meio que assumido como sendo universal, ainda que não faltem exemplos de casos diferentes. Nisso não diferem dos comunistas ou anarquistas não-capitalistas que, ao constatarem que, como há coisas como pobreza e violência, relacionadas ao capitalismo, concluem que então o capitalismo é ruim, e deveria acabar, sem meio-termo.

E não sai disso.

Offline DDV

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Re: O Estado funciona?
« Resposta #53 Online: 11 de Julho de 2010, 23:48:51 »
AnarcoBoy, você também não captou o ponto que estou expondo, que é a INEVITABILIDADE da existência de pessoas ou grupos impondo alguma ordem pela força.

A opção a se fazer não é entre "com estado" e "sem estado", é entre:

1- Muitos grupos armados agindo livremente, mandando cada um em pequenos domínios ou "microestados"
(feudos).

2- Uma única instituição armada mandando de forma uniforme e previsível numa grande área, variando de uma tirania a uma democracia.

A escolha é apenas entre essas 2 opções. A história e a natureza humana conhecidas aponta a segunda alternativa como imensamente superior à primeira, em todos os aspectos.


 
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Offline _Juca_

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Re: O Estado funciona?
« Resposta #54 Online: 11 de Julho de 2010, 23:54:48 »
Mais um Dejavu... O Anarcoboy parece muito o Anarcocapitalista, ele não foi banido?

Offline DDV

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Re: O Estado funciona?
« Resposta #55 Online: 11 de Julho de 2010, 23:57:32 »
Citação de: Buckaroo Banzai
Parecem pensar que coisas como o PROCON foram criadas como uma espécie de ombudsman voluntário dos industriais e prestadores de serviços, preocupadíssimos com a qualidade do que ofertam ao consumidor pelo mais desinteressado altruísmo, ou por serem temerosos ao que a mão invisível providencia aos que não se comportam bem.

No caso do PROCON, os anarquistas diriam o seguinte: imagine que um pé-rapado junte um pé-de-meia e pague 2 500 reais numa TV moderninha. A TV não funciona. O anarquista diria que o PROCON é desnecessário, pois o pé-rapado pode simplesmente deixar de comprar naquela loja e fazer outro pé-de-meia de 2 500 pra comprar de uma loja que ele confia mais. A loja seria "punida" pelo fato daquele cliente não pagar mais 2 500 numa TV quebrada futuramente. Aí fica tudo belezinha.

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Offline DDV

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Re: O Estado funciona?
« Resposta #56 Online: 12 de Julho de 2010, 00:03:16 »
Só agora percebi que você fez a postagem abaixo em resposta a um questionamento sobre polícia e justiça da minha parte:

Citação de: AnarcoBoy
A iniciativa privada funciona por meio de um sistema que depende do lucro fruto da troca voluntária, isso significa que um empreendimento privado não consegue se manter ao ofertar um produto de qualidade tão baixa que não seja atrativa ao povo, e ainda exige eficiência na administração do empreendimento, uma vez que não pode tomar recursos a força

Essa sua resposta está se referindo a como as coisas funcionam entre empresas concorrentes dentro de uma ordem estatal estabelecida?

Ou você está falando sobre como as coisas aconteceriam entre organizações armadas privadas na ausência completa de uma ordem estatal?

Explique.
Eu me referi a organizações privadas em um livre mercado anarquista.


Nesse caso então o que o faz pensar que estas organizações privadas, em uma anarquia, não usariam a força para tomar recursos e impôr seus interesses?

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Offline _Juca_

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Re: O Estado funciona?
« Resposta #57 Online: 12 de Julho de 2010, 00:05:01 »
Só agora percebi que você fez a postagem abaixo em resposta a um questionamento sobre polícia e justiça da minha parte:

Citação de: AnarcoBoy
A iniciativa privada funciona por meio de um sistema que depende do lucro fruto da troca voluntária, isso significa que um empreendimento privado não consegue se manter ao ofertar um produto de qualidade tão baixa que não seja atrativa ao povo, e ainda exige eficiência na administração do empreendimento, uma vez que não pode tomar recursos a força

Essa sua resposta está se referindo a como as coisas funcionam entre empresas concorrentes dentro de uma ordem estatal estabelecida?

Ou você está falando sobre como as coisas aconteceriam entre organizações armadas privadas na ausência completa de uma ordem estatal?

Explique.
Eu me referi a organizações privadas em um livre mercado anarquista.


Nesse caso então o que o faz pensar que estas organizações privadas, em uma anarquia, não usariam a força para tomar recursos e impôr seus interesses?




Hmmm, parece que não precisa nem de anarquia pra acontecer.

Offline HeadLikeAHole

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Re: O Estado funciona?
« Resposta #58 Online: 12 de Julho de 2010, 00:15:15 »
No caso de uma afronta a livre-concorrência que impedisse pessoas de abrir concorrência a empresas ja existentes, bastaria chamar a policia e mandar prender os integrantes do cartel. Não é preciso existir governo, para que se tenha leis e policia.

-O que impede os formadores do cartel de contratar seguranças particulares para impedir suas prisões?
-O que ou quem vai estabelecer as leis a serem seguidas? Esta é outra função do estado (estabelecer leis e aplica-las) que eu não consigo visualizar uma forma de realizar sem a sua presença.

Em uma sociedade democrática de fato, a livre-concorrência é principio básico e constitucional, a afronta a ela é uma afronta a democracia em si, o que é caso de policia.

Concordo com a afirmação de que a livre-concorrência é principio básico e constitucional.
- Mas, quem ou o que vai garanti-la, se não for o Estado?
- Quem vai assegurar o cumprimento da constituição?

No entanto a mera combinação de preços feita de forma voluntária por parte de todos os empresários de um determinado setor, não é por si só uma afronta a livre-concorrência e pode e deve ser combatida por outros meios.

O boicote é o primeiro passo, se os caras estão combinando preços e você não gosta disso, você não é obrigado a comprar.
O Segundo passo é, uma vez que a sociedade é pautada na livre-concorrência, qualquer um é livre para abrir concorrência ao cartel e oferecer uma alternativa aos consumidores, mostrando aos carteis que agir correto é mais lucrativo.

-Seria um grande problema se as fornecedoras de eletricidade combinassem preços e eu tivesse que escolher entre pagar um valor injusto ou ficar sem o fornecimento de energia elétrica.
-Ainda no exemplo das fornecedoras de energia, não é qualquer um que possui condições financeiras de construir uma usina elétrica ou comprar um gerador de eletricidade. Não adianta ter a liberdade para tomar uma iniciativa se não haver condições de leva-la adiante.

Por fim eu gostaria de lembrar que, governo não impedem carteis, os sindicatos usam dessa pratica e decretam preços de mão-de-obra e o fazem com a benção da lei estatal. Há casos onde o próprio governo faz parte de carteis, como os cartéis petrolíferos.
Sindicatos são empreendimentos monopolistas, não é possível abrir concorrência a eles, os governos vão contra a livre-concorrência quando proíbem a mão-de-obra estrangeira e o trabalho dos ambulantes, bem como quando criam regras protecionistas a determinados setores e quando dão subsídios.
São todas práticas do Estado, todas contrarias a livre-concorrência e só são possível graças ao monopólio da lei.

-As ações mencionadas acima não são inerentes à existência de um estado, elas podem ser tanto adotadas quanto não adotadas por um governo, portanto não há necessidade da extinção deste para que não ocorram.

Minhas opiniões sobre os assuntos abordados:
-Concordo que não deveria haver fixação de salários e que estados não deveriam financiar, participar e/ou permitir qualquer tipo de cartel (como no caso da OPEP).
-Acho que sindicatos podem existir como forma de reivindicação dos trabalhadores, mas sem apoio do estado.
-Sou contra medidas protecionistas e à proibição de mão-de-obra estrangeira.
-Não acho que se age contra a livre-concorrência quando se impede ambulantes de fazer uma algazarra em ambientes públicos ou quando suas mercadorias provém de furtos ou outras atividades ilícitas.

Offline _tiago

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Re: O Estado funciona?
« Resposta #59 Online: 12 de Julho de 2010, 09:20:01 »
Mais um Dejavu... O Anarcoboy parece muito o Anarcocapitalista, ele não foi banido?

Eu tenho certeza!

Offline Buckaroo Banzai

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Re: O Estado funciona?
« Resposta #60 Online: 12 de Julho de 2010, 22:56:08 »
Só agora percebi que você fez a postagem abaixo em resposta a um questionamento sobre polícia e justiça da minha parte:

Citação de: AnarcoBoy
A iniciativa privada funciona por meio de um sistema que depende do lucro fruto da troca voluntária, isso significa que um empreendimento privado não consegue se manter ao ofertar um produto de qualidade tão baixa que não seja atrativa ao povo, e ainda exige eficiência na administração do empreendimento, uma vez que não pode tomar recursos a força

Essa sua resposta está se referindo a como as coisas funcionam entre empresas concorrentes dentro de uma ordem estatal estabelecida?

Ou você está falando sobre como as coisas aconteceriam entre organizações armadas privadas na ausência completa de uma ordem estatal?

Explique.
Eu me referi a organizações privadas em um livre mercado anarquista.


Nesse caso então o que o faz pensar que estas organizações privadas, em uma anarquia, não usariam a força para tomar recursos e impôr seus interesses?



O anarcapitalista dizia algo como que "nada, a diferença só seria que as empresas e conglomerados não teriam esse "direito" ".






Mais um Dejavu... O Anarcoboy parece muito o Anarcocapitalista, ele não foi banido?

Eu tenho certeza!

Eu não lembro do anarcapitalista ter sido banido, por isso eu perguntei. Parece muito mesmo a linha de argumentação, e até os termos usados (incorretamente, inclusive).






Offline Buckaroo Banzai

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Re: O Estado funciona?
« Resposta #61 Online: 12 de Julho de 2010, 23:01:18 »
Citação de: Buckaroo Banzai
Parecem pensar que coisas como o PROCON foram criadas como uma espécie de ombudsman voluntário dos industriais e prestadores de serviços, preocupadíssimos com a qualidade do que ofertam ao consumidor pelo mais desinteressado altruísmo, ou por serem temerosos ao que a mão invisível providencia aos que não se comportam bem.

No caso do PROCON, os anarquistas diriam o seguinte: imagine que um pé-rapado junte um pé-de-meia e pague 2 500 reais numa TV moderninha. A TV não funciona. O anarquista diria que o PROCON é desnecessário, pois o pé-rapado pode simplesmente deixar de comprar naquela loja e fazer outro pé-de-meia de 2 500 pra comprar de uma loja que ele confia mais. A loja seria "punida" pelo fato daquele cliente não pagar mais 2 500 numa TV quebrada futuramente. Aí fica tudo belezinha.


"De quebra, isso iria se tornando cada vez mais raro, uma vez que os pé-rapados e todos aqueles que compram de agentes desonestos, ou simplesmente fazem más escolhas, também vão sendo punidos com o resultado dessas escolhas, que são oportunidades de aprendizado. Com o tempo, tenderão a premiar apenas os agentes honestos e fazer melhores escolhas econômicas de modo geral. O mercado otimiza a si mesmo. Leis de defesa do consumidor e entidades como o PROCON apenas impedem o progresso dessa otimização natural, e por isso apenas perpetuam e agravam o problema que tentam solucionar, e que se resolveria sozinho de outra forma."

Offline AnarcoBoy

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Re: O Estado funciona?
« Resposta #62 Online: 13 de Julho de 2010, 02:25:43 »
Todos sabemos os problemas do governo, mas o que falta é uma opção viável.
Não, não falta.
Falta apenas liberdade para implantar qualquer alternativa viável.
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Offline AnarcoBoy

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Re: O Estado funciona?
« Resposta #63 Online: 13 de Julho de 2010, 02:30:43 »
Citação de: AnarcoBoy
Perceba que o governo em si é uma corporação controlada por pessoas, a diferença básica dele para os empreendimentos privados, é que o governo se baseia no roubo e no monopólio imposto pela força da lei, enquanto uma empresa privada se baseia na livre concorrência, no livre contrato e na livre troca.

Você ainda não pegou o ponto principal, que é: o quê garante que uma instituição privada não pratique o roubo e use a força para conseguir seus objetivos, na ausência de uma ordem estatal?
Se isso acontecer essa instituição terá um nome: Governo.
O pior que pode emergir de uma anarquia é aquilo que já temos... governo.

Não existem garantias com ou sem governo, a diferença é que em uma anarquia existiriam múltiplas instituições pautadas em um principio democrático e qualquer uma que saísse da linha poderia e deveria ser detida pelas concorrentes (pela policia). Já com um governo monopolista "la garantia soy yo".
« Última modificação: 13 de Julho de 2010, 02:33:32 por AnarcoBoy »
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Offline AnarcoBoy

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Re: O Estado funciona?
« Resposta #64 Online: 13 de Julho de 2010, 02:41:43 »
É a generalização grosseira do estado como inerenemente falho, contra o nobre e incorruptível mercado.
Primeiro não se trata de uma generalização, é o que demonstram os fatos... tanto que os defensores do estado não conseguem demonstrar sua funcionalidade, mesmo com as centenas de milhares de modelos tentados nesses 6 mil anos de registro histórico.

Segundo, ninguém disse que o mercado é incorruptível, muito pelo contrario... a defesa da livre concorrência vem justamente pela constatação de que o ser humano é inevitavelmente falho e esse é o maior argumento que se tem contra a idéia de jirico de permitir a uma organização controladas por homens falhos, um monopólio através do qual eles podem impor aos outros toda sua burrice sem ter que olhar pro lado.
O mercado atropela qualquer empresário que feche os olhos ao que se passa em volta.
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Offline AnarcoBoy

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Re: O Estado funciona?
« Resposta #65 Online: 13 de Julho de 2010, 02:42:32 »
Mais um Dejavu... O Anarcoboy parece muito o Anarcocapitalista, ele não foi banido?
Não fui banido, só perdi minha senha.
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Offline AnarcoBoy

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Re: O Estado funciona?
« Resposta #66 Online: 13 de Julho de 2010, 03:05:10 »
Citação de: Buckaroo Banzai
Parecem pensar que coisas como o PROCON foram criadas como uma espécie de ombudsman voluntário dos industriais e prestadores de serviços, preocupadíssimos com a qualidade do que ofertam ao consumidor pelo mais desinteressado altruísmo, ou por serem temerosos ao que a mão invisível providencia aos que não se comportam bem.

No caso do PROCON, os anarquistas diriam o seguinte: imagine que um pé-rapado junte um pé-de-meia e pague 2 500 reais numa TV moderninha. A TV não funciona. O anarquista diria que o PROCON é desnecessário, pois o pé-rapado pode simplesmente deixar de comprar naquela loja e fazer outro pé-de-meia de 2 500 pra comprar de uma loja que ele confia mais. A loja seria "punida" pelo fato daquele cliente não pagar mais 2 500 numa TV quebrada futuramente. Aí fica tudo belezinha.



Existe uma coisa chamada livre contrato.
Ninguém é obrigado a comprar nada de ninguém, o consumidor é quem deve buscar empresas que ofereçam um contrato de compra que lhes de garantias justas (uma vez feito o contrato, caso descumpra é só levar na justiça).

A idéia de impor isso através de um governo é uma idéia tirana e a história demonstra que o feitiço acaba virando contra o feiticeiro.
Quando se dá ao governo autorização para se meter em assuntos privados, são os empresários que usam de seu poder econômico para ir contra o cidadão.

Vou dar uma exemplo:
A Ford uma vez fez um carro que em certos casos de acidente, o tanque de combustível poderia pegar fogo e matar os passageiros do carro.  Ela fez uns cálculos onde percebeu que, embora um tanque melhor sem esse problema fosse custar, por carro, apenas alguns poucos dolares, no fim, o número de acidentes com mortes e o número de indenizações pagas, sairiam mais baratos que o tanque novo.
A Ford escolheu deixar as pessoas morrerem e não trocar o tanque.

Em um livre-mercado, ninguém é obrigado a comprar da Ford, que comprem da concorrente.
Cada dolar tirado dela e entregue a concorrente, é uma dolar que ele fica mais fraca e sua concorrente mais forte.
Infelizmente os americanos são tiranos e não aceitam isso, usam esse caso de exemplo de como o governo deve intervir na economia e banir a democracia.
O fato é que o feitiço vira contra o feiticeiro e no fim é a Ford quem usa o governo contra o povo.

"Salvem os empregos americanos!" grasnam os anos, "vamos a falência", grita a Ford.
E o papai governo pega 5,9 bilhões de dolares tirados a força do povo e entrega nas mãos da Ford.

O cidadão americano não é livre para boicotar a Ford e assistir sua falência. Tudo porque o povo "sabe" que sem o governo intervindo, as grandes corporações fazem o que querem.

Mais uma vez, o governo não corrige o problema, ele o agrava. Empresas e empresários são mais poderosos quando existe governo e, quanto mais forte for esse governo, mais poderosos os empresários, pois podem usar do poder econômico para comprar poder político.

É preciso pulverizar o poder o removendo das mãos do estado e jogando no mercado.
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Offline AnarcoBoy

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Re: O Estado funciona?
« Resposta #67 Online: 13 de Julho de 2010, 03:20:31 »
AnarcoBoy, você também não captou o ponto que estou expondo, que é a INEVITABILIDADE da existência de pessoas ou grupos impondo alguma ordem pela força.
Então ou você não acredita na democracia, ou confundo o estado com a origem da lei.

Você acredita que uma corporação estatal pode se basear em princípios democráticos e respeitar uma constituição, uma lei a qual o próprio governo deve obedecer?

Um sistema anarquista pode se pautar nos mesmos princípios, a diferença é que ao invés de uma única corporação monopolista, existiriam muitos empreendimentos privados em uma sistema de livre concorrência.

Mais uma vez veja só.
Com o governo, quem nos da a garantia de que o próprio governo não vai rasgar a constituição como fez o governo de Hitler e como faz agora o governo americano?

Com múltiplas instituições em livre concorrência, caso uma delas venha a querer afrontar a constituição e ir contra a democracia, as outras instituições podem simplesmente dar cabo dela.
Vocês estão confundindo estado com lei e ausência de estado, com ausência de lei.
A opção a se fazer não é entre "com estado" e "sem estado", é entre:

1- Muitos grupos armados agindo livremente, mandando cada um em pequenos domínios ou "microestados"
(feudos).

2- Uma única instituição armada mandando de forma uniforme e previsível numa grande área, variando de uma tirania a uma democracia.

A escolha é apenas entre essas 2 opções. A história e a natureza humana conhecidas aponta a segunda alternativa como imensamente superior à primeira, em todos os aspectos.
Muito pelo contrario, a história mostra que nunca uma democracia estatal conseguiu se manter.
O problema está justamente no monopólio, no "la garantia soy yo".
Quando só cabe ao governo manter a democracia, o que se vê é esse mesmo governo mandando ela pro saco e se dizendo no "direito" de fazê-lo.

Com muitas policias privadas e empresas de justiça, todos subordinados a lei e a uma constituição, fica mais difícil a qualquer um desses grupos querer decretar o fim da democracia, já que isso seria ilegal e essa instituição estaria sujeita a intervenção dos outros grupos.
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Offline AnarcoBoy

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Re: O Estado funciona?
« Resposta #68 Online: 13 de Julho de 2010, 04:02:40 »
-O que impede os formadores do cartel de contratar seguranças particulares para impedir suas prisões?
Nada impede isso hoje.
Os cartéis de drogas e as mafias tem seus soldados hoje em dia.

Quando isso ocorre o que se vê é tiroteio entre policia e bandido, é assim hoje e seria assim em uma sociedade anarco-capitalista. A diferença é que em um sistema privado a policia tende a ser mais eficiente.
-O que ou quem vai estabelecer as leis a serem seguidas? Esta é outra função do estado (estabelecer leis e aplica-las) que eu não consigo visualizar uma forma de realizar sem a sua presença.
Se o governo tivesse o monopólio da venda de roupas também seria difícil saber como o mercado faria sem ele.
Mesmo hoje eu não saberia te explicar como funciona o mercado da moda, ele têm suas particularidades em cada localidade do brasil e do mundo.
O fato é que eu não preciso saber te explicar como funciona o mercado da moda, para saber que ele estaria melhor não sendo um monopólio estatal. Eu só preciso apontar os problemas de um mercado monopolista ofertando algo através do roubo.

O monopólio legal do estado converte crime em lei e lei em crime.
Sem esse monopólio isso fica mais difícil de acontecer, uma lei sempre pode ser contestada por outros grupos.
Seriam necessárias organizações com juristas para criar leis e uma reunião com diversos setores da sociedade para vota-las em um sistema democrático acessível. Provavelmente essas leis seriam mais regionais do que hoje em dia.
Concordo com a afirmação de que a livre-concorrência é principio básico e constitucional.
- Mas, quem ou o que vai garanti-la, se não for o Estado?
- Quem vai assegurar o cumprimento da constituição?
A policia e o sistema judiciário.
Não é preciso uma corporação monopolista para garantir isso, o mesmo serviço é melhor garantido por varias instituições não-monopolistas.

Agora eu pergunto, quem garante que o estado respeitar a constituição?
-Seria um grande problema se as fornecedoras de eletricidade combinassem preços e eu tivesse que escolher entre pagar um valor injusto ou ficar sem o fornecimento de energia elétrica.
-Ainda no exemplo das fornecedoras de energia, não é qualquer um que possui condições financeiras de construir uma usina elétrica ou comprar um gerador de eletricidade. Não adianta ter a liberdade para tomar uma iniciativa se não haver condições de leva-la adiante.
Ao menos assim temos opções.
O boicote é sempre uma opção, busque meios alternativos e fontes alternativas de energia, gás, carvão, o que seja.
Um pequeno empreendimento elétrico nem é assim tão difícil de por em pratica, chame os outros empresários que estão na mesma situação,  unam forças e recursos e façam alguma coisa, incluindo abrir concorrência.

O que não dá é achar que o governo vai resolver esse problema melhor do que poderia ocorrer em um livre mercado.
Veja o exemplo do Brasil, quando ocorreu o apagão, fomos obrigados a tomar medidas para economizar energia e logo em seguida tivemos que engolir um aumento que levou o preço da energia aos céus.
Vai tentar abrir concorrência aqui no Brasil hoje pra ver a máfia que é o setor... e com o apoio do estado.
Por fim eu gostaria de lembrar que, governo não impedem carteis, os sindicatos usam dessa pratica e decretam preços de mão-de-obra e o fazem com a benção da lei estatal. Há casos onde o próprio governo faz parte de carteis, como os cartéis petrolíferos.
Sindicatos são empreendimentos monopolistas, não é possível abrir concorrência a eles, os governos vão contra a livre-concorrência quando proíbem a mão-de-obra estrangeira e o trabalho dos ambulantes, bem como quando criam regras protecionistas a determinados setores e quando dão subsídios.
São todas práticas do Estado, todas contrarias a livre-concorrência e só são possível graças ao monopólio da lei.

-As ações mencionadas acima não são inerentes à existência de um estado, elas podem ser tanto adotadas quanto não adotadas por um governo, portanto não há necessidade da extinção deste para que não ocorram.
O que você disse não faz sentido, é totalmente falso.
Sindicatos e federações existem amparados pela lei estatal, o sindicato é considerado direito humano pela ONU.
O governo em si é um monopólio, ou seja, uma instituição que via contra a livre concorrência.
Minhas opiniões sobre os assuntos abordados:
-Concordo que não deveria haver fixação de salários e que estados não deveriam financiar, participar e/ou permitir qualquer tipo de cartel (como no caso da OPEP).
Quem bom...
-Acho que sindicatos podem existir como forma de reivindicação dos trabalhadores, mas sem apoio do estado.
Sindicatos são monopolistas (vão contra a livre concorrência), decretam leis sobre assuntos privados e roubam o salário dos trabalhadores na fonte.
-Sou contra medidas protecionistas e à proibição de mão-de-obra estrangeira.
Quem bom...
-Não acho que se age contra a livre-concorrência quando se impede ambulantes de fazer uma algazarra em ambientes públicos ou quando suas mercadorias provém de furtos ou outras atividades ilícitas.
Nem todo ambulante é baderneiro ou vende produto pirateado/roubado.
Qualquer artesão que não tenha loja e venda seu artesanato feito a mão de porta em porta é um ambulante. Muitas vezes o governo não da licença pra essa gente vender em feiras de artesanato quando há vagas, para proteger outros que tenham produtos semelhantes já presentes na feira.
O Capitalismo por si só não garante a liberdade, mas não existe liberdade sem capitalismo. (Milton Friedman)

Offline Buckaroo Banzai

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Re: O Estado funciona?
« Resposta #69 Online: 13 de Julho de 2010, 12:44:32 »
É a generalização grosseira do estado como inerenemente falho, contra o nobre e incorruptível mercado.
Primeiro não se trata de uma generalização, é o que demonstram os fatos... tanto que os defensores do estado não conseguem demonstrar sua funcionalidade, mesmo com as centenas de milhares de modelos tentados nesses 6 mil anos de registro histórico.

Segundo, ninguém disse que o mercado é incorruptível, muito pelo contrario... a defesa da livre concorrência vem justamente pela constatação de que o ser humano é inevitavelmente falho e esse é o maior argumento que se tem contra a idéia de jirico de permitir a uma organização controladas por homens falhos, um monopólio através do qual eles podem impor aos outros toda sua burrice sem ter que olhar pro lado.
O mercado atropela qualquer empresário que feche os olhos ao que se passa em volta.

Se os fatos fossem esses, se os três poderes-patetas fossem algo tão inepto quanto repete insistentemente, como eu disse em algum ponto da mensagem citada, seria de se esperar que nem existisse estado, que universalmente tivessem falido em meio a uma guerra de tortas. O que não corresponde a realidade, estados existem há um bom tempo, e, a despeito de problemas diversos, funcionam, em diversos graus. O mesmo vale para o mercado, a despeito dos outros anarquistas e dos comunistas também usarem a mesma argumentação tudo-ou-nada, e considerarem o "modelo capitalista" falido. 

Ademais, o resto também segue o padrão que eu descrevi no restante da mensagem, glamurização, idolatria ingênua do mercado versus demonização e generalização caricatural do estado.

Temma

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Re: O Estado funciona?
« Resposta #70 Online: 13 de Julho de 2010, 15:59:01 »
Todos os anarquista usam as imperfeições dos estados existentes para invalidá-los, e assim, equivalem os problemas de uma Coréia do Norte com os de uma Finlândia. Aí está o erro crasso.

Só abdicando da razão para não ver as diferenças que tornam o último modelo infinitamente melhor que o primeiro. Portanto, imperfeição do Estado não é argumento.

Ah, e vale lembrar que com relação às próprias vidas, as pessoas costumam ser pragmáticas.

Offline JoaoS

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Re: O Estado funciona?
« Resposta #71 Online: 14 de Julho de 2010, 00:35:56 »
Acho o anarcocapitalismo muito incoerente. Todos sabemos (não é nenhum segredo) que qualquer empresa funciona como um estado despótico em miniatura. Toda empresa é uma relação de sujeição tirânica entre chefes e subordinados, uma relação entre seres humanos totalmente antidemocrática. E não me venham dizer que há liberdade porque o subordinado pode sair dessa sujeição a essa empresa se demitindo, pois sabemos muito bem que ele não pode sobreviver sem buscar se submeter a relações tirânicas numa empresa qualquer. Se os anarcocapitalistas acham normal existirem relações tirânicas no nível mais básico da existência humana que é no trabalho (a produção dos próprios meios de vida),  parece um pouco incoerente que eles sejam tão melindrados com o Estado. Seria muito mais coerente com a idolatria empresarial dos anarcocapitalistas se eles pregassem um Estado que seguisse a mesma lógica tirânica empresarial, como por exemplo, o Estado de Pinochet ou mesmo a Coréia do Norte.

Offline Geotecton

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Re: O Estado funciona?
« Resposta #72 Online: 14 de Julho de 2010, 00:45:58 »
Acho o anarcocapitalismo muito incoerente. Todos sabemos (não é nenhum segredo) que qualquer empresa funciona como um estado despótico em miniatura. Toda empresa é uma relação de sujeição tirânica entre chefes e subordinados, uma relação entre seres humanos totalmente antidemocrática. E não me venham dizer que há liberdade porque o subordinado pode sair dessa sujeição a essa empresa se demitindo, pois sabemos muito bem que ele não pode sobreviver sem buscar se submeter a relações tirânicas numa empresa qualquer. Se os anarcocapitalistas acham normal existirem relações tirânicas no nível mais básico da existência humana que é no trabalho (a produção dos próprios meios de vida),  parece um pouco incoerente que eles sejam tão melindrados com o Estado. Seria muito mais coerente com a idolatria empresarial dos anarcocapitalistas se eles pregassem um Estado que seguisse a mesma lógica tirânica empresarial, como por exemplo, o Estado de Pinochet ou mesmo a Coréia do Norte.

Caro JoaoS

Não há nenhum sistema organizado no planeta (empresa, Estado, instituição sem fins lucrativos) que não apresente uma estrutura vertical de comando.

Mas a partir disto afirmar que uma relação hierárquica empresarial se confunde necessariamente com uma relação déspoto-tirânica é um exagero de sua parte.   
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Offline JoaoS

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Re: O Estado funciona?
« Resposta #73 Online: 14 de Julho de 2010, 00:59:37 »
Caro JoaoS

Não há nenhum sistema organizado no planeta (empresa, Estado, instituição sem fins lucrativos) que não apresente uma estrutura vertical de comando.

Mas a partir disto afirmar que uma relação hierárquica empresarial se confunde necessariamente com uma relação déspoto-tirânica é um exagero de sua parte.  

Pode até ser, mas o fato é que, se uma relação entre pessoas não é nem relação de indiferença e nem democrática, ela é necessariamente tirânica e despótica. Não dá nem pra recorrer a eufemismos. E as empresas se baseiam em relações entre pessoas que não são nem indiferentes e nem democráticas, logo são, de fato, sem tirar nem por,  relações tirânicas e despóticas entre pessoas, e de maneira muito mais intensa e extrema do que qualquer outra instituição que pode ainda recorrer a mecanismos mais ou menos democráticos (por exemplo, o próprio Estado).

Offline Geotecton

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Re: O Estado funciona?
« Resposta #74 Online: 14 de Julho de 2010, 01:09:04 »
Uma coisa que me causa estranheza neste tópico é a confusão criada pela junção de modelos de organização político-sociais (Anarquia x Estado) com um modelo de produção (Capitalismo).

A Anarquia propugna a inutilidade e a liquidação do Estado, pois que é a autoridade em essência, ao defender que os indivíduos sejam totalmente livres e plenamente conscientes de suas responsabilidades coletivas.

Uma sociedade anárquica não implica, necessariamente, em um modelo capitalista. Proudhon e Bakunin, entre outros, foram árduos defensores de um anarquismo socialista.

A questão que fica para o AnarcoBoy é:

Em qual sociedade que a Anarquia pode ser aplicada hoje, sem fazer uso de um discurso utópico? Ao meu ver apenas em pequenas comunidades isoladas em países não-capitalistas, pois que, de resto, a "mão invisível do mercado" faria o mesmo papel do Estado: coerção e predomínio da força, neste caso, econômica.

Foto USGS

 

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