Tópico: O Estado funciona?

[Geotecton]

Caro JoaoS

Não há nenhum sistema organizado no planeta (empresa, Estado, instituição sem fins lucrativos) que não apresente uma estrutura vertical de comando.

Mas a partir disto afirmar que uma relação hierárquica empresarial se confunde necessariamente com uma relação déspoto-tirânica é um exagero de sua parte.   

Pode até ser, mas o fato é que, se uma relação entre pessoas não é nem relação de indiferença e nem democrática, ela é necessariamente tirânica e despótica. Não dá nem pra recorrer a eufemismos. E as empresas se baseiam em relações entre pessoas que não são nem indiferentes e nem democráticas, logo são, de fato, sem tirar nem por,  relações tirânicas e despóticas entre pessoas, e de maneira muito mais intensa e extrema do que qualquer outra instituição que pode ainda recorrer a mecanismos mais ou menos democráticos (por exemplo, o próprio Estado).

Um tirano é um líder ilegítimo, enquanto que um déspota é alguem que governa de maneira opressora. Um proprietário de empresa, analogamente, se confunde com o próprio Estado. Ele é o Estado. Assim ele não pode ser um líder ilegítimo.

Qualificar como déspota, o proprietário de uma empresa, também não me parece adequado. Um déspota governa algo (Estado, por exemplo) de forma arbitrária, mas que não lhe pertence no foro privado. Este não é o caso do empresário pois este comanda algo (empresa) que lhe pertence de fato e de direito.

Não vejo como chamar um empresário de tirano ou déspota sem questionar ou entrar no mérito do conceito de propriedade privada.

[DDV]

pois que, de resto, a "mão invisível do mercado" faria o mesmo papel do Estado: coerção e predomínio da força, neste caso, econômica.

Geotecton, por que você é tão otimista?

Acha mesmo que na ausência de uma ordem estatal seria o dinheiro sozinho (desvinculado de alguma organização armada) que mandaria?

[DDV]

JoaoS misturou as coisas (poder absoluto sobre coisas com poder absoluto sobre pessoas). Um empresário tem tanto poder em sua empresa quanto você tem no seu carro.

Mas uma sugerida por ele é correta: a tendência normal na ausência do estado é as próprias organizações armadas privadas mandarem, fazendo exatamente o que faz o estado, na melhor das hipóteses.

[Geotecton]

pois que, de resto, a "mão invisível do mercado" faria o mesmo papel do Estado: coerção e predomínio da força, neste caso, econômica.

Geotecton, por que você é tão otimista?

Acha mesmo que na ausência de uma ordem estatal seria o dinheiro sozinho (desvinculado de alguma organização armada) que mandaria?

Provavelmente não.

Dependendo do estágio que uma dada sociedade sem estado, mas capitalista, estiver ou se os indivíduos detentores do maior quinhão de capital estiverem ameaçados de sobrevivência, acho que eles montariam seu próprio exército, ou milícia, se preferir.

[DDV]

pois que, de resto, a "mão invisível do mercado" faria o mesmo papel do Estado: coerção e predomínio da força, neste caso, econômica.

Geotecton, por que você é tão otimista?

Acha mesmo que na ausência de uma ordem estatal seria o dinheiro sozinho (desvinculado de alguma organização armada) que mandaria?

Provavelmente não.

Dependendo do estágio que uma dada sociedade sem estado, mas capitalista, estiver ou se os indivíduos detentores do maior quinhão de capital estiverem ameaçados de sobrevivência, acho que eles montariam seu próprio exército, ou milícia, se preferir.

O otimismo ainda persiste um pouquinho...

Quem mandaria primariamente seriam as organizações armadas. O dinheiro sozinho não valeria de nada (poderia ser facilmente tomado). Os empresários normais não seriam os chefes nessa nova ordem. Os chefes seriam líderes de organizações armadas, pessoas com carisma e "sangue no zóio" (Ex: Marcola, Bin Laden, Escobar).

Em uma sociedade sem a ordem estatal atual, as relações formais, impessoais e contratuais não existiriam. Os vínculos teriam que ser bem mais fortes e confiáveis do que isso.

Ter mais amigos, amigos mais poderosos, maiores e melhores ligações pessoais e respeito seria mais importante para o poder do que ter dinheiro.

[AnarcoBoy]

É a generalização grosseira do estado como inerenemente falho, contra o nobre e incorruptível mercado.

Primeiro não se trata de uma generalização, é o que demonstram os fatos... tanto que os defensores do estado não conseguem demonstrar sua funcionalidade, mesmo com as centenas de milhares de modelos tentados nesses 6 mil anos de registro histórico.

Segundo, ninguém disse que o mercado é incorruptível, muito pelo contrario... a defesa da livre concorrência vem justamente pela constatação de que o ser humano é inevitavelmente falho e esse é o maior argumento que se tem contra a idéia de jirico de permitir a uma organização controladas por homens falhos, um monopólio através do qual eles podem impor aos outros toda sua burrice sem ter que olhar pro lado.
O mercado atropela qualquer empresário que feche os olhos ao que se passa em volta.

Se os fatos fossem esses, se os três poderes-patetas fossem algo tão inepto quanto repete insistentemente, como eu disse em algum ponto da mensagem citada, seria de se esperar que nem existisse estado, que universalmente tivessem falido em meio a uma guerra de tortas. O que não corresponde a realidade, estados existem há um bom tempo, e, a despeito de problemas diversos, funcionam, em diversos graus. O mesmo vale para o mercado, a despeito dos outros anarquistas e dos comunistas também usarem a mesma argumentação tudo-ou-nada, e considerarem o "modelo capitalista" falido. 

Ademais, o resto também segue o padrão que eu descrevi no restante da mensagem, glamurização, idolatria ingênua do mercado versus demonização e generalização caricatural do estado.

Essa mesma afirmação vazia de significado pode ser feita sobre qualquer máfia.

Fica, como sempre, faltando o mais básico aqui.
Que se de qualquer justificativa para que a sociedade se organize através de uma instituição monopolista que financia seu empreendimentos através do roubo.

[AnarcoBoy]

Todos os anarquista usam as imperfeições dos estados existentes para invalidá-los, e assim, equivalem os problemas de uma Coréia do Norte com os de uma Finlândia. Aí está o erro crasso.

Só abdicando da razão para não ver as diferenças que tornam o último modelo infinitamente melhor que o primeiro. Portanto, imperfeição do Estado não é argumento.

Isso é uma inversão grosseira das coisas, não se trata de citar "imperfeições", mas sim da falta de necessidade e funcionalidade do Estado em si.
É simples assim, a você recai o ônus da prova de demonstrar a necessidade e funcionalidade de qualquer um desses sistemas.
Então defenda a ditadura eletiva finlandesa e demonstre a necessidade da mesma.

[AnarcoBoy]

Acho o anarcocapitalismo muito incoerente. Todos sabemos (não é nenhum segredo) que qualquer empresa funciona como um estado despótico em miniatura. Toda empresa é uma relação de sujeição tirânica entre chefes e subordinados, uma relação entre seres humanos totalmente antidemocrática. E não me venham dizer que há liberdade porque o subordinado pode sair dessa sujeição a essa empresa se demitindo, pois sabemos muito bem que ele não pode sobreviver sem buscar se submeter a relações tirânicas numa empresa qualquer. Se os anarcocapitalistas acham normal existirem relações tirânicas no nível mais básico da existência humana que é no trabalho (a produção dos próprios meios de vida),  parece um pouco incoerente que eles sejam tão melindrados com o Estado. Seria muito mais coerente com a idolatria empresarial dos anarcocapitalistas se eles pregassem um Estado que seguisse a mesma lógica tirânica empresarial, como por exemplo, o Estado de Pinochet ou mesmo a Coréia do Norte.

Incoerente é esse discurso.
A relação entre trabalhador e empregador é uma relação de livre troca, se você não sabe trabalhar junto com os outros, ou não gosta disso, em um livre mercado pode trabalhar como autônomo, como vendedor ambulante, pode iniciar uma empreendimento familiar, pode trabalhar em uma cooperativa, etc, etc, etc...

Isso é claro em um livre mercado, não aqui no Brasil, já que o governo esquerdista daqui pode mandar a policia tomar tua mercadoria se tentar certos trabalhos por conta própria, como o de ambulante e já que os sindicatos e o governo vão te dizer como deve ou não trabalhar em seu próprio empreendimento.

[AnarcoBoy]

Caro JoaoS

Não há nenhum sistema organizado no planeta (empresa, Estado, instituição sem fins lucrativos) que não apresente uma estrutura vertical de comando.

Mas a partir disto afirmar que uma relação hierárquica empresarial se confunde necessariamente com uma relação déspoto-tirânica é um exagero de sua parte.  

Pode até ser, mas o fato é que, se uma relação entre pessoas não é nem relação de indiferença e nem democrática, ela é necessariamente tirânica e despótica. Não dá nem pra recorrer a eufemismos. E as empresas se baseiam em relações entre pessoas que não são nem indiferentes e nem democráticas, logo são, de fato, sem tirar nem por,  relações tirânicas e despóticas entre pessoas, e de maneira muito mais intensa e extrema do que qualquer outra instituição que pode ainda recorrer a mecanismos mais ou menos democráticos (por exemplo, o próprio Estado).

O seu entendimento de democracia é falso.
A democracia não se baseia na idéia de que todos devemos sentar e decidir juntos o que fazer, mesmo porque, nesses casos, uma minoria sempre será subjugada pelo voto da maioria.

Um empreendimento privado baseado na livre concorrência te deixa livre pra fazer o que quiser, você não é obrigado a aceitar uma cadeia de comando tradicional, pode buscar cooperativas, pode abrir concorrência ou buscar modos alternativos de trabalho.

Um mercado livre é mais democrático que qualquer sistema político baseado no voto, daí o motivo de não existir democracia sem livre mercado.

[AnarcoBoy]

Uma coisa que me causa estranheza neste tópico é a confusão criada pela junção de modelos de organização político-sociais (Anarquia x Estado) com um modelo de produção (Capitalismo).

Política e economia são dois lados de uma mesma moeda.
A forma política como nos organizamos hoje, elimina a democracia ao colocar a camada política no controle da economia.

O capitalismo se baseia na propriedade privada e no livre mercado, o que significa dizer que ele limita a ação do sistema político a aquilo que é de alçada publica, impedindo sua interferência em assuntos privados.

Para anarco-capitalistas como eu, o entendimento é de que o estado não só é a instituição que impede a democracia, como as funções monopolistas do estado não se justificam, e podem ser ofertadas em um sistema de livre concorrência e livre troca (ou seja, sem o roubo dos impostos).

A Anarquia propugna a inutilidade e a liquidação do Estado, pois que é a autoridade em essência, ao defender que os indivíduos sejam totalmente livres e plenamente conscientes de suas responsabilidades coletivas.

Não... Eu e outros anarco-capitalistas não somos contrários a autoridade.
Questionamos sim a autoridade de uma instituição baseada no roubo e no monopólio que impede a democracia.
A autoridade imposta do governo em essência não difere da autoridade de narco-traficantes.

Defendemos autoridade legitimas, policia privada, sistema de justiça privado, etc... Todos pautados em princípios democráticos, na livre concorrência e na livre troca.

Uma sociedade anárquica não implica, necessariamente, em um modelo capitalista. Proudhon e Bakunin, entre outros, foram árduos defensores de um anarquismo socialista.

Algo contraditório e utópico, um vez que não existe liberdade sem capitalismo, nem como impor o socialismo sem algum tipo de autoridade.
O socialismo é um sistema proibitivo, ele impõe certas normas. Achar que todas as pessoas podem simplesmente querer seguir essas normas proibitivas é ingênuo.

A questão que fica para o AnarcoBoy é:

Em qual sociedade que a Anarquia pode ser aplicada hoje, sem fazer uso de um discurso utópico? Ao meu ver apenas em pequenas comunidades isoladas em países não-capitalistas, pois que, de resto, a "mão invisível do mercado" faria o mesmo papel do Estado: coerção e predomínio da força, neste caso, econômica.

O anarco-capitalismo funcionaria em qualquer sociedade moderna, em especial nas grandes nações industrializadas.
Os empresários são mais poderosos quando existe governo, uma vez que esse permite o uso da maquina estatal para fins privados, basta usar do poder econômico para comprar poder político.

Em um mercado livre, temos o poder pulverizado nas mãos dos empresários e, por consequencia, nas mãos do consumidor.
Temos também as condições mais adequadas para que qualquer cidadão crie riqueza, uma vez que são eliminadas as interferências do governo que proíbe o trabalho e o transito de mercadorias, bem como é eliminada a interferência de sindicatos e federações.

A competição também se torna mais justa, já que empresários "mercantilistas" não podem mais comprar os favores do estado para joga-lo contra a concorrência.

Com o enriquecimento da população, também aumenta o poder econômico da mesma.

A idéia de que o estado ajude em qualquer dessas coisas é falsa, o estado sempre agrava esses problemas, seja cobrando impostos que atrapalham a poupança e investimento do povo, seja decretando leis que vão contra a livre concorrência e geram desemprego, seja subsidiando setores da economia ou vendendo seu favores a empresários inescrupulosos.

Uma ditadura absolutista, é pior que uma ditadura eletiva com divisão entre os três poderes, que é pior que uma minarquia proto-democrática como a que existiu nos EUA há séculos, que, por sua vez, é pior que um sistema anarco-capitalista que obviamente não seria perfeito.
Só que como os problemas não são frutos da liberdade, governos só conseguem agrava-los e ainda criam problemas novos... então o melhor é combater os problemas sem o cerceamento da liberdade, o que só ocorre de forma plena em um sistema anarco-capitalista.

[AnarcoBoy]

pois que, de resto, a "mão invisível do mercado" faria o mesmo papel do Estado: coerção e predomínio da força, neste caso, econômica.

Geotecton, por que você é tão otimista?

Acha mesmo que na ausência de uma ordem estatal seria o dinheiro sozinho (desvinculado de alguma organização armada) que mandaria?

Provavelmente não.

Dependendo do estágio que uma dada sociedade sem estado, mas capitalista, estiver ou se os indivíduos detentores do maior quinhão de capital estiverem ameaçados de sobrevivência, acho que eles montariam seu próprio exército, ou milícia, se preferir.

O otimismo ainda persiste um pouquinho...

Quem mandaria primariamente seriam as organizações armadas. O dinheiro sozinho não valeria de nada (poderia ser facilmente tomado). Os empresários normais não seriam os chefes nessa nova ordem. Os chefes seriam líderes de organizações armadas, pessoas com carisma e "sangue no zóio" (Ex: Marcola, Bin Laden, Escobar).

Em uma sociedade sem a ordem estatal atual, as relações formais, impessoais e contratuais não existiriam. Os vínculos teriam que ser bem mais fortes e confiáveis do que isso.

Ter mais amigos, amigos mais poderosos, maiores e melhores ligações pessoais e respeito seria mais importante para o poder do que ter dinheiro.

DDV, acho que o otimismo aqui está em achar que um Lula ou um Bush, que são ou foram lideres carismáticos de organizações monopolistas armadas são em essência diferentes do que você menciona.

A idéia de que uma organização estatal é, de algum modo, mais legitima que uma organização capitalista pautada na livre troca e na livre concorrência não faz sentido... Assim como não faz sentido a idéia de que o monopólio das armas mantido por essa instituição, corrige qualquer problema.

Em uma sociedade anarco-capitalista, qualquer das organizações armadas estaria amarrada pela lei e pela existência de outras organizações com armas capazes de fazer valer essa lei.
O que não ocorre com o estado monopolista que está livre e sem oposição.

[DDV]

Dá pra perceber que a discussão ficará rodando em círculos, pois o AnarcoBoy fica repetindo os mesmos bordões e discursos feitos, sem apresentar contraposições específicas aos questionamentos feitos. Baseia-se também no discurso "tudo-ou-nada" com relação ao estado e numa visão extremamente ingênua do comportamento humano e do mercado.

AnarcoBoy se esquece constantemente (mesmo com vários toques e lembretes ao longo do tópico) que isso que ele chama de "mercado" não é algo 100% espontâneo e de existência necessária. Ele se esquece que para existir um sistema econômico de livre-mercado plenamente funcional, várias condições devem ser atendidas. Algumas delas:

1- As pessoas não podem usar do roubo, saque, assassinatos e outros meios violentos para buscar seus interesses. Devem se comportar de forma fair com as demais.

2- A propriedade privada deve ser garantida. Não deve haver o risco dos fortes armados tomarem o dinheiro e bens dos fracos desarmados.

3- A mão-de-obra deve ser livre. Não pode haver nenhum tipo de vínculo, obrigação ou subordinação entre pessoas baseadas na coerção. Ou seja, os fortes armados não podem submeter fracos desarmados à escravidão ou servidão.

4- Deve haver uma liberdade e segurança mínimos para a circulação de pessoas e bens, e para a iniciativa individual. Os fortes armados não poderiam impôr restrições de nenhum tipo aos demais (em prol de seus interesses). Não podem também, com suas escaramuças mútuas e constantes, representar perigo perene aos fracos desarmados.

5- As pessoas devem poder ter uma justiça que lhe atenda independentemente de quem sejam e das ligações pessoais que possuam.

Etc.


Estas condições acima são garantidas historicamente pelo estado.

Até mesmo estados notoriamente predatórios e cleptocratas (como os impérios assírio, romano e mongol) ficaram conhecidos também por proporcionarem um grande florescimento comercial e econômico em seus domínios, ou seja, tornaram uma vasta área mais segura para os negócios do que antes, eliminando o banditismo, a pirataria e criando justiça e leis uniformes.

Se a idéia dos anarquistas fosse correta, a Europa no período entre o Império Romano e s formação dos Estados Nacionais ocorridas no final da Idade Média deveria ser um grande exemplo de pujança econômica. Já que havia um vácuo de poder, que estave completamente pulverizado. Mas ao contrário, foi o período de maior pobreza e atraso que a Europa viveu.

Enfim: o AnarcoBoy não consegue explicar O QUÊ garantiria que as pessoas se comportem de forma "anarco-capitalista" ao invés de "anarquista" na ausência de uma ordem estatal.

[DDV]

qualquer das organizações armadas estaria amarrada pela lei e pela existência de outras organizações com armas capazes de fazer valer essa lei.

Quanta ingenuidade meu Deus do céu!

Digamos que uma organização armada A realize um saque beleza nos ricos da área onde ela atua.

O que te faz pensar que outras organizações armadas gastem recursos e arrisquem suas vidas para enfrentarem (sem a garantia de ganhar) outra organização armada para ajudar uns riquinhos que ela nem conhece e não tem nenhum tipo de vínculo pessoal com os mesmos, ao invés de ficarem na sua, se dedicando a fazer seus próprios saques e extorsões (mais seguros e garantidos).


Todo mundo de repente ficaria altruísta e bonzinho?

Suponha que alguma organização enfrente a organização A. Após uma batalha sangrenta, com muita perda de vidas e recursos, o que te faz pensar que essa organização pegaria os bens saqueados pela organização A e devolveria para pessoas que elas não conheceriam e com as quais ela não teria nenhum tipo de ligação pessoal?

Suponha que as vítimas do saque prometam uma parte dos bens à organização armada que os recuperar. O que te faz pensar que estas organizações armadas não ficariam com TUDO ao invés de se contentarem com uma pequena parte (após terem gastos muitos recursos e vidas enfrentando a outra organização).

Os fortes armados de repente ficariam bonzinhos e honrados?

A tendência natural é o estado voltar. É esse o toque que venho dando ao longo do tópico e você não percebeu: o estado é algo INEVITÁVEL. Mesmo que ele deixe de existir, ele tenderia a voltar no longo prazo, pois os fortes armados mais bem sucedidos (através de alianças e conquistas) criariam uma nova ordem, para o alívio dos fracos desarmados.

Portanto, quando se fala do estado, não é uma questão de acharmos o estado excelente e o adorarmos. Também não é algo premeditado (tipo, as pessoas se reunem numa assembléia de forma aberta e democrática para decidirem se querem ou não o estado), mas antes uma coisa inevitável com a qual temos que lidar da melhor forma.

[HeadLikeAHole]

Nada impede isso hoje.

- Deve existir leis e instituições que impeçam isso. Se não existem, devem ser feitas. No Brasil, por exemplo, existe o CADE.

Se o governo tivesse o monopólio da venda de roupas também seria difícil saber como o mercado faria sem ele.
Mesmo hoje eu não saberia te explicar como funciona o mercado da moda, ele têm suas particularidades em cada localidade do brasil e do mundo.
O fato é que eu não preciso saber te explicar como funciona o mercado da moda, para saber que ele estaria melhor não sendo um monopólio estatal. Eu só preciso apontar os problemas de um mercado monopolista ofertando algo através do roubo.

- Você está comparando leis com mercadorias? Então as leis numa anarquia seriam mercadorias podendo ser compradas e vendidas?  

O monopólio legal do estado converte crime em lei e lei em crime.
Sem esse monopólio isso fica mais difícil de acontecer, uma lei sempre pode ser contestada por outros grupos.
Seriam necessárias organizações com juristas para criar leis e uma reunião com diversos setores da sociedade para vota-las em um sistema democrático acessível. Provavelmente essas leis seriam mais regionais do que hoje em dia.

-E as leis de um estado não podem ser contestadas? Sim, elas podem, pelo menos em regimes democráticos. É claro que há pouca mobilização da população e deveria haver maior participação, mas o que mudaria em uma anarquia? As pessoas ficariam mais ativas?
-Tais organizações podem muito bem existir em conjunto com um estado.
-Se uma pessoa se recusar a submeter-se às leis de todas as regiões, ele poderia inventar o seu próprio conjunto de leis?

Concordo com a afirmação de que a livre-concorrência é principio básico e constitucional.
- Mas, quem ou o que vai garanti-la, se não for o Estado?
- Quem vai assegurar o cumprimento da constituição?

A policia e o sistema judiciário.
Não é preciso uma corporação monopolista para garantir isso, o mesmo serviço é melhor garantido por varias instituições não-monopolistas.

-Como seriam financiadas essas instituições?

Agora eu pergunto, quem garante que o estado respeitar a constituição?

Todos. Devemos pressionar os integrantes do governo para que respeitam a constituição e para que sejam repudiados os casos de violação.

-Seria um grande problema se as fornecedoras de eletricidade combinassem preços e eu tivesse que escolher entre pagar um valor injusto ou ficar sem o fornecimento de energia elétrica.
-Ainda no exemplo das fornecedoras de energia, não é qualquer um que possui condições financeiras de construir uma usina elétrica ou comprar um gerador de eletricidade. Não adianta ter a liberdade para tomar uma iniciativa se não haver condições de leva-la adiante.

Ao menos assim temos opções.
O boicote é sempre uma opção, busque meios alternativos e fontes alternativas de energia, gás, carvão, o que seja.
Um pequeno empreendimento elétrico nem é assim tão difícil de por em pratica, chame os outros empresários que estão na mesma situação,  unam forças e recursos e façam alguma coisa, incluindo abrir concorrência.

O que não dá é achar que o governo vai resolver esse problema melhor do que poderia ocorrer em um livre mercado.
Veja o exemplo do Brasil, quando ocorreu o apagão, fomos obrigados a tomar medidas para economizar energia e logo em seguida tivemos que engolir um aumento que levou o preço da energia aos céus.
Vai tentar abrir concorrência aqui no Brasil hoje pra ver a máfia que é o setor... e com o apoio do estado.

-Concordo que deve haver livre concorrência entre empresas fornecedoras de eletricidade e que essas devem ser privatizadas.
-Mas no caso de mal fornecimento ou formação de cartéis, cabe ao estado aplicar punições à estas empresas para que respeitam os direitos dos consumidores. Você afirmou que a reação do consumidor deveria ser boicotar as empresas ou criar uma, o que seria um problema para pessoas sem recursos suficiente e que necessitam de energia elétrica.

-As ações mencionadas acima não são inerentes à existência de um estado, elas podem ser tanto adotadas quanto não adotadas por um governo, portanto não há necessidade da extinção deste para que não ocorram.

O que você disse não faz sentido, é totalmente falso.
Sindicatos e federações existem amparados pela lei estatal, o sindicato é considerado direito humano pela ONU.
O governo em si é um monopólio, ou seja, uma instituição que via contra a livre concorrência.

-Como assim não faz sentido? Por que razão não é possível um estado que não pratica tais atos?

-Acho que sindicatos podem existir como forma de reivindicação dos trabalhadores, mas sem apoio do estado.

Sindicatos são monopolistas (vão contra a livre concorrência), decretam leis sobre assuntos privados e roubam o salário dos trabalhadores na fonte.

-Sindicatos não podem decretar leis, ao menos não deveriam. Como já disse, acho que podem existir como forma de reivindicação dos trabalhadores.

-Não acho que se age contra a livre-concorrência quando se impede ambulantes de fazer uma algazarra em ambientes públicos ou quando suas mercadorias provém de furtos ou outras atividades ilícitas.

Nem todo ambulante é baderneiro ou vende produto pirateado/roubado.
Qualquer artesão que não tenha loja e venda seu artesanato feito a mão de porta em porta é um ambulante. Muitas vezes o governo não da licença pra essa gente vender em feiras de artesanato quando há vagas, para proteger outros que tenham produtos semelhantes já presentes na feira.

Não fiz essa afirmação. A lei deve existir para impedir a ação dos baderneiros e traficantes.

[HeadLikeAHole]

Concordo com o que o DDV disse nos seus dois últimos posts.

[DDV]

Aqui vai uma opinião pessoal minha sobre o que alimenta o discurso "anarco-capitalista".

Essas pessoas acham, por algum motivo, que a ordem em que vivemos é algo natural e espontâneo, e não enxergam o papel do estado na mesma. Ao contrário, posssuem uma visão ultra-seletiva, em que os defeitos do estado são exagerados e as qualidades ignoradas.

Se dermos uma olhada no histórico do pensamento político ocidental em relação ao estado, talvez tenhamos algumas pistas das motivações e origens das mesmas:

1- Final da Idade Média => A idéia geral é de que o estado se fazia necessário para controlar a rapinagem e a desordem inerentes ao ser humano. Como Thommas Hobbes dizia, o homem é lobo do homem, e a única forma de viverem melhor e mais tranquilos é abdicarem do direito de se dilacerarem mutuamente e transferirem esse direito para uma organização à qual todos estariam igualmente submetidos. A descrença na capacidade humana de se relacionar de forma harmoniosa com os demais era tão grande, que os estados defendidos nessa época eram absolutistas. Eles achavam que estados democráticos eram frágeis demais para conter a natureza má humana.

Ou seja, as consequências da anarquia e do vácuo de poder estavam bem frescas na memória destes pensadores.

Os empresários da época (burgueses, comerciantes, que eram os "senhores da riqueza") apoiavam a formação e fortalecimento dos estados nacionais, para se livrarem dos caprichos dos senhores feudais (nobres, os "senhors da força"), que entravavam, os negócios com suas taxações e outras formas de domínio e rapinagem que exerciam. Os empresários também achavam que só um estado unificado e forte teria a capacidade de organizar e financiar grandes empreendimentos, como as Grandes Navegações.

Os nobres (senhores feudais, que eram os "senhores da força") eram contra o fortelecimento do estado, pois eram senhores absolutos em seus domínios, e o estado apenas "cortaria o barato" deles.

2- Época do Iluminismo => Os nobres já não tinham poder nenhum. Os estados nacionais absolutistas dominavam a cena. Havia uma ordem, que permitiu um florescimento da economia como há séculos não ocorria.

Nessa nova situação, os pensadores deixaram de enxergar os estados absolutistas como necessários ou bons. Passaram, ao contrário, a serem vistos (corretamente) como entraves a um maior desenvolvimento econômico e humano. Passaram a defender governos republicanos, liberias e democráticos.

Os empresários (burguesia), economicamente fortalecidos, passaram a combater o estado absolutista. De antigo parceiro e aliado contra a rapinagem dos nobres ("senhores da força"), o estado passou a ser visto como obstáculo a um fortalecimento dos empresários no campo político. Se o estado absolutista fosse desmantelado, os empresários poderiam ter acesso e até mesmo controlar o poder.

Os nobres (antigos "senhores da força", agoram completamente substituidos pelo estado nessa tarefa) passaram a defender o estado absolutista, pois o mesmo lhes garantia regalias diversas, tanto legais quanto financeiras. O estado absolutista era seu último recurso.


3- Século XIX => O estado absolutista deixou de existir. Os nobres foram completamente varridos do poder. Agora, havia regimes liberais. Os empresários prosperaram como nunca.

Os pensadores sobre o estado se dividiram: uma parte defendia a lei e ordem estatais nos moldes liberais e republicanos vigentes na época, alguns mais progressistas e democráticos, outros mais conservadores e aristocráticos.

Uma outra parte dos pensadores passou a ver o estado como um "instrumento da classe dominante": são os socialistas e anarquistas.

Na visão deles, o estado da época era dominado pelos empresários (burgueses). Ao mesmo tempo que ele impedia o uso da força por parte da maioria da população para se livrar da miséria, ele dava liberdade total para os "senhores do dinheiro" fazerem o que bem entendiam. Era uma "ordem burguesa", segundo eles, que só beneficiava os ricos. Passram então a defender o desmantelamento do estado, para substituí-lo por um estado dominado pelos trabalhadores (marxistas) ou por nenhum estado (anarquistas).


4- Século XX, segunda metade => Os estados liberais evoluiram, se tornaram mais democráticos e abertos do que nunca. Ao mesmo tempo, os estados (devido a questões econômicas ocorridas no século XX e a uma maior influência dos menos ricos no poder) passou a criar políticas e leis que beneficiam as classes menos ricas (serviços públicos, leis trabalhistas, etc). O padrão de vida dos menos ricos melhorou em relação ao século XIX.

Nessa nova situação, surgiu uma nova forma de pensamento em relação ao estado: ele passou a ser visto como um instrumento das pessoas "menos produtivas" para extorquirem recursos das produtivas através dos impostos, que financiam serviços públicos. Eles defendem o fim de qualquer forma de empreendimento público, e que que cada pessoa se vire com seus próprios recursos e se organize espontaneamente da forma que acharem melhor.

Essa nova forma de pensamento afirma que a ordem estatal é desnecessária, que ela pode existir sem o estado (5 séculos de ordem os fizeram esquecer completamente da desordem, achando-a algo natural e dado). Enquanto os pensadores do final da Idade Média tinham uma grande descrença na capacidade humana de viver harmoniosamente de forma espontânea, os pensadores dessa corrente têm uma grande crença na harmonia e índole pacífica/honrada dos indivíduos, o que torna o estado completamente desnecessário.

Estes são os "anarco-capitalistas", que estão relativamente na moda atualmente. São o espelho dos pensadores do final da Idade Média.


No meu entender pessoal, os anarco-capitalistas são o produto de 5 séculos de ordem estatal, que os fez esquecer da necessidade do estado para garantir essa ordem, achando que a mesma é coisa espontânea e natural.

Também, são o produto do estado mais democrático e ofertante de serviços públicos. Eles vêem isso como um "desfalque" intolerável nos mais ricos e benefícios indevidos aos menos ricos. Mas isso por si só não seria suficiente para defenderem a abolição do estado SE não surgisse essa crença na espontaneidade da ordem social acima citada.

Os pensadores que ainda não se esqueceram da necessidade do estado para manter a ordem social e econômica, mas não gostam dos serviços públicos e da tributação são os chamados "minarquistas".

[Aprendiz]

Pelo menos na escola a anarquia tá trazendo problema. Maior bagunça na sala. O fessor não consegue dar aula, quem tá lá pra aprender não consegue. Neguinho querendo bater no teacher. Antigamente não era assim. Professor era visto como pai. Apesar de que até os pais tão apanhando dos filhos hoje. Sei lá. Acho que muita liberdade dá nesse tumulto aí.

[Barata Tenno]

Pelo menos na escola a anarquia tá trazendo problema. Maior bagunça na sala. O fessor não consegue dar aula, quem tá lá pra aprender não consegue. Neguinho querendo bater no teacher. Antigamente não era assim. Professor era visto como pai. Apesar de que até os pais tão apanhando dos filhos hoje. Sei lá. Acho que muita liberdade dá nesse tumulto aí.

E tudo isso acontece porque os filhos tomaram a autoridade dos pais né? Devem ser todos fikhos de satanás......

[Aprendiz]

Fikhos de satã não, Batata. O governo tem que ser mais rígido na ordem social. Quanto mais desordem mais tem que contratar funcionário público para manter a ordem. E mais gasto. O governo tá dexando a coisa rolar, deixando todo mundo fazer o que quer por causa de votos e coligações. Só que isso tem um preço alto né?

[Buckaroo Banzai]

É a generalização grosseira do estado como inerenemente falho, contra o nobre e incorruptível mercado.

Primeiro não se trata de uma generalização, é o que demonstram os fatos... tanto que os defensores do estado não conseguem demonstrar sua funcionalidade, mesmo com as centenas de milhares de modelos tentados nesses 6 mil anos de registro histórico.

Segundo, ninguém disse que o mercado é incorruptível, muito pelo contrario... a defesa da livre concorrência vem justamente pela constatação de que o ser humano é inevitavelmente falho e esse é o maior argumento que se tem contra a idéia de jirico de permitir a uma organização controladas por homens falhos, um monopólio através do qual eles podem impor aos outros toda sua burrice sem ter que olhar pro lado.
O mercado atropela qualquer empresário que feche os olhos ao que se passa em volta.

Se os fatos fossem esses, se os três poderes-patetas fossem algo tão inepto quanto repete insistentemente, como eu disse em algum ponto da mensagem citada, seria de se esperar que nem existisse estado, que universalmente tivessem falido em meio a uma guerra de tortas. O que não corresponde a realidade, estados existem há um bom tempo, e, a despeito de problemas diversos, funcionam, em diversos graus. O mesmo vale para o mercado, a despeito dos outros anarquistas e dos comunistas também usarem a mesma argumentação tudo-ou-nada, e considerarem o "modelo capitalista" falido. 

Ademais, o resto também segue o padrão que eu descrevi no restante da mensagem, glamurização, idolatria ingênua do mercado versus demonização e generalização caricatural do estado.

Essa mesma afirmação vazia de significado pode ser feita sobre qualquer máfia.

Fica, como sempre, faltando o mais básico aqui.
Que se de qualquer justificativa para que a sociedade se organize através de uma instituição monopolista que financia seu empreendimentos através do roubo.

Descartando a entonação de caricatura, demonização, generalização, e fé num mercado hipotético que existe sem estado, para nos protegermos das máfias da iniciativa privada, por exemplo.

O que se considera "roubo" pode variar bastante. Um anarquista bem famoso disse que "propriedade é roubo". De modo geral, as pessoas não consideram os impostos ou propriedade como roubo, ou ao menos não o tempo todo, por que, diferentemente do roubo, os impostos cobrem os custos de coisas que retornam para as pessoas, na maior parte do tempo desejadas por elas. Não é perfeito, as pessoas não conseguem consenso absoluto no que querem, ou pagar apenas pelo que querem.

A situação é exatamente a mesma como com os produtos e serviços oferecidos pela iniciativa privada -- o que alguns também vêem como roubo quando chega a alguns extremos. O que, para alguns, numa lógica que em nada difere da sua, justificaria também a anarquia, mas comunista.

A maior parte das pessoas felizmente parece ser comparativamente mais moderada do que os anarquistas de todos tipos, e valorizar tanto o mercado quanto o estado, apesar de suas imperfeições. Diferentemente dos anarco-comunistas, valorizam o mercado, assim como você, ainda que não compartilhem de uma crença em sua infaliabilidade, razão pela qual aceitam que parte dos benefícios pelos quais pagam impostos objetivam diminuir o que consideram injusto, comparável ao roubo, em outras transações, como venda-casada, por exemplo, dentre outros direitos do consumidor.

Sem falar, é claro, da proteção contra crimes mais propriamente ditos. Mesmo para quem não poderia pagar por um serviço equivalente.




Você acredita que um monte de máfias competindo livremente entre si, sem lei, proporcionaria um resultado melhor do que o monopólio legal que proíbe a atividade das máfias?

Acho que diria que sim, pela argumentação de "pulverização do poder". Eu tenho a impressão que depende; pequenas gangues talvez sejam melhores do que uma mega-gangue, mas deve ser melhor morar numa região que é dominada por uma gangue de traficantes do que numa região em disputa, onde o poder é mais pulverizado -- mesmo que as gangues de traficantes e milícias ainda sejam bem distantes em termos de direitos que nos garantem em comparação com o estado, para qualquer um que tenha uma perspectiva que possa ser levada minimamente a sério.

Acredita que não há diferença alguma entre os estados e hipermegamáfias que hipoteticamente conquistassem territórios nacionais inteiros?

[Buckaroo Banzai]

Eu não sei por que me dou ao trabalho. Sempre fico com aquela sensação de lei de Poe, de ser um comunista se passando por uma caricatura de quem critíca devidamente ao governo.

[AnarcoBoy]

Estas condições acima são garantidas historicamente pelo estado.

Não... Elas são históricamente monopolizadas pelo estado.
Fica faltando aos estadistas demonstrar a necessidade e funcionalidade desse monopolio.

Até mesmo estados notoriamente predatórios e cleptocratas (como os impérios assírio, romano e mongol) ficaram conhecidos também por proporcionarem um grande florescimento comercial e econômico em seus domínios, ou seja, tornaram uma vasta área mais segura para os negócios do que antes, eliminando o banditismo, a pirataria e criando justiça e leis uniformes.

Assim como os narco-traficantes do Rio são notoriamente famosos por sua competência superior a do governo brasileiro em coibir o roubo.
A demanda humana por essas condições é inerente a própria humanidade, essas coisas não surgem pela bondade e altruísmo de imperadores pirados, mas pela necessidade.

Se a idéia dos anarquistas fosse correta, a Europa no período entre o Império Romano e s formação dos Estados Nacionais ocorridas no final da Idade Média deveria ser um grande exemplo de pujança econômica. Já que havia um vácuo de poder, que estave completamente pulverizado. Mas ao contrário, foi o período de maior pobreza e atraso que a Europa viveu.

A ausência do estado não cria espontaneamente um sistema anarco-capitalista, muito pelo contrario, cria governos.
O governo é aquilo que surge em uma anarquia quando não somos capazes de nos organizar.
O governo não é a solução dos problemas, ele é parte do problema, é mais uma das máfias, mais uma das gangues, só é a mais poderosa delas e agrava cada um dos problemas que supostamente deveria resolver.

Enfim: o AnarcoBoy não consegue explicar O QUÊ garantiria que as pessoas se comportem de forma "anarco-capitalista" ao invés de "anarquista" na ausência de uma ordem estatal.

Instituições privadas cumprindo aquelas funções que hoje são monopólio do estado.
Não se trata de simplesmente explodir o governo, mas de multiplicar suas instituições em um sistema de livre troca e livre concorrência.

[DDV]

A ausência do estado não cria espontaneamente um sistema anarco-capitalista, muito pelo contrario, cria governos.
O governo é aquilo que surge em uma anarquia quando não somos capazes de nos organizar.

Com isso, acho que já dá pra encerrar o tópico. 

Um novo-homem anarco-cpitalista é necessário, assim como o socialista.

[AnarcoBoy]

qualquer das organizações armadas estaria amarrada pela lei e pela existência de outras organizações com armas capazes de fazer valer essa lei.

Quanta ingenuidade meu Deus do céu!

Digamos que uma organização armada A realize um saque beleza nos ricos da área onde ela atua.

O que te faz pensar que outras organizações armadas gastem recursos e arrisquem suas vidas para enfrentarem (sem a garantia de ganhar) outra organização armada para ajudar uns riquinhos que ela nem conhece e não tem nenhum tipo de vínculo pessoal com os mesmos, ao invés de ficarem na sua, se dedicando a fazer seus próprios saques e extorsões (mais seguros e garantidos).


Todo mundo de repente ficaria altruísta e bonzinho?

Suponha que alguma organização enfrente a organização A. Após uma batalha sangrenta, com muita perda de vidas e recursos, o que te faz pensar que essa organização pegaria os bens saqueados pela organização A e devolveria para pessoas que elas não conheceriam e com as quais ela não teria nenhum tipo de ligação pessoal?

Suponha que as vítimas do saque prometam uma parte dos bens à organização armada que os recuperar. O que te faz pensar que estas organizações armadas não ficariam com TUDO ao invés de se contentarem com uma pequena parte (após terem gastos muitos recursos e vidas enfrentando a outra organização).

Os fortes armados de repente ficariam bonzinhos e honrados?

O primeiro erro de raciocínio aqui se refere a um pensamento mágico que coloca a policia privada como necessariamente ruim.
Você faz um questionamento sobre organizações privadas, que pode ser feito sobre organizações estatais.

O que impede a policia militar ou o exercito brasileiro de sair saqueando todo mundo?
Pra que uma policia estatal arriscaria a vida enfrentando bandidos pra proteger o patrimônio dos ricos?

A idéia de que, se de repente privatizássemos a policia, pais de familia que hoje se orgulham de ser a malha protetora da sociedade em defesa da ordem e da justiça, vão simplesmente passar a roubar todo mundo indiscriminadamente.
Isso é obviamente falso.

Em segundo lugar, não explica em que o monopólio resolve os problemas que você mesmo levanta.
O que impede a policia estatal de ficar com o dinheiro e carros roubados que apreendem dos bandidos?

Uma policia privada lutaria contra outros grupos armados pelas mesmas razões que a policia do Rio arrisca a vida lutando contra traficantes armados até os dentes.

A razão não é altruísta, o homem se organiza politicamente por interesse próprio, pelos custos de não se organizar e pelos benefícios de se organizar.

A tendência natural é o estado voltar. É esse o toque que venho dando ao longo do tópico e você não percebeu: o estado é algo INEVITÁVEL. Mesmo que ele deixe de existir, ele tenderia a voltar no longo prazo, pois os fortes armados mais bem sucedidos (através de alianças e conquistas) criariam uma nova ordem, para o alívio dos fracos desarmados.

Portanto, quando se fala do estado, não é uma questão de acharmos o estado excelente e o adorarmos. Também não é algo premeditado (tipo, as pessoas se reunem numa assembléia de forma aberta e democrática para decidirem se querem ou não o estado), mas antes uma coisa inevitável com a qual temos que lidar da melhor forma.

Então você não acha que o homem pode se organizar, embora existam indícios do contrario.
A defesa do estado, com base na afirmação de que ele é inevitável não tem sentido por um motivo.
Ela em outras palavras defende que devemos ser roubados, porque se tentarmos nos proteger do roubo, alguém inevitavelmente irá tentar nos roubar.

Precisamos de um monopólio estatal, porque se tentarmos criar policias privadas, uma delas vai tentar se tornar um monopólio estatal.
É um pensamento que não faz sentido.

O homem não tem conseguido se organizar, não por incapacidade inerente, mas por mera ignorância.
O homem tem tentado se organizar através do estado e esse é o ponto dos anarquistas, a tentativa falha por conta do monopólio e do financiamento através do roubo.

Ao invés de procurar um meio mais efetivo de organização, o homem insiste em tentar fazer o estado funcionar, e continua acreditando que não pode se organizar sem ele.

Os estadistas na verdade defendem o estado, não por acreditarem que não podemos nos organizar, mas por acreditarem que o estado é a unica forma de organização e esse é justamente onde repousa o erro e as crenças injustificadas.

[AnarcoBoy]

O que se considera "roubo" pode variar bastante. Um anarquista bem famoso disse que "propriedade é roubo". De modo geral, as pessoas não consideram os impostos ou propriedade como roubo, ou ao menos não o tempo todo, por que, diferentemente do roubo, os impostos cobrem os custos de coisas que retornam para as pessoas, na maior parte do tempo desejadas por elas. Não é perfeito, as pessoas não conseguem consenso absoluto no que querem, ou pagar apenas pelo que querem.

O governo tem o poder de impor a troca e quando isso ocorre, ele pode impor qualquer absurdo.
A iniciativa privada não impõe a troca, ela é voluntária.

Uma troca imposta é roubo, não adianta querer relativizar o termo ou dizer que tem gente que acha que a propriedade privada é roubo... até ai tem gente que acha que a lua é feita de queijo. Ou seja, isso não é argumento.

A situação é exatamente a mesma como com os produtos e serviços oferecidos pela iniciativa privada -- o que alguns também vêem como roubo quando chega a alguns extremos. O que, para alguns, numa lógica que em nada difere da sua, justificaria também a anarquia, mas comunista.

Como já disso, a troca na iniciativa priva é livre, só compra quem quer se não quer fica sem ou vai comprar de outro ou faça você mesmo.

Sem falar, é claro, da proteção contra crimes mais propriamente ditos. Mesmo para quem não poderia pagar por um serviço equivalente.

O estado não oferece nada grátis, tudo o que ele oferta custa mais caro e o pobre paga cada vez que tem que comprar um saco de arroz.

Você acredita que um monte de máfias competindo livremente entre si, sem lei, proporcionaria um resultado melhor do que o monopólio legal que proíbe a atividade das máfias?

A iniciativa privada não é uma máfia o estado sim.

Em todos os casos as empresas estatais se mostraram inferiores as empresas privadas. Eu não preciso achar nada, esta mais do que provado que a iniciativa privada funciona melhor.

Acho que diria que sim, pela argumentação de "pulverização do poder". Eu tenho a impressão que depende; pequenas gangues talvez sejam melhores do que uma mega-gangue, mas deve ser melhor morar numa região que é dominada por uma gangue de traficantes do que numa região em disputa, onde o poder é mais pulverizado -- mesmo que as gangues de traficantes e milícias ainda sejam bem distantes em termos de direitos que nos garantem em comparação com o estado, para qualquer um que tenha uma perspectiva que possa ser levada minimamente a sério.

Acredita que não há diferença alguma entre os estados e hipermegamáfias que hipoteticamente conquistassem territórios nacionais inteiros?

O estado é uma hipermegamáfia no comando do território nacional  inteiro... ou quase, já que sua autoridade é questionada por outras máfias, como o PCC, o CV, etc... o pior é o estado e sua lei de proibição das drogas está na origem desses problemas.

Uma coisa que você não leva em conta nessa sua argumentação é o efeito que a democracia e o conseqüente enriquecimento proporcionado por um livre mercado tem em toda essa questão.
Você também confundo a existência de instituições democráticas legítimas, como policias privadas, com o modelo mafioso de governo.