Autor Tópico: Direitos individuais e legislação  (Lida 11455 vezes)

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Offline anarcapitalista

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Direitos individuais e legislação
« Resposta #100 Online: 10 de Dezembro de 2010, 22:43:59 »
Se uma lei vai contra um direito individual, como a lei do salario minimo

Contra qual direito individual vai o salário mínimo?
No fim vai contra o direito de trabalhar. Ele proíbe algumas pessoas de comprar e outras de vender.

O primeiro direito que vai contra é o meu direito como trabalhador de decidir trabalhar por um salario que eu mesmo queira aceitar.
Isso vai contra o meu direito enquanto funcionário e vai contra o direito de meu empregador.

Isso interfere numa decisão que é minha e de quem vai me contratar, só diz respeito a nós e a mais ninguém.

Segundo que a proibição geral um distorção grave, ela somente cria desemprego ao proibir pessoas de trabalhar com algo que poderiam ganhar a vida.

Vou exemplificar:

Imagine que eu e você fazemos vasos e vendemos.

você é um artista muito competente e vende trabalhos como esse:

Eu não sou tão bom e só vendo trabalhos assim:

Você vende cada vaso por 30 reais e ganha sua vida bem assim, vendendo 5 vasos por dia.
Eu vendo os meus vasos por 5 reais e ganho minha vida assim, eu vendo uns 15 vasos desse por dia.

Então vem o sindicato dos vendedores de vaso e prega o direito maior dos ceramistas ganharem mais dinheiro e então eles decretam que o preço minimo que se pode vender vasos é 35 reais por cada um.

Um cara talentoso como você vai conseguir vender vasos, talvez ao invés de 5 vasos por dia, venda 4, ainda sim você consegue trabalhar.

Infelizmente eu não posso dizer o mesmo, não adianta decretar preço, agora ninguém vai comprar os meus vasos feios por 35 reais, se podem comprar os seus vasos pelo mesmo preço.

No fim eu perco a minha profissão e fico simplesmente proibido de vender meus vasos, simplesmente por não ser tão talentoso quanto você.
Meus antigos clientes também ficam proibidos de comprar vasos, já que muitos não podem paga o alto valor de um vaso bonito e justamente por isso compravam de mim.

Bem, produtos e serviços são a mesma coisa.
O salario minimo só tira do mercado profissionais menos "talentosos", "diplomados", "certificados" ou "experientes". E proíbe empregadores menos ricos de contratar funcionários.

Jovens sem experiencia que poderiam trabalhar de garçom meio período em butecos por 450 reais, ficam proibidos de trabalhar e, os butecos que poderiam pagar esse valor, ficam proibidos de comprar esse tipo de serviço, já que não podem arcar com os 546 reais no piso da categoria.
No fim o funcionario perde o emprego, o empregador perde o funcionário e os clientes do buteco perdem os benefícios de desfrutar dos serviços de um garçom.

Preço minimo só tem como efeito proibir alguns de vender e outros de comprar. Vai contra os direitos básicos dos indivíduos.
« Última modificação: 10 de Dezembro de 2010, 22:46:57 por anarcapitalista »

Offline anarcapitalista

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« Resposta #101 Online: 10 de Dezembro de 2010, 22:51:01 »
Cara,
Isso são idéias, não argumentos... Abraço!
Isso não é uma ideia...  é o mero relato de um fato.
Uma lei que não respeita o direito individual é anti-democrática por definição.

Se eu aprovo uma lei que me permite tomar posse de sua casa sem razão, essa lei é anti-democrática. Idem se eu aprovo uma lei que te proíbe de trabalhar.

Ela vai contra o principio fundamental da democracia que é o de promover aos indivíduos as garantias de seus direitos básicos que permitam sua liberdade.
« Última modificação: 10 de Dezembro de 2010, 23:02:25 por anarcapitalista »

Offline Geotecton

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« Resposta #102 Online: 10 de Dezembro de 2010, 23:05:21 »
[...]
Ela vai contra o principio fundamental da democracia que é o de promover aos indivíduos as garantias de seus direitos básicos que permitam sua liberdade.

E quem define quais são os "direitos básicos"?
Foto USGS

Offline anarcapitalista

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« Resposta #103 Online: 10 de Dezembro de 2010, 23:17:42 »
[...]
Ela vai contra o principio fundamental da democracia que é o de promover aos indivíduos as garantias de seus direitos básicos que permitam sua liberdade.

E quem define quais são os "direitos básicos"?
O povo através de seus representantes eleitos em um sistema democrático.

Veja que a pegadinha aqui é: "em um sistema democrático".
« Última modificação: 10 de Dezembro de 2010, 23:22:06 por anarcapitalista »

Offline SnowRaptor

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« Resposta #104 Online: 10 de Dezembro de 2010, 23:54:43 »
E como seria esse sistema democrático na sua utopabordagem?
Elton Carvalho

Antes de me apresentar sua teoria científica revolucionária, clique AQUI

“Na fase inicial do processo [...] o cientista trabalha através da
imaginação, assim como o artista. Somente depois, quando testes
críticos e experimentação entram em jogo, é que a ciência diverge da
arte.”

-- François Jacob, 1997

Offline DDV

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« Resposta #105 Online: 11 de Dezembro de 2010, 00:14:40 »
Eu sou a favor do salário-mínimo apenas porque, ao contrário das mercadorias normais, a oferta de seres humanos não pode ser reduzida quando se depara com preços (salários) baixos.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline anarcapitalista

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« Resposta #106 Online: 11 de Dezembro de 2010, 00:16:59 »
Eu sou a favor do salário-mínimo apenas porque, ao contrário das mercadorias normais, a oferta de seres humanos não pode ser reduzida quando se depara com preços (salários) baixos.
A oferta de serviços se reduz sim. Você leu o meu exemplo no fim da pagina 9?

Offline anarcapitalista

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« Resposta #107 Online: 11 de Dezembro de 2010, 00:19:22 »
E como seria esse sistema democrático na sua utopabordagem?
Para poder ser considerado democrático poderia ser um sistema de livre-mercado como o que já existiu nos EUA e resultou em seu enriquecimento.

Offline DDV

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« Resposta #108 Online: 11 de Dezembro de 2010, 00:32:41 »
Eu sou a favor do salário-mínimo apenas porque, ao contrário das mercadorias normais, a oferta de seres humanos não pode ser reduzida quando se depara com preços (salários) baixos.
A oferta de serviços se reduz sim. Você leu o meu exemplo no fim da pagina 9?

Não há como reduzir. A quantidade de seres humanos em busca de trabalho nunca diminui, a não ser que morram ou emigrem. As pessoas sempre dependem de alguma fonte de renda para comprar ao menos a comida.


Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline SnowRaptor

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« Resposta #109 Online: 11 de Dezembro de 2010, 01:06:08 »
E aí, pela lei da oferta e da procura, aparentemente a única que nosso amigo aceita, o povo aceitaria trabalhar por dérreal mais o dinheiro do busão por semana.

E o direito a uma vida digna, aonde vai?
Elton Carvalho

Antes de me apresentar sua teoria científica revolucionária, clique AQUI

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Offline Buckaroo Banzai

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« Resposta #110 Online: 11 de Dezembro de 2010, 01:41:37 »
Todos terão uma vida digna depois de achar o pote de ouro no fim do arco-íris se dado tempo suficiente para o mercado agir livremente, e, por sua própria natureza inerente, trazer a bonança para todos.

Offline anarcapitalista

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« Resposta #111 Online: 11 de Dezembro de 2010, 02:00:17 »
E aí, pela lei da oferta e da procura, aparentemente a única que nosso amigo aceita, o povo aceitaria trabalhar por dérreal mais o dinheiro do busão por semana.

E o direito a uma vida digna, aonde vai?

Tentar decretar salario não muda o problema simplesmente por não ser possível decretar preços.
O decreto não aumenta os salários, isso não passa de ilusão.

O decreto só cria desemprego, ele simplesmente PROÍBE pessoas de trabalhar.

Sem liberdade para trabalhar, sem dignidade.

O fato é: Não existe escolha. Não é uma questão de "querer".
Você pode escolher NÃO aceitar a lei da oferta e da demanda, tanto quanto pode se indignar com a lei da gravidade e parar de segui-la.

Offline anarcapitalista

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« Resposta #112 Online: 11 de Dezembro de 2010, 02:28:19 »
Não há como reduzir. A quantidade de seres humanos em busca de trabalho nunca diminui, a não ser que morram ou emigrem. As pessoas sempre dependem de alguma fonte de renda para comprar ao menos a comida.



Claro que não DDV...
O mercado não trabalha com a oferta de pessoas e sim de produtos e serviços.

Não existe nenhuma diferença no processo descrito, do que ocorre com produtos ou com serviços.
O efeito de decretar preços mínimos de serviços é exatamente o mesmo de decretar preço minimo de produtos.

Vejamos um exemplo idêntico ao dos vasos, mas agora descrevendo serviços:

Você é um garçom experiente que já trabalhou em Buffets e restaurantes de hotéis. Sabe servir a francesa e a inglesa.
Você vende seus serviços de garçom por 550 reais mensais a um bom restaurante.


Eu sou um garçom inexperiente que não sei servir a francesa nem a inglesa:
Eu vendo meus serviços por 430 reais a uma lanchonete que trabalha com outros 4 garçons como eu.

Imaginemos ainda que o buteco do seu Zé tenha um unico garçon trabalhando lá 5 horas por dia por 400 reais, salario que é o que o tal Zé pode pagar.

Agora vem o sindicato e decreta que o salario minimo é 600 reais.

Você consegue vender seus serviços por esse valor, e já conseguia antes embora tivesse aceitado os 550, não é afetado pelo decreto.
O garçon do bar do Zé perde o emprego, pois o zé não pode pagar esse salario.
Assim como o Bar do Zé, muitos estabelecimento que antes abriam vagas, agora não podem mais comprar o serviço de garçons, pois é muito caro e não podem pagar.

Só aqui você já criou desemprego. Você eliminou vagas de trabalho e ainda proibiu pessoas de comprar serviços.

E no meu caso?
Vamos supor que a lanchonete, para poder pagar o novo salario, ao invés de trabalhar com 4 garçons pagando 430, decida cortas uma vaga e passa a trabalhar com 3 garçons pagando os 600.
Ok, apenas uma vaga foi cortada, certo?

O Meu salario e o dos outros dois que não perderam a vaga vai aumentar, certo?

Errado!

Eu e todos os garçons do local perdemos o emprego e ficamos proibidos de vender nossa mão de obra.

O motivo é simples.
Meu serviço não vale 600 reais tanto quanto o vaso de barro do exemplo anterior não valia os 35.

Se a lanchonete é obrigada a contratar garçons por 600 reais, ela vai contratar caras como você, que tem boa experiencia e sabem servir a francesa e a inglesa e trabalham por esse valor.

Se por 600 ela pode contratar caras como você, por que diabos ela iria preferir me contratar?
Ela me contratava quando podia ter um serviço inferior, mas ter o beneficio de pagar menos. Agora que é obrigada a pagar mais, vai contratar um serviço que valha esse valor.

Você pode contratar esse dois caras pelo mesmo valor. Quem você contrataria?
« Última modificação: 11 de Dezembro de 2010, 02:39:16 por anarcapitalista »

Offline anarcapitalista

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« Resposta #113 Online: 11 de Dezembro de 2010, 02:51:33 »
Todos terão uma vida digna depois de achar o pote de ouro no fim do arco-íris se dado tempo suficiente para o mercado agir livremente, e, por sua própria natureza inerente, trazer a bonança para todos.

O que é melhor?
Deixar as pessoas trabalharem ou proibi-las de arrumar emprego?

É só isso que o salario minimo faz, aumentar o salario que é bom... basicamente nada.

Sabe qual o outro efeito dos chamados mínimos de categorias?

Como os mínimos são decretados de modo desigual por sindicatos de categorias diferentes, uma categoria acaba pagando parte do salario da outra.

Os decretos desiguais algumas poucas vezes conseguem de modo artificial conquistar um pequeno aumento real (após o catastrófico ato de proibir pessoas de trabalhar) de uns poucos reais.

Tipo, vamos supor que a categoria dos metalúrgicos aumente o salario num valor que leva a industria a cortar algumas vagas de trabalho para conseguir pagar esse salario novo.
Ao cortar vagas de trabalho no ramo da metalurgia, esse povo que ficou desempregado vai ter que procurar emprego de alguma coisa... Isso aumenta a oferta de trabalho em áreas como vendedor, garçom, etc...

Esse excesso na oferta de mão de obra nessas áreas derruba o salario delas . É a oferta e a demanda, mexa nela e altera o preço.
Fica mais difícil conseguir emprego nessas areas e a competição torna o salario menor.

No fim são os vendedores e garçons quem estão pagando o aumento minimo que os metalúrgicos conseguiram. O pior é que nesses casos o aumento é tão minimo que nem de longe compensa o dano causado.
Isso acontece pelo simples fato de não ser possível criar riqueza por mero decreto. É isso que o salario minimo tenta fazer, criar riqueza do nada simplesmente por decretando que todos ganhem mais.
Se fosse fácil assim bastaria dar uma impressora de dinheiro pra cada cidadão e tava tudo resolvido.

Não existe dignidade sem liberdade.
« Última modificação: 11 de Dezembro de 2010, 02:55:08 por anarcapitalista »

Offline Geotecton

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« Resposta #114 Online: 11 de Dezembro de 2010, 08:33:44 »
Todos terão uma vida digna depois de achar o pote de ouro no fim do arco-íris se dado tempo suficiente para o mercado agir livremente, e, por sua própria natureza inerente, trazer a bonança para todos.
[...]
Isso acontece pelo simples fato de não ser possível criar riqueza por mero decreto. É isso que o salario minimo tenta fazer, criar riqueza do nada simplesmente por decretando que todos ganhem mais.

Se fosse fácil assim bastaria dar uma impressora de dinheiro pra cada cidadão e tava tudo resolvido.

Não existe dignidade sem liberdade.

Em princípio voce está correto. Mas quero acrescentar que "riqueza" é meramente um conceito econômico.

E o mercado também "cria" riquezas que não passam de miragem, como é o caso de muitas ações nas bolsas de valores.
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Offline Luiz F.

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« Resposta #115 Online: 11 de Dezembro de 2010, 10:44:36 »
Claro. O aumento real do salário mínimo dos últimos anos gerou um desemprego recorde no país. ::)

O correto é deixar os patrões, que são um poço de bondade, pagar seus funcionários com palitos de picolé.  :umm:
"Você realmente não entende algo se não consegue explicá-lo para sua avó."
Albert Einstein

Offline DDV

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« Resposta #116 Online: 11 de Dezembro de 2010, 11:26:30 »
Salário mínimo não é empecilho aos negócios, pois os empresários podem repassar qualquer salário mínimo que for alto demais (em relação à produtividade do trabalhador) aos preços. O salário real é determinado mais pelo mercado do que por negociações sindicais e leis.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline Geotecton

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« Resposta #117 Online: 11 de Dezembro de 2010, 11:33:37 »
Claro. O aumento real do salário mínimo dos últimos anos gerou um desemprego recorde no país. ::)

Como eu postei anteriormente, reafirmo aqui: O valor do salário mínimo pode ser elevado até um certo ponto, pois a partir dele qualquer aumento será anulado com a elevação dos preços e ou inflação.

Se aumento por decreto resolvesse algo, a antiga URSS e a atual Cuba seriam paraísos.


O correto é deixar os patrões, que são um poço de bondade, pagar seus funcionários com palitos de picolé.  :umm:

Eu não sou um "poço de bondade" e nem um carrasco. Mas sou eu quem corre todo o risco, inclusive com o patrimônio pessoal. Então não quero ficar nas mãos nem de sindicatos e nem de governos.
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Offline Geotecton

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« Resposta #118 Online: 11 de Dezembro de 2010, 11:38:25 »
Salário mínimo não é empecilho aos negócios, pois os empresários podem repassar qualquer salário mínimo que for alto demais (em relação à produtividade do trabalhador) aos preços.

Em tese sim, até um certo valor que pode ser estimado pelas técnicas econométricas. Mas se fosse aprovado um salário mínimo de R$ 2.500,00, como quer o PCO, as consequências seriam nefastas.


O salário real é determinado mais pelo mercado do que por negociações sindicais e leis.

Principalmente daqueles cargos que ocupam posição hierárquica superior ou cujas atividades sejam singulares (atores de cinema, jogadores de esportes de alto rendimento, etc).
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Offline DDV

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« Resposta #119 Online: 11 de Dezembro de 2010, 11:46:07 »
Salário mínimo não é empecilho aos negócios, pois os empresários podem repassar qualquer salário mínimo que for alto demais (em relação à produtividade do trabalhador) aos preços.

Em tese sim, até um certo valor que pode ser estimado pelas técnicas econométricas. Mas se fosse aprovado um salário mínimo de R$ 2.500,00, como quer o PCO, as consequências seriam nefastas.


Considerando que o PIB per capita mensal brasileiro não chega a 800 reais, apenas retardados mentais proporiam algo do tipo.

Citação de: Geotecton
O salário real é determinado mais pelo mercado do que por negociações sindicais e leis.

Principalmente daqueles cargos que ocupam posição hierárquica superior ou cujas atividades sejam singulares (atores de cinema, jogadores de esportes de alto rendimento, etc).

Na verdade, qualquer salário acima do mínimo e que não esteja vinculado ao mesmo é uma determinação exclusiva do mercado.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline Adriano

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« Resposta #120 Online: 11 de Dezembro de 2010, 11:59:31 »
O salário real é determinado mais pelo mercado do que por negociações sindicais e leis.

Principalmente daqueles cargos que ocupam posição hierárquica superior ou cujas atividades sejam singulares (atores de cinema, jogadores de esportes de alto rendimento, etc).
O que ele quis dizer é que os salários tem um valor real diferente de um valor nominal atribuido em termos monetários pelo governo. O valor nominal acabaria sendo inflacionado e se estabilizando com o repasse deste custo da diferença entre o nominal e o real (baseado na produtividade do indivíduo) para o mercado.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Luiz F.

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« Resposta #121 Online: 11 de Dezembro de 2010, 12:04:19 »
Como eu postei anteriormente, reafirmo aqui: O valor do salário mínimo pode ser elevado até um certo ponto, pois a partir dele qualquer aumento será anulado com a elevação dos preços e ou inflação.

Se aumento por decreto resolvesse algo, a antiga URSS e a atual Cuba seriam paraísos.

Concordo. Porém, acredito que existam técnicas de se definir um salário mínimo que garanta uma vida digna para o trabalhador e não cause pressões inflacionárias significativas.

Eu não sou um "poço de bondade" e nem um carrasco. Mas sou eu quem corre todo o risco, inclusive com o patrimônio pessoal. Então não quero ficar nas mãos nem de sindicatos e nem de governos.

Também concordo. Mas eu sou contra uma abolição de um piso salarial garantido por lei.

Veja bem: como o valor da mão-de-obra impacta no preço do produto ou serviço uma abolição desse piso faria com que a concorrencia entre as empresas acabasse puxando os salários cada vez mais pra baixo, visando uma diminuição de preços com um aumento de clientela.

Não digo que todos os empresários fariam isso. Porém os mais inexcrupulosos fariam, ocasionando uma competição desleal "obrigando" os outros empresários a fazer o mesmo para sobreviverem.

Por isso eu bato na tecla de que para um sistema sem regulação estatal funcionar, todos os envolvidos tem que ser justos para o sistema não ruir.

PS: acho que esse tópico se desvirtuou do assunto principal.
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Offline SnowRaptor

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« Resposta #122 Online: 11 de Dezembro de 2010, 12:39:50 »
Faz tempo que saiu do assunto principal. Estou pra dividir o tópico desde anteontem, vou epdir a colaboraçào de vocês pra se tiver aklguma mensagem do tópico original no meio, me avisarem para eu levar de volta.
Elton Carvalho

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Offline anarcapitalista

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Re: Direitos individuais e legislação
« Resposta #123 Online: 11 de Dezembro de 2010, 16:43:28 »
Ficou ótima a divisão do tópico.

DDV O salário minimo é sim um empecilho aos negócios. O repasse de preços afeta o número de pessoas que podem comprar o produto da empresa em questão, derrubando as vendas do estabelecimento e anulando o efeito do aumento.
Como já expliquei, decretar preço minimo de produtos e serviços proíbe algumas pessoas de comprar e outras vender.

Luiz F. Quem decide o valor do salario também não é o patrão.
Lugares que tentam pagar salários muito abaixo da média de uma categoria, não conseguem encontrar funcionários, e, quando conseguem, são funcionários usando a empresa de trampolim, ficam lá um mês de dão no pé. Isso cria uma rotatividade muito alta insuportável para qualquer empresa.

O erro é achar que alguma parte pode "escolher" quanto vai pagar ou receber.
A decisão não é de pessoas, é determinada por uma lei de mercado que está além do controle humano.

Outro erro é demonizar milhões de empreendedores, e então tomar a liberdade de decisão deles e passa-la a governantes e sindicalistas.
Você toma a liberdade de pessoas capacitadas e no fim quem decide são políticos contrariando o conhecimento cientifico moderno e tomando decisões pautadas em colher benefícios políticos pra si... ou então quem toma a decisão são sindicalistas semi analfabetos que não sabem nem soletrar economia.

O resultado dessa conduta é o desemprego.

Isso não é questão de opinião, mas de ciência.
As decisões tomadas por governos e sindicatos contrariam o conhecimento cientifico moderno.
Veja qui Milton Friedman, ganhador do Nobel em economia, falando sobre o salario minimo décadas atras:

Offline anarcapitalista

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Re: Direitos individuais e legislação
« Resposta #124 Online: 11 de Dezembro de 2010, 16:55:48 »
O Salário minimo é uma ilusão muito boa pra favorecer políticos, mas que prejudica justamente os mais pobres e menos capacitados.

Pensem da seguinte forma.
Eu fabrico canetas de plastico.
Eu posso simplesmente decretar que minhas canetas valham 2 mil reais?
A culpa é de clientes malvados que não querem pagar um bom valor por minhas canetas?

E o cliente? É ele quem escolhe o valor de um produto?
Pode um cliente decretar que ele vai comprar carros por 10 reais?

Se eu não defino o valor de produtos, também não defino o valor de serviços.
O empregado é quem vende o serviço, mas ele não define o valor desse serviço, o patrão é o cliente, é ele quem compra esse serviço e também não controla seu valor.

O que todos podem fazer é aceitar esse fato, parar de tentar fazer o que está além do controle deles e começar a fazer o que podem fazer.
Você pode aumentar o valor de um produto melhorando sua qualidade e construindo uma imagem através de propaganda, ou ainda pode passar a fabricar outro tipo de produto que valha mais
Assim como pode ganhar mais com serviços melhorando a imagem e qualidade com cursos e certificações, ou buscando tipos de serviços mais lucrativos.

Funcionários qualificados podem ir a leilão e empresários malvados disputam sua contratação oferecendo salários maiores. Esse fato contraria a ideia falsa de que os empresários vão sempre derrubar o salario dos empregados... pelo simples fato de que não é o patrão quem tem poder de decisão sobre o preço de um serviço.

 

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