Tópico: O universo não se expande. Ele gira.

[Gigaview]

O Snow foi preciso e certeiro.

A maioria dos quacks ingênuos, como esse Albert Cam, geralmente constroe modelos baseados em visualizações de objetos comuns que se comportam de acordo com as leis da física que eles percebem e usam a linguagem da divulgação científica para lançar suas teorias maravilhosas. Fogem e justificam a fuga das equações matemáticas e de qualquer outra dificuldade ao mesmo tempo em que enfatizam o uso da imaginação e da mente aberta para suas novas possibilidades. São incapazes de ter o ponto de vista de um espectometro de massa, de um contador Geiger ou de um detector óptico de fluorescência, por exemplo. E quando tentam, pegam a primeira imagem ou a primeira tabela e saem concluindo coisas e construindo teorias que podem sobreviver até que alguém mostre que não é bem assim como o Snow fez.

Albert, parabéns, você tem uma ótima imaginação e determinação para procurar respostas; mas é preciso estudar mais e se desfazer dessas idéias erradas e preconceituosas sobre a ciência e cientistas.

Snow, continue comendo aqueles hamburgers gigantescos e gordurosos...

[Sergiomgbr]

Albert Cam, ao seu questionamento é muito possível que outros façam coro. A teoria do "Bigbang" que por algum hiato de clareza ficou com esta alcunha e seu Boson de Higgs são  de um otimismo pueril quase ao nível metafísico.

Voce está confundindo duas situações completamente distintas. O Bóson de Higgs é uma previsão do atual Modelo Padrão e que, caso não se confirme, obrigará a uma revisão dele. A teoria popularmente conhecida como Big Bang é um conjunto unificador de ideias, e que vem sendo refinada e, mais importante, sustentada por um grande conjunto de experiências e observações, nas quais a radiação de fundo e o desvio para o vermelho são duas delas.

A leitura que eu faço é que o Boson de higgs seria o elemento chave para corroborar a teoria do Bigbang.

[Sergiomgbr]

A propósito. Quem é(são) o(s) pesquisador(es) que foi(ram) premiado(s) com o Nobel supra?

A Fabí postou um link que tem a resposta. No post 49.

[Albert Cam]

    SnowRaptor
Achei seu comentário grandemente ignorante ou eu não entendi direito. Toda criança do curso primário sabe que a terra é achatada nos pólos e dilatada no equador. Que ela é arredondada, eu sei e no blog digo porque. Uma galáxia tem um formato de disco e vista de perfil tem um formato elíptico também está lá e que mede de ponta a ponta cerca de 100.000 anos luz, todo mundo sabe. Segundo as últimas informações, o universo tem 78 bilhões de anos luz de ponta a ponta e visto de perfil, seu formato é elíptico.  De ponta a ponta não quer redondo. A apresentação do relatório que você apresenta como justificativa da sua agressão é de tremendo mau gosto. Parece com as justificativas da igreja, séculos passados de condenar bruxas à fogueira. Você já leu o blog: WWW.bigbangneverhappened.org? Vamos fazer de conta que eu fui queimado vivo e morri. “Mas o universo gira e não se expande”.  Adeus. Quem viver verá.
  Gigaview
Eu também vejo um monte de besteiras na teoria padrão. Cada um vê besteiras aonde quer, principalmente se tiver mal informado. Quando eu fazia astronomia na faculdade, meu professor me aconselhou a abandonar esta carreira e seguir outra, devido a minha oposição em aceitar certos conceitos. Me avisou que isto era um circulo fechado muito difícil de aceitar opiniões contrárias, que eu poderia morrer de fome, etc, etc.  Caso eu gostasse de astronomia que o melhor seria astrônomo amador.  Eu segui seu conselho, abandonei logo no inicio, sem arrependimento e me dei bem na vida. Desistir na hora certa é realmente a melhor escolha, como disse o colega. O problema é que além de egoístas, orgulhoso por excelência, são ofensivos e desrespeitam qualquer um que não pertençam ao grupo que por sinal é muito fechado e bitolado. Vou receber o cartão vermelho, ou vou me dar este cartão, porém não me arrependo. ADEUS, FUI...

[Luiz Souto]

   SnowRaptor
Achei seu comentário grandemente ignorante ou eu não entendi direito. Toda criança do curso primário sabe que a terra é achatada nos pólos e dilatada no equador. Que ela é arredondada, eu sei e no blog digo porque. Uma galáxia tem um formato de disco e vista de perfil tem um formato elíptico também está lá e que mede de ponta a ponta cerca de 100.000 anos luz, todo mundo sabe. Segundo as últimas informações, o universo tem 78 bilhões de anos luz de ponta a ponta e visto de perfil, seu formato é elíptico.  De ponta a ponta não quer redondo. A apresentação do relatório que você apresenta como justificativa da sua agressão é de tremendo mau gosto. Parece com as justificativas da igreja, séculos passados de condenar bruxas à fogueira. Você já leu o blog: WWW.bigbangneverhappened.org? Vamos fazer de conta que eu fui queimado vivo e morri. “Mas o universo gira e não se expande”.  Adeus. Quem viver verá.
  Gigaview
Eu também vejo um monte de besteiras na teoria padrão. Cada um vê besteiras aonde quer, principalmente se tiver mal informado. Quando eu fazia astronomia na faculdade, meu professor me aconselhou a abandonar esta carreira e seguir outra, devido a minha oposição em aceitar certos conceitos. Me avisou que isto era um circulo fechado muito difícil de aceitar opiniões contrárias, que eu poderia morrer de fome, etc, etc.  Caso eu gostasse de astronomia que o melhor seria astrônomo amador.  Eu segui seu conselho, abandonei logo no inicio, sem arrependimento e me dei bem na vida. Desistir na hora certa é realmente a melhor escolha, como disse o colega. O problema é que além de egoístas, orgulhoso por excelência, são ofensivos e desrespeitam qualquer um que não pertençam ao grupo que por sinal é muito fechado e bitolado. Vou receber o cartão vermelho, ou vou me dar este cartão, porém não me arrependo. ADEUS, FUI...

Devo concordar: você não entende nada e vê besteiras onde quer por ser (muito) mal informado.

Pelo trollismo impenitente e em homenagem ao conjunto da obra não gastemos cartões à toa.

Usuário banido.

Edit: corrigida grafia

[SnowRaptor]

   SnowRaptor
Achei seu comentário grandemente ignorante ou eu não entendi direito.

Você não entendeu direito.

|Toda criança do curso primário sabe que a terra é achatada nos pólos e dilatada no equador. Que ela é arredondada, eu sei e no blog digo porque.

Você leu que eu escrevi que a terra pode ser aproximada por uma esfera, e não que ela é uma esfera?

Você entendeu o que eu escrevi sobre projeções cartográficas?

  Uma galáxia tem um formato de disco e vista de perfil tem um formato elíptico também está lá e que mede de ponta a ponta cerca de 100.000 anos luz, todo mundo sabe.

E o que isso tem a ver com o que eu escrevi?

   Segundo as últimas informações, o universo tem 78 bilhões de anos luz de ponta a ponta e visto de perfil, seu formato é elíptico.

Fontes, por favor?

    De ponta a ponta não quer redondo. A apresentação do relatório que você apresenta como justificativa da sua agressão é de tremendo mau gosto. Parece com as justificativas da igreja, séculos passados de condenar bruxas à fogueira.

Eu não o agredi. Eu apenas expus uma falha na sua argumentação e gostaria que, caso seja o caso, você explicasse onde minha réplica falha.

Você já leu o blog: WWW.bigbangneverhappened.org?

Não, mas cursei uma graduação em Física, obtive um título de Mestre em Ciências e no momento estou ocupado com meu doutorado. Isso não é apelo à autoridade, mas informação de que tenho contato e trabalho diretamente com o método científico e sou capaz de elaborar e até mesmo julgar uma proposição teórica à luz do método científico.

  Vamos fazer de conta que eu fui queimado vivo e morri. “Mas o universo gira e não se expande”.  Adeus. Quem viver verá.

A diferença é que Galileu fez suas proposições depois de muita observação e experimentos cuidadosos. Ele botou os olhos em telescópios e fez anotações durante anos e o fez com muito cuidado.

Seu papel não é o de Galileu, mas sim de seus inquisidores que, sem nenhuma evidência científica que os apoie ou que contradiga a teoria a que se opõem, colocam-se contra verdadeiros cientistas.

Eu também vejo um monte de besteiras na teoria padrão. Cada um vê besteiras aonde quer, principalmente se tiver mal informado.

Pois é, não é?

Quando eu fazia astronomia na faculdade, meu professor me aconselhou a abandonar esta carreira e seguir outra, devido a minha oposição em aceitar certos conceitos.

Sábio conselho.

O problema é que além de egoístas, orgulhoso por excelência, são ofensivos e desrespeitam qualquer um que não pertençam ao grupo que por sinal é muito fechado e bitolado. Vou receber o cartão vermelho, ou vou me dar este cartão, porém não me arrependo. ADEUS, FUI...

Já pensou em, em vez de se fazer de vítima perseguida, responder aos outros foristas, fornecendo-lhes as informações que julgarem relevantes?

Já pensou em defender cientificamente sua proposição, em vez de esbravejar que quem a contesta é ignorante ou faz parte do clubinho de cientistas malvados que querem manter o status quo?

[SnowRaptor]

Pelo trollismo impenitente e em homenagem ao conjunto da obra não gastemos cartões à toa.

Usuário banido.

Edit: corrigida grafia

Pô, agora que eu tava começando a me divertir?

Agora ele vai sair por aí dizendo que nos derrotou heroicamente e que nos seguramos em nossas cracas pra não cair

[Derfel]

Albert, o que o o Snow quis dizer foi que o COBE fez a imagem da RCF "tirando fotos" ao redor de seu eixo, formando uma esfera com ele no centro. A projeção dessa esfera em um plano é a imagem em elipse que você vê. Já o formato do Universo é um pouco mais difícil, já que ele não está limitado às 3 dimensões, sendo constituído de pelo menos 4 (talvez mais). Sendo assim, nós não podemos ver a forma do Universo, apenas podemos inferir através da matemática, utilizando para isso algumas informações, como a quantidade de matéria total do Universo (e isso a fotografia do COBE fornece alguma informação). Dependendo da quantidade de matéria disponível  a forma pode assumir as seguintes conformações:



Essas são as formas mais comuns, mas pode ser também outras mais estranhas que nem mesmo podem ser representadas graficamente em 3d.

Como algo assim:




Aparentemente (aparentemente), a forma do Universo seria plana, pela quantidade de matéria presente, mas não plana em 3d.

[SnowRaptor]

Agora ele pira de vez!

[Luiz Souto]

Agora ele pira de vez!

Crueldade !
O cara não consegue interpretar a informação que lê e você ainda quer esclarecê-lo com modelos tridimensionais. 

[Hold the Door]

Vamos tentar de uma forma mais didática para o sr. Albert, embora ele já não esteja mais entre nós...

Isto é uma projeção cartográfica da Terra:







É uma projeção de uma esfera em um plano, como disse o Snow, um tipo de representação em 2D do que na verdade tem esse formato:







Agora, um simples exercício de lógica (e de complete a figura que falta).


Se isso:







Corresponde a isso:







Então isso:







Corresponde a........... (preencha a lacuna com uma imagem).

[Hold the Door]

A leitura que eu faço é que o Boson de higgs seria o elemento chave para corroborar a teoria do Bigbang.

Não, não é.

[Contini]

Pô... O Enio perdeu um grande parceiro de "discussões"...

[Zeichner]

Um kick ass certeiro no troll

Mas é um debate acadêmico interessante que apareceu aqui. Até quando as projeções para fins didáticos criam teses furadas no senso comum da população.
O exemplo da elipse da órbitas dos planetas, que são na verdade quase circulares, mas como são mostradas em um plano com perspectiva, aparecem sendo elipses muiiiiito alongadas, com muitos entendendo ser esta a origem das estações.
Outro exemplo foi do campo gravitacional, que mostrou um geóide com extremas diferenças, sendo que no raio da terra, as maiores montanhas mal são distinguíveis de uma esfera perfeitamente polida.
O mesmo vale pro achatamento dos pólos, sendo que no raio total, a diferença existe mas não relevante, como no caso de saturno.

[Fabi]

Minha vez! Minha vez!

Imagine um globo terrestre:

Agora imagine você descolando o papel desse globo terrestre pra ele ficar assim:


O problema é que ele não vai ficar assim, porque a medida que você for descolando do papel vai ficar uns espaços nos pólos, porque não dá pra projetar com perfeição uma esfera num plano chato. Por isso inventaram as projeções cartográficas.

E a terra é um geóide estranho.

Aparentemente (aparentemente), a forma do Universo seria plana, pela quantidade de matéria presente, mas não plana em 3d.

Parece que fizeram uma experiência jogando raios laser no espaço pra formar um triângulo, e se o universo não fosse plano não teria como formar esse triângulo. Fizeram essa experiência várias vezes e sempre forma um triângulo, então o universo deve ser plano mesmo.

[SnowRaptor]

Será que se ele visse essa projeção ele achatria que a Terra é fatiada?

[Sergiomgbr]

A leitura que eu faço é que o Boson de higgs seria o elemento chave para corroborar a teoria do Bigbang.

Não, não é.

Olha que é...

Mas falando sério, a concepção geral é a de que o Boson de Higgs seria a primeira matéria originada do Bigbang. Essa é a ideia.

[Derfel]

A leitura que eu faço é que o Boson de higgs seria o elemento chave para corroborar a teoria do Bigbang.

Não, não é.

Olha que é...

Mas falando sério, a concepção geral é a de que o Boson de Higgs seria a primeira matéria originada do Bigbang. Essa é a ideia.

Não. O bóson de Higgs daria a propriedade de massa à matéria.

[Sergiomgbr]

A leitura que eu faço é que o Boson de higgs seria o elemento chave para corroborar a teoria do Bigbang.

Não, não é.

Olha que é...

Mas falando sério, a concepção geral é a de que o Boson de Higgs seria a primeira matéria originada do Bigbang. Essa é a ideia.

Não. O bóson de Higgs daria a propriedade de massa à matéria.

Isso, isso!

[Hold the Door]

A leitura que eu faço é que o Boson de higgs seria o elemento chave para corroborar a teoria do Bigbang.

Não, não é.

Olha que é...

Mas falando sério, a concepção geral é a de que o Boson de Higgs seria a primeira matéria originada do Bigbang. Essa é a ideia.

Bóson de Higgs é a partícula responsável pela massa das demais. Ele é relevante para o modelo padrão - um modelo quântico - não para a cosmologia.

O "big-bang" se apoia tanto na relatividade geral - uma teoria clássica - quanto nos dados observacionais. Ou seja, se o bóson de Higgs não existir e for necessário mudar o modelo padrão, isso não vai fazer a mínima diferença para o "big-bang" e a relatividade geral.

[Sergiomgbr]

A leitura que eu faço é que o Boson de higgs seria o elemento chave para corroborar a teoria do Bigbang.

Não, não é.

Olha que é...

Mas falando sério, a concepção geral é a de que o Boson de Higgs seria a primeira matéria originada do Bigbang. Essa é a ideia.

Bóson de Higgs é a partícula responsável pela massa das demais. Ele é relevante para o modelo padrão - um modelo quântico - não para a cosmologia.

O "big-bang" se apoia tanto na relatividade geral - uma teoria clássica - quanto nos dados observacionais. Ou seja, se o bóson de Higgs não existir e for necessário mudar o modelo padrão, isso não vai fazer a mínima diferença para o "big-bang" e a relatividade geral.

Pois é. Esse tipo de indexação do boson de Higgs com o "Bigbang"então é a mais pura licença poética.

[Sergiomgbr]

Outra coisa. Todo mundo postou mapas e projeções cartográficas com ênfase num pretenso esclarecimento de uma questão que não me pareceu exatamente o foco dos posts do Albert.

[SnowRaptor]

Outra coisa. Todo mundo postou mapas e projeções cartográficas com ênfase num pretenso esclarecimento de uma questão que não me pareceu exatamente o foco dos posts do Albert.

Ele diz que o "formato oblato do universo" é uma evidência de que ele está girando. Ele tirou esse "formato oblato do universo" não do mesmo lugar que o escudo do Bátima, mas da imagem do COBE, que na verdade é uma projeção cartográfica dos dados distribuídos sobre a superfície de uma esfera e que não diz nada a respeito do "formato do universo".

Esse foi o primeiro passo para contestar a teoria dele: mostrar que ele se baseia em " evidências"  que não são o que ele acredita serem. Comecei, claro, pela mais básica e essa bastou.

[Sergiomgbr]

Outra coisa. Todo mundo postou mapas e projeções cartográficas com ênfase num pretenso esclarecimento de uma questão que não me pareceu exatamente o foco dos posts do Albert.

Ele diz que o "formato oblato do universo" é uma evidência de que ele está girando. Ele tirou esse "formato oblato do universo" não do mesmo lugar que o escudo do Bátima, mas da imagem do COBE, que na verdade é uma projeção cartográfica dos dados distribuídos sobre a superfície de uma esfera e que não diz nada a respeito do "formato do universo".

Esse foi o primeiro passo para contestar a teoria dele: mostrar que ele se baseia em " evidências"  que não são o que ele acredita serem. Comecei, claro, pela mais básica e essa bastou.

Pareceu que ele quis refutar o modelo de expansão e como só tinha a perspectiva alternativa de um universo girando, pegou a primeira imagem ilustrativa "diferente" que tinha à disposição para se fazer compreender.

Modelos de universo em expansão produzem um efeito de sugerir que ou haja um universo em fluxo e refluxo ou em expansão propriamente dita a partir de um referncial inicial. Mas o universo pode tambem não ser nem uma coisa nem outra, ocorrendo como uma manifestação alternante de seu conteúdo sem nescessariamente um contendo, o que é bastante desconcertante.

[Derfel]