Tópico: O universo não se expande. Ele gira.

[Fabi]

2...

Anyway, a expansão do universo é um fato. As galáxias estão se afastando, o desvio para o vermelho mostra isso.

[Derfel]

Um kick ass certeiro no troll

Mas é um debate acadêmico interessante que apareceu aqui. Até quando as projeções para fins didáticos criam teses furadas no senso comum da população.
O exemplo da elipse da órbitas dos planetas, que são na verdade quase circulares, mas como são mostradas em um plano com perspectiva, aparecem sendo elipses muiiiiito alongadas, com muitos entendendo ser esta a origem das estações.
Outro exemplo foi do campo gravitacional, que mostrou um geóide com extremas diferenças, sendo que no raio da terra, as maiores montanhas mal são distinguíveis de uma esfera perfeitamente polida.
O mesmo vale pro achatamento dos pólos, sendo que no raio total, a diferença existe mas não relevante, como no caso de saturno.

É uma questão da limitação da didática. Para que se possa compreender um modelo é necessário que se faça uso de analogias e, claro, ela possui uma limitação que deve ser deixada clara para o aluno. Dois exemplos no caso da estrutura do universo é a questão da gravidade sendo comparada com bolas de bilhar sobre um lençol:



que fornece um ilustração visual do fenômeno, mas que não é a real, já que o espaço não tem a dimensão de um lençol e o objeto encontra-se dentro desse tecido.

E o outro exemplo é a própria expansão descrita como um balão com pintas pintadas na superfície que se afastam na expansão.

[Geotecton]

[...]
Mas o universo pode tambem não ser nem uma coisa nem outra, ocorrendo como uma manifestação alternante de seu conteúdo sem nescessariamente um contendo, o que é bastante desconcertante.

Poderia traduzir para o Português este trecho? 

[Gigaview]

[...]
Mas o universo pode tambem não ser nem uma coisa nem outra, ocorrendo como uma manifestação alternante de seu conteúdo sem nescessariamente um contendo, o que é bastante desconcertante.

Poderia traduzir para o Português este trecho? 

Para quem? O Lusa? Ele já concluiu que o universo é deus. 

---
Take it easy, Geo.

[_tiago]

E a terra é um geóide estranho.

Não tem nada de achatado nos polos aí. A Terra é bizonha.

[Geotecton]

A protuberância que aparece no Atlântico Norte, próximo da Europa, não ultrapassa os 100 metros em relação à superfície de revolução do elipsóide. Então o que se ve ali é uma enorme distorção na escala vertical com a finalidade de ressaltar a visualização destas "deformidades" formadas pela distribuição irregular de massa no planeta.

[Sergiomgbr]

[...]
Mas o universo pode tambem não ser nem uma coisa nem outra, ocorrendo como uma manifestação alternante de seu conteúdo sem nescessariamente um contendo, o que é bastante desconcertante.

Poderia traduzir para o Português este trecho? 

Imagine algo emanando do nada e em algum momento se tornando nada novamente. E isto feito a toda hora e em todo lugar infinitamente no tempo e no espaço. Algo feito de tal forma que o nada e um algo fossem ambos o mesmo. Isto explicaria que percebamos algo por situá-lo no tempo e no espaço em detrimento de onde este algo não está, mas não conseguimos definir nem o nada nem o tudo absoluto.

[Gigaview]

[...]
Mas o universo pode tambem não ser nem uma coisa nem outra, ocorrendo como uma manifestação alternante de seu conteúdo sem nescessariamente um contendo, o que é bastante desconcertante.

Poderia traduzir para o Português este trecho? 

Imagine algo emanando do nada e em algum momento se tornando nada novamente. E isto feito a toda hora e em todo lugar infinitamente no tempo e no espaço. Algo feito de tal forma que o nada e um algo fossem ambos o mesmo. Isto explicaria que percebamos algo por situá-lo no tempo e no espaço em detrimento de onde este algo não está, mas não conseguimos definir nem o nada nem o tudo absoluto.

Piorou. 

[Geotecton]

[...]
Mas o universo pode tambem não ser nem uma coisa nem outra, ocorrendo como uma manifestação alternante de seu conteúdo sem nescessariamente um contendo, o que é bastante desconcertante.

Poderia traduzir para o Português este trecho? 

Imagine algo emanando do nada e em algum momento se tornando nada novamente. E isto feito a toda hora e em todo lugar infinitamente no tempo e no espaço. Algo feito de tal forma que o nada e um algo fossem ambos o mesmo. Isto explicaria que percebamos algo por situá-lo no tempo e no espaço em detrimento de onde este algo não está, mas não conseguimos definir nem o nada nem o tudo absoluto.

 

[Sergiomgbr]

Somos frequência! 

A ironia é que o homem encontra consolo no mito. Ainda que seja o de Prometeu! 

[Cientista]

Ora, por que coisas divertidas têm que acabar tão rápido? Eu tinha dado uma lida nisso ontem e estava pensando em fazer algumas perguntas ao
forista. Até é bom que consumo menos tempo inutilmente, mas a Fabi disse uma coisa muito radical...

Anyway, a expansão do universo é um fato. As galáxias estão se afastando, o desvio para o vermelho mostra isso.

Calma, Fabi! O desvio parece ser um fato, realmente. A expansão do universo se encaixa nisso dentro de um contexto lógico juntamente com outras observações e resultados. Mas lógicas só são válidas dentro do próprio contexto e já vimos isso acontecer antes na jornada científica. A expansão é, no máximo, uma conclusão confiante. Eu não acho que ela seja o que parece, exatamente, isto é, até acho que haja um efeito de equivalência expansiva não necessariamente implicando numa variação de densidade universal, mas não tenho mais que questionamentos desconcertantes sobre isso, além do que, pelo que me consta, o modelo apresenta muitas falhas, mais do que se deveria encontrar numa teoria ou modelo germinal (aquele tipo que nunca morre mas é complementada). Cientistas já aventaram hipóteses vagas, como de Broglie (acho que foi ele, minha memória pode falhar aqui), que conjeturou uma possível declinação energética de fótons por um "uma característica universal qualquer ainda desconhecida". Eu não vejo sentido nessa hipótese e não é científica dada a sua extrema arbitrariedade. O próprio Hubble (que não teria autoridade nenhuma nesse aspecto, mas é uma curiosidade a se destacar) tinha ressalvas sobre a interpretação expansiva do redshift, bem na devida cautela científica.

Entendo que o modelo cosmológico padrão vive mais por falta de alternativa melhor e, nisso, parece-me que, infelizmente, nosso amigo Albert (não o Einstein, o que veio e se foi tão rápido daqui) não nos foi de muita ajuda. Então, que se firme em cartório o modelo e, quando ele falhar mais que acertar ou quando se fizerem observações inusitadas que possam desmontá-lo, que a honestidade de verdadeiros cientistas o descarte na lixeira instantaneamente, sem qualquer inércia, como só cientistas são capazes de fazer, de uma certeza absoluta para outra sem qualquer hesitação.

[Cientista]

Quando eu fazia astronomia na faculdade,

Do jeito que tenho visto algumas coisas hoje em dia, já não me arrisco mais a duvidar de algo assim...

meu professor me aconselhou a abandonar esta carreira e seguir outra, devido a minha oposição em aceitar certos conceitos. Me avisou que isto era um circulo fechado muito difícil de aceitar opiniões contrárias, que eu poderia morrer de fome, etc, etc.  Caso eu gostasse de astronomia que o melhor seria astrônomo amador.  Eu segui seu conselho, abandonei logo no inicio, sem arrependimento e me dei bem na vida.

Talvez você leia isto:

Olha, eu diria que "astrônomo amador" ainda até é possivel alguém ser. Mas, como isso não se relaciona suficientemente ao... seja lá o que for isso que você tenta propor aqui, eu diria que *cosmólogo amador*, no atual contexto tecnológico da investigação cosmológica, seria muito muito difícil para um "pobre mortal" isolado ser. No máximo, poderia ser um 'cosmólogo brincador'. Mas, sim, claro, com acesso a boa divulgação de dados, um pensador científico, coisa muito rara (que, você, desculpe dizer mas sou franco, não demonstra ser nem um pouquinho sequer), isolado lá no canto dele, pode gerar "interpretações" de cientificidade muito maior que quem estiver com a mão na massa do aparato instrumental empírico.

Se você se deu bem na vida, o que quer que isso signifique para você, eu me felicito por seu sucesso. Mas se esse tal "professor" sabia quais eram seus "conceitos" extraordinários, foi muito perverso com você, rapaz.

[Cientista]

Parece que fizeram uma experiência jogando raios laser no espaço pra formar um triângulo, e se o universo não fosse plano não teria como formar esse triângulo. Fizeram essa experiência várias vezes e sempre forma um triângulo, então o universo deve ser plano mesmo.

Interessante experiência, essa. Onde você viu isso? Lembra? Se estou supondo direito, não deve ser que um triângulo não se formasse, mas que não se formasse um triângulo de geometria euclidiana, com a soma dos ângulos internos igual a 180º, por exemplo. Não seria isso? Eu não consigo imaginar por que meios tecnológicos se poderia efetuar uma experiência como essa e ter confiança nos resultados. Tenho a primeira impressão de que as dificuldades são inviabilizadoras para as possibilidades correntes. O ridículo caso dos neutrinos apressadinhos não deu em nada ainda, e a instrumentação empírica para isso, à minha primeira vista, comparativamente, estaria em muito melhores lençóis que essa tal experiência com laser para detectar curvatura cosmológica. Mas parece interessante. Se puder dizer rapidamente onde viu, na internet ou não, eu gostaria de saber detalhes. Tentei dar uma procurada rápida mas não achei nada. Posso não ter usado palavras-chave adequadas. Espero que não seja artigo daquela coisa... inovaçãobabosológica.

[lusitano]

Gigaview -escreveu:

Citação de: sergiomgbr em Ontem às 18:50:19

Mas o universo pode tambem não ser nem uma coisa nem outra, ocorrendo como uma manifestação alternante de seu conteúdo sem nescessariamente um contendo, o que é bastante desconcertante.

Poderia traduzir para o Português este trecho?

 

Para quem? O Lusa? Ele já concluiu que o universo é deus.

Com você incluído

artur

[lusitano]

sergiomgbr - escreveu:

Geotecton - escreveu: poderia traduzir para o Português este trecho?

 

Imagine algo emanando do nada e em algum momento se tornando nada novamente. E isto feito a toda hora e em todo lugar infinitamente no tempo e no espaço. Algo feito de tal forma que o nada e um algo fossem ambos o mesmo. Isto explicaria que percebamos algo por situá-lo no tempo e no espaço em detrimento de onde este algo não está, mas não conseguimos definir nem o nada nem o tudo absoluto.

Já houve alguém que comparou a Natureza, ou deus, a um imenso coração vivo... Quando pulsa numa sístole, contrai-se até ao "desaparecimento total", num universo infinitamente pequeno. (singularidade absoluta)

Quando efectua uma diástole, dilata-se num Cosmos infinitamente grande...

artur

[Zeichner]

E a terra é um geóide estranho.

Não tem nada de achatado nos polos aí. A Terra é bizonha.

É esta a projeção que eu citei. Para fins de interpretação dos dados, as diferenças de tamanho das áreas no geóide estão muito, mas muiiito exageradas, até mesmo porque é um mapa da atração gravitacional da Terra. Mas a divulgação fora de contexto faz as pessoas acreditarem que no planetinha é assim.


Esta foto do Himalaia é demonstrativo. Mesmo a maior montanha do mundo, numa foto aproximada, mal se destaca da curvatura do planeta. Imagina isso no diâmetro todo.

 A maior montanha  tem quase 9km de altura, mas o raio da terra mais de 6mil e 300 km. Praticamente insignificante.

segundo a wiki:
Devido ao fato de que a Terra não é uma esfera perfeita, não há um único valor que sirva como seu raio natural. Ao invés disso, sendo quase esférica, vários valores, desde o raio polar (de 6 357 km) ao raio equatorial (6 378 km) são utilizados, de acordo com a necessidade, e modelos da Terra assumindo esta como uma esfera geram um raio médio de 6 371 km.[1]

O que difere o planeta de uma esfera perfeita, absurdamente polida, sendo aliás o que se coloca como achatado nos pólos, é uma diferença de 21km, algo me torno de 0,0033%.

É achatado. Mas aí a desenharmos uma forma elipsoidal para representarmos a Terra é extremamente mais errado do que um círculo perfeito. Um desenho com compasso é mais errado.

[Fabi]

Interessante experiência, essa. Onde você viu isso? Lembra? Se estou supondo direito, não deve ser que um triângulo não se formasse, mas que não se formasse um triângulo de geometria euclidiana, com a soma dos ângulos internos igual a 180º, por exemplo. Não seria isso? Eu não consigo imaginar por que meios tecnológicos se poderia efetuar uma experiência como essa e ter confiança nos resultados. Tenho a primeira impressão de que as dificuldades são inviabilizadoras para as possibilidades correntes. O ridículo caso dos neutrinos apressadinhos não deu em nada ainda, e a instrumentação empírica para isso, à minha primeira vista, comparativamente, estaria em muito melhores lençóis que essa tal experiência com laser para detectar curvatura cosmológica. Mas parece interessante. Se puder dizer rapidamente onde viu, na internet ou não, eu gostaria de saber detalhes. Tentei dar uma procurada rápida mas não achei nada. Posso não ter usado palavras-chave adequadas. Espero que não seja artigo daquela coisa... inovaçãobabosológica.

Foi WMAP que fez a experiência, e é +ou- o que você falou, o triângulo tem que ter 180 graus.

http://wmap.gsfc.nasa.gov/media/030639/index.html

Acho que eles usaram o laser pra comparar com a luz recebida, eu não entendi muito bem o que fizeram...

[Fabi]

É esta a projeção que eu citei. Para fins de interpretação dos dados, as diferenças de tamanho das áreas no geóide estão muito, mas muiiito exageradas, até mesmo porque é um mapa da atração gravitacional da Terra. Mas a divulgação fora de contexto faz as pessoas acreditarem que no planetinha é assim.

Se você pudesse tirar a atmosfera, os oceanos e só sobrasse a parte rochosa acho que a terra ficaria meio assim...

A Terra é cheia de relevos, e sendo um geoide meio redondo fica difícil fazer um mapa preciso.

[Fabi]

Calma, Fabi! O desvio parece ser um fato, realmente. A expansão do universo se encaixa nisso dentro de um contexto lógico juntamente com outras observações e resultados. Mas lógicas só são válidas dentro do próprio contexto e já vimos isso acontecer antes na jornada científica. A expansão é, no máximo, uma conclusão confiante.

Vários dados confirmam a expansão do universo, até a teoria de Einstein (embora ele não tenha sido fã dessa idéia).

Eu não acho que ela seja o que parece, exatamente, isto é, até acho que haja um efeito de equivalência expansiva não necessariamente implicando numa variação de densidade universal, mas não tenho mais que questionamentos desconcertantes sobre isso, além do que, pelo que me consta, o modelo apresenta muitas falhas, mais do que se deveria encontrar numa teoria ou modelo germinal (aquele tipo que nunca morre mas é complementada).

É a única teoria que existe e que bate com os dados. Não tem nada que mostre um universo estacionário, o universo é muito dinâmico, instável e caótico.

Cientistas já aventaram hipóteses vagas, como de Broglie (acho que foi ele, minha memória pode falhar aqui), que conjeturou uma possível declinação energética de fótons por um "uma característica universal qualquer ainda desconhecida". Eu não vejo sentido nessa hipótese e não é científica dada a sua extrema arbitrariedade. O próprio Hubble (que não teria autoridade nenhuma nesse aspecto, mas é uma curiosidade a se destacar) tinha ressalvas sobre a interpretação expansiva do redshift, bem na devida cautela científica.

Entendo que o modelo cosmológico padrão vive mais por falta de alternativa melhor e, nisso, parece-me que, infelizmente, nosso amigo Albert (não o Einstein, o que veio e se foi tão rápido daqui) não nos foi de muita ajuda. Então, que se firme em cartório o modelo e, quando ele falhar mais que acertar ou quando se fizerem observações inusitadas que possam desmontá-lo, que a honestidade de verdadeiros cientistas o descarte na lixeira instantaneamente, sem qualquer inércia, como só cientistas são capazes de fazer, de uma certeza absoluta para outra sem qualquer hesitação.

Na época do Hubble, de Einsten etc os cientistas não gostavam muito da ideia de um universo em expansão, porque mostraria que o nosso universo é finito e teve um começo (e consequentemente terá um fim).

[Zeichner]

É esta a projeção que eu citei. Para fins de interpretação dos dados, as diferenças de tamanho das áreas no geóide estão muito, mas muiiito exageradas, até mesmo porque é um mapa da atração gravitacional da Terra. Mas a divulgação fora de contexto faz as pessoas acreditarem que no planetinha é assim.

Se você pudesse tirar a atmosfera, os oceanos e só sobrasse a parte rochosa acho que a terra ficaria meio assim...

A Terra é cheia de relevos, e sendo um geoide meio redondo fica difícil fazer um mapa preciso.

não deixaria de ser uma esfera praticamente perfeita. Está na proporção. Mesmo o maior relevo do planeta, o monte Everest, só se distancia do raio 0,001%

[Fabi]

Mas ela continua sendo meio cabeçuda no topo, e embaixo meio achatadinha....

[Sergiomgbr]

Voce está confundindo duas situações completamente distintas. O Bóson de Higgs é uma previsão do atual Modelo Padrão e que, caso não se confirme, obrigará a uma revisão dele. A teoria popularmente conhecida como Big Bang é um conjunto unificador de ideias, e que vem sendo refinada e, mais importante, sustentada por um grande conjunto de experiências e observações, nas quais a radiação de fundo e o desvio para o vermelho são duas delas.

Na verdade, a intenção do meu post foi a de expressar alguma inconformação em relação a aceitação do "Bigbang" por muitos e algum ceticismo quanto a encontrarem o tal Boson de Higgs. O exesso foi associar um com outro. Boson com Bigbang como se fossem realmente conexos, (ainda que para exemplificar essa conexão eu tenha encontrado links que eu mesmo descartei exatamente por desconfiar improcedente), e também por por me precipitar ao propor um questionamento meu(que ainda persiste) sobre o Boson de Higgs ter alguma relação chave com o Bigbang de forma totalmente não ortodoxa. (por não querer me interar mais do assunto no momento a ponto de torná-lo um debate, fique posto que acato a versão que o Angelo Melo constou).

[Luiz F.]

Eu fico uns dias fora e vocês espantam o quack

[SnowRaptor]

Reclama com o Souto!

[Luiz Souto]

Eu fico uns dias fora e vocês espantam o quack

Reclama com o Souto!

Quando essas pipas voadas caem aqui e ficam quackando , tem quem reclame da perda de tempo.
Quando a gente corta o troll pela raiz , tem quem lamente a perda da diversão.

Não se pode agradar a todos...

(Mas prometo ser menos rápido no gatilho com o próximo  )