Autor Tópico: A propósito de Voltaire e suas objeções a Deus.  (Lida 13693 vezes)

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Offline Cientista

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Re: A propósito de Voltaire e suas objeções a Deus.
« Resposta #25 Online: 16 de Janeiro de 2011, 21:06:32 »
Por fim, saiba que não perderei nem mais um segundo de minhas atividades cerebrais pensando sobre "isso" (o que quer que seja...).

Não posso fazer mais nada por você. Desconheço cura para seu problema.

Offline Geotecton

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Re: A propósito de Voltaire e suas objeções a Deus.
« Resposta #26 Online: 16 de Janeiro de 2011, 23:01:34 »
Entendi o que você quis dizer cientista. A lógica trata do que é válido, só a ciência trata do que é verdadeiro. Mas as duas podem e devem trabalhar juntas.

Penso que ainda não completamente, uiliníli. Lógica trata do que é *validado* (há uma diferença crucial aqui, entre "válido", que pode suscitar um sentido de independência e *validado*, que denota clara dependência) por ciência.

Não digo, também, que, por meio de ciência, trate-se do que é "verdadeiro". Prefiro dizer do que é real, ou, ainda melhor, exterior à mente.

Não seria melhor dizer que a lógica trata do que é 'consistente' ao invés do que é "válido" (uili) ou "validado" (Cientista)?
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Offline lusitano

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Re: A propósito de Voltaire e suas objeções a Deus.
« Resposta #27 Online: 17 de Janeiro de 2011, 10:04:10 »
Caríssimos foristas »--» bom dia.

Peço-lhes desculpas por transportar da wikipédia para aqui, o seguinte artigo, como resposta ao camarada "cientista". (fi-lo, porque não consegui copiar só o endereço informático)

Filosofia da ciência:

Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.

Filosofia da Ciência ( do grego Φιλοσοφία της Επιστήμης ) é o campo da pesquisa filosófica que estuda os fundamentos, pressupostos e implicações filosóficas da ciência, incluindo as ciências naturais como física e biologia, e as ciências sociais, como psicologia e economia. Neste sentido, a filosofia da ciência está intimamente relacionada à epistemologia e à ontologia. Busca explicar coisas como:

a natureza das afirmações e conceitos científicos e a forma como são produzidos: como a ciência explica, prediz e, através da tecnologia, domina a natureza.

Os meios para determinar a validade da informação e a formulação e uso do método científico,

Os tipos de argumentos usados para chegar a conclusões e às implicações dos métodos e modelos científicos para a sociedade e para as próprias ciências.

Uma visão é que todas as ciências possuem uma filosofia subjacente, independentemente do que se afirme em contrário:

Não há tal coisa, como ciência livre de filosofia; há apenas ciência, cuja bagagem filosófica, é tomada a bordo sem examinação. »—» Daniel Dennett, Darwin's dangerous.

1    Natureza das afirmações e conceitos científicos
1.1 Empirismo
1.2 Realismo científico e instrumentalismo
1.3 Construtivismo social
1.4 Análise e reducionismo
2 A justificação de afirmações científicas
2.1 Indução
2.2 Falseabilidade
2.3 Coerentismo
2.4 A Navalha de Occam
3    Contabilidade social
3.1 Infalibilidade científica
3.2 Críticas da ciência
   
4    Ver também, expoentes da filosofia da ciência
5    Tópicos de filosofia da ciência
6    Referências bibliográficas
7    Ligações externas
 
Natureza das afirmações e conceitos científicos:

A Ciência tira conclusões sobre o modo que o mundo é, e o modo que a teoria científica se relaciona a esse mundo.Tira-as por meio de evidências de experimentação, dedução lógica, e pensamento racional a fim de examinar o mundo e os indivíduos que existem dentro da sociedade. Em fazer observações dos indivíduos e seus arredores, a ciência procura explicar os conceitos que estão envolvidos com a vida diária.

Empirismo:

Um conceito central em filosofia da ciência é o empirismo, ou dependência da evidência. Empirismo é a visão de que o conhecimento deriva da experiência do mundo. Nesse sentido, afirmações são sujeitas e derivadas de nossas experiências ou observações. Hipóteses científicas são desenvolvidas e testadas através de métodos empíricos consistindo de observações e experimentos. Uma vez reproduzidos o bastante, a informação resultante conta como evidência sobre as quais a comunidade científica desenvolve teorias que se propõem a explicar fatos sobre o mundo.

Observações envolvem percepção, e então se tem os actos cognitivos propriamente ditos. Isto é, observações não são por si só enquadradas em nossa compreensão de como o mundo funciona; conforme esta compreensão mude, as observações por elas mesmas podem aparentemente mudar.

Os cientistas tentam usar a indução, a dedução e os métodos quasi-empíricos e invocar metáforas conceituais chaves para trabalhar as observações em uma estrutura coerente e autoconsistente.

Realismo científico e instrumentalismo:

O realismo científico, ou empirismo ingénuo, é a visão de que o universo é explicado da forma que realmente é pelas afirmações científicas. Realistas defendem que coisas como elétrons e campos magnéticos realmente existem. É ingênuo no sentido de tomar modelos científicos como sendo a verdade, e é a visão que a maior parte dos cientistas adota.

Em contraste ao realismo, o instrumentalismo defende que as nossas percepções, idéias e teorias científicas não necessariamente refletem o mundo real com precisão, mas são instrumentos úteis para explicar, predizer e controlar nossas experiências. Para um instrumentalista elétrons e campos magnéticos podem ou não podem existir de fato. Para os instrumentalistas, o método empírico é usado para fazer não mais do que mostrar que teorias são consistentes com observações. O instrumentalismo é grandemente baseado na filosofia de John Dewey como também Pierre Duheme, de um modo mais geral, o pragmatismo, o qual foi influenciado por filósofos como Willian James e Charles Sanders Peirce.

Construtivismo social:

Uma área de interesse entre historiadores, filósofos, e sociólogos da ciência é a extensão na qual teorias científicas são moldadas por seus contextos políticos e sociais. Esse conceito é usualmente conhecido por construtivismo social.

O construtivismo social é em um sentido uma extensão do instrumentalismo que incorpora os aspectos sociais da ciência. Em sua forma mais forte, vê a ciência como um mero discurso entre cientistas, com o fato objetivo desempenhando pouco papel, se desempenhar algum. Uma forma mais fraca da posição construtivista pode defender que fatores sociais desempenham um grande papel na aceitação de novas teorias científicas.

Do lado mais forte, a existência do planeta Marte é irrelevante, desde que tudo o que realmente temos são observações, teorias e mitos, os quais são por si só construídos por interação social. Deste lado, as afirmações científicas são a respeito de uma sobre a outra, e o teste empírico é não mais que algo para verificar a consistência entre diferentes conjuntos de teorias sociologicamente construídas. Esse lado rejeita o realismo. Torna-se difícil, então, explicar como a ciência se difere de qualquer outra disciplina; igualmente, contudo, torna-se difícil dar um parecer do extraordinário sucesso da ciência em produzir tecnologia aplicável.

Do lado mais fraco, pode-se dizer que o planeta Marte tem uma existência real, separada e distinta de nossas observações, teorias e mitos a respeito. Porém as teorias e observações são socialmente construídas, parte do processo de construção envolve assegurar a correspondência de algum tipo com essa realidade. Deste lado, as afirmações científicas são sobre o mundo real. A questão crucial para esse lado é em explicar essa correspondência. Qual era sua maneira a justificação da reivindicação de que as fotos da última leva são em algum sentido mais reais do que o mito romano sobre Marte? É importante, então, para os Construtivistas Sociais considerar como afirmações científicas são justificadas.

Análise e reducionismo:

Análise é a atividade de quebrar uma observação ou teoria em conceitos mais simples a fim de compreendê-los. A análise é tão essencial para a ciência quanto para todos os empreendimentos racionais. Seria impossível, por exemplo, descrever matematicamente o movimento de um projétil sem separar a força da gravidade, o ângulo de projeção e a velocidade inicial. Apenas depois dessa análise é possível formular uma teoria do movimento adequada.

Reducionismo em ciência pode ter vários diferentes sentidos. Um tipo de reducionismo é a crença que todos os campos de estudo estão em última instância sujeitos a explicação científica. Talvez um evento histórico possa ser explicado em termos sociológicos e psicológicos, os quais por suas vezes poderiam ser descritos em termos de psicologia humana, a qual por sua vez poderia ser descrita em termos de química e física. O evento histórico foi reduzido a um evento físico. Isso poderia ser visto como implicação de que o evento histórico não é nada porém evento físico, negando a existência de um fenômeno emergente.

Daniel Dennett inventou o termo greedy reductionism (reducionismo ganancioso) para descrever o pressuposto de que tal reducionismo era possível. Ele afirma que é apenas "má ciência", buscar encontrar explicações que são apelativas ou eloqüentes, mais do que aquelas que estão em uso em predizer um fenômeno natural.

Argumentos feitos contra o reducionismo ganancioso através de referência ao fenômeno emergente confiam no fato de que em sistemas auto-referenciais pode-se dizer conter mais informação do que pode ser descrita por meio de análise individual de suas partes componentes. Exemplos incluem componentes que contêm loops estranhos, organização fractal e atratores estranhos em espaço de fase. Análise de tais sistemas é necessariamente destruidora de informações porque o observador tem de selecionar uma amostra do sistema que possa ser na melhor das hipóteses parcialmente representativa. A teoria da informação pode ser usada para calcular a magnitude de informação perdida e é uma das técnicas aplicadas pela teoria do caos.

A justificação das afirmações científicas:

As mais poderosas afirmações em ciência são aquelas com as mais amplas aplicabilidades, A terceira lei de Newton — "para cada ação há uma reação igual e em sentido contrário" — é uma afirmação poderosa porque se aplica a cada ação, em qualquer lugar, e em qualquer tempo.

Porém não é possível para os cientistas ter testado cada incidência de uma ação, e encontrar uma reação. Como é, então, que eles podem afirmar que a Terceira Lei é em algum sentido verdadeira? Eles têm, é claro, testado muitas, muitas ações, e em cada uma foram capazes de encontrar a reação correspondente. Mas poderemos ter certeza que da próxima vez que testarmos a Terceira Lei, ela se confirmará?

Indução:

Uma solução para esse problema está em confiar na noção de indução. O raciocínio indutivo mantém que se uma situação se sustenta em todos os casos observados, então a situação se sustenta em todos os casos. Então depois de completar uma série de experimentos que suportam a Terceira Lei, está justificado manter que a lei se sustente em todos os casos.

Explicar o porquê de a indução comumente funciona tem sido um tanto problemático. Não se pode usar dedução, o processo usual de se mover logicamente de premissa à conclusão, porque não há um simples silogismo que permite tal movimento. Não importa quantas vezes os biólogos do século XVII observaram cisnes brancos, e em quantas diferentes localizações, não há nenhuma via dedutiva que leve à conclusão de que todos os cisnes são brancos. Isto é assim também, desde que a conclusão teria sido errada, como se tornou mais tarde. Similarmente, é ao menos possível que uma observação será feita amanhã que mostre uma ocasião em que uma ação não é acompanhada por uma reação; o mesmo é verdade para qualquer lei científica.

Uma resposta tem tido de conceber uma forma diferente de argumento racional, uma que não confie em dedução. A dedução permite alguém a formular uma verdade específica de uma verdade geral: todos os corvos são pretos; isto é um corvo; então é preto. A indução meramente permite alguém a formular a probabilidade da verdade de uma série de observações específicas: isto é um corvo e é preto; isto é um corvo e é preto; então a nossa amostra de corvos demonstram que corvos são pretos;

O problema da indução é um dos consideráveis debates e de importância na filosofia da ciência: a indução é certamente justificada, e se for, como?

Falseabilidade:

A outra forma de usar lógica para justificar afirmações científicas, pela primeira vez formalmente discutida por Karl Popper, é a Falseabilidade. Esse princípio afirma que a fim de ser útil (ou mesmo completamente científica), uma afirmação científica ("fato", teoria, "lei", princípio, etc.) tem de ser falsificável, isto é, capaz de ser provada como errada. Sem essa propriedade, seria difícil (se não impossível) testar a afirmação científica contra a evidência. A meta da falsificação é reintroduzir o raciocínio dedutivo dentro do debate. Não é possível deduzir uma afirmação geral de uma série de afirmações específicas, mas é possível para uma afirmação específica provar que uma afirmação geral é falsa. Encontrar um cisne negro pode ser suficiente para mostrar que a afirmação geral de que "todos os cisnes são brancos" é falsa.

A falseabilidade ordenadamente escapa do problema da indução, porque ela não faz uso do raciocínio indutivo. Contudo, ela introduz suas próprias dificuldades. Quando uma aparente falsificação ocorre, é sempre possível inserir uma adição a uma teoria que a fará desfalsificada. Então, por exemplo, ornitologistas poderiam simplesmente ter argumentado que o grande pássaro preto encontrado na Austrália não era um membro do gênero Cygnus, mas de algum outro, ou talvez algum novo.

O problema com o falsificacionismo é que há teorias científicas que não são conclusivamente falsificáveis. Isto é, é sempre possível adicionar hipóteses ad hoc a uma teoria para salvá-la da falsificação. Um julgamento de valor está então envolvido na rejeição de qualquer teoria.

Coerentismo:

Ambas indução e falsificação tentam justificar afirmações científicas por referência a outras afirmações científicas. Ambas tentam evitar o problema do critério, no qual qualquer justificação precisa ser por sua vez justificada, resultando em uma regressão infinita. O argumento da regressão tem sido usado para justificar um modo de sair da regressão infinita, o fundamentalismo(Fundacionismo). De acordo com ERNEST SOSA, in Routledge Encyclopedia of Philosophy, Version 1.0, London: Routledge, alguns fundacionistas podem até ser racionalistas, outros empiristas, mas todos defendem um ponto comum: a existência de crenças especiais, certas e que, de algum modo, não necessitariam de justificação fornecida por crenças anteriores, interrompendo assim o eterno regresso.

O modo no qual afirmações básicas são derivadas da observação complica o problema. A observação é um ato cognitivo; isto é, está a cargo de nossa compreensão existente, nosso conjunto de crenças. Uma observação de um trânsito de Vênus requer uma ampla extensão de crenças auxiliares, como aquelas que descrevem a ótica dos telescópios, a mecânica da montagem dos telescópios, e um entendimento de mecânica celeste. Ao primeiro sinal, a observação não parece ser "básica".

O coerentismo oferece uma alternativa por afirmar que por serem partes de um sistema coerente. No caso da ciência, o sistema usualmente tomado como sendo o conjunto completo de crenças de um indivíduo ou da comunidade de cientistas. W. V. Quine argumentou por um conceito coerentista para ciência. Uma observação do trânsito de Vênus é justificada por ser coerente com nossas crenças sobre ótica, montagem de telescópios e mecânica celeste. Onde esta observação está nas probabilidades de que uma dessas crenças auxiliares será requeridas para remover a contradição.

A Navalha de Occam:

A navalha de Occam é outra notável lapidadora na filosofia da ciência. William of Ockham (Ockhegm, Occam, ou outras muitas grafias) sugeriu que a mais simples contabilização do fenômeno é para ser preferida. Ela não sugere que ela poderia ser verdade, ou ainda provável de ser verdade, embora "mais simples" tenha muitas vezes se tornado mais provável de estar certo (em entender a natureza do evento depois que ele aconteceu) do que "mais complexo".

A Navalha de Occam tem sido usualmente usada como regra de eliminação para escolher dentre hipóteses igualmente explanatórias (isto é, teorias) sobre um ou mais fenômenos observados.

Porque, geralmente para cada teoria existem um infinito número de variações que são igualmente consistentes com a informação atual, mas predizem diferentes desenrolares em algumas circunstâncias, a Navalha de Occam está implícita em cada instância da pesquisa científica. Como um exemplo, considere a famosa teoria de Newton "para toda a ação há uma reação igual e em sentido contrário". Uma teoria alternativa poderia dizer que "para toda a ação há uma reação igual e em sentido contrário, exceto em 12 de janeiro de 2055 quando a reação terá metade da intensidade". Isso é virtualmente uma adição absurda, viola o princípio da Navalha de Occam principalmente porque é uma adição gratuita, junto com uma infinidade de outras teorias alternativas. Com certeza sem uma regra como a Navalha de Occam jamais haveria alguma justificação filosófica ou prática para os cientistas avançarem qualquer teoria além de suas infinitas competidoras, e a ciência não teria poder preditivo algum.

Além de a Navalha de Occam ser largamente, e filosoficamente compreensível, regra de seleção extra-evidencial usada, existem agora novos conceitos matemáticos similares baseados na teoria da informação que equilibram o poder explanatório com a simplicidade. Tal como a inferência da mínima extensão da mensagem.

A Navalha de Occam é freqüentemente abusada e citada onde é inaplicável. Ela não diz que a contabilização mais simples é para ser preferida apesar de sua incapacidade de explicar resultados anômalos, exceções, ou outros fenômenos em questão. O princípio da falsificabilidade requer que alguma exceção que possa ser reproduzida de forma confiável deveria invalidar a teoria mais simples, e a próxima contabilização mais simples que pode na verdade incorporar a exceção como parte da teoria deveria então ser aceita primeiro.

Contabilidade social - Infalibilidade científica:

Uma questão crítica em ciência é, até que grau o atual corpo do conhecimento científico pode ser tomado como indicador do que é realmente "verdade" a respeito do mundo físico em que vivemos. A aceitação do conhecimento como se ele fosse absolutamente "verdadeiro" e inquestionável (no sentido da teologia ou a ideologia) é chamada cientificismo.

Entretanto, é comum para os membros do público geral terem a visão oposta de ciência — muitas pessoas leigas acreditam que os cientistas estão fazendo afirmações infalíveis. A ciência serve no processo de tomada de decisões por consenso por pessoas de diversos pontos de vistas éticos e morais vêm para concordarem.

Em sociedades seculares e tecnológicas, sem qualquer concepção mais forte de realidade baseados em quaisquer outros terrenos religiosos ou morais, a ciência ver a servir como uma árbitra primária em disputas. Isso pode levar ao abuso do diálogo científico para fins políticos ou comerciais. No entanto, a metodologia científica é hoje a melhor forma de se conhecer e de averiguar a realidade.

Interesse a respeito da grande disparidade entre como cientistas trabalham, e de como seus trabalhos são percebidos levou a campanhas públicas a educarem as pessoas leigas sobre ceticismo científico e o método científico;

Críticas da ciência:

Paul Feyerabend argumentou que nenhuma descrição de método científico pode ser abrangente o bastante para incorporar todos os conceitos e métodos usados pelos cientistas. Feyerabend objetou ao método científico prescritivo nos campos que tal método poderia sufocar e barrar o progresso científico. Feyerabend afirmou: "o único princípio que não inibe o progresso é: tudo vale (anything goes)".

Ver também:

Construção social
História da ciência e da tecnologia
Sociologia do conhecimento científico
Sociologia da ciência
Método científico
Epistemologia
Filosofia da matemática
Recursionismo
Cientificismo
Estudos científicos
Materialismo científico
Conciliação: A unidade do conhecimento
Método de Ramsey-Lewis
Importantes publicações em filosofia da ciência

Expoentes da filosofia da ciência:

Robert Grosseteste
Roger Bacon
Francis Bacon
Rudolph Carnap
Auguste Comte
René Descartes
Empédocles
Paul Feyerabend
Galileu Galilei
Immanuel Kant
Thomas Kuhn
Ernst Mach
Isaac Newton
Charles Peirce
Michael Polanyi
Sir Karl Popper
Bertrand Russell
Carl Hempel
Daniel Menezes
Gaston Bachelard

Tópicos de filosofia da ciência:

Causalidade
Ajuste de curva
Problema de demarcação
dualidade
Fé e racionalidade
Livre arbítrio e determinismo
filosofia da matemática
filosofia da física
filosofia do espaço tempo
problema do critério
simplicidade
uniformitarianismo
inobserváveis
filosofia da química
« Última modificação: 17 de Janeiro de 2011, 16:11:55 por lusitano »
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

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Offline Enio

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Re: A propósito de Voltaire e suas objeções a Deus.
« Resposta #28 Online: 17 de Janeiro de 2011, 10:06:24 »
Citar
Não posso fazer mais nada por você. Desconheço cura para seu problema.
Eu então não fui o único aqui que pegou pesado. Esse é o problema... você vê qualquer coisa que vai contra o que você acredita como uma "doença", um problema, esse é um problema muito comum entre os céticos, e algo que implico. Quer dizer, que neste caso você está dizendo que estou "doente", quando na verdade não tenho poblema algum. Você é que está criando este problema em mim, o que não é legal, do ponto de vista ético. E são estes dos quais não deveria confiar, dado o preconceito destes.

E não, a minha preocupação aqui não é com o meu "castelo", mas sim com a forma como você aborda o assunto. Você é o típico cara que se acabou se interagindo inteiramente numa filosofia mecanicista, em que nada pode escapar à compreensão deste mecanismo. Eu mesmo acredito que há um mecanismo em tudo, só que este mecanismo, a parte primária dele, estaria apenas fora do limite do universo observável. Já você parece achar que está dentro do limite. Essa talvez seja a diferença. E quando falo de coisas que sai deste seu mecanismo, acha isso absurdo, o que é natural para o cético de natureza.

Quando falo que você não pode falar de espiritualidade, não me refiro aos meus próprios conceitos, mas no tipo de assunto em geral, visto o tipo de filosofia ou pensamento que você adota. E como ainda vê isso como uma realidade inegável, então realmente fica difícil para alguém como você entender o sentido de espiritualidade, comparando aos sensitivos.

E mais, a "realidade" que você vê, como teorizo, pode ser uma ilusão. E ninguém de fato está livre de ilusões, seja pelos nossos sentidos, seja até mesmo pelo julgamento, pela mentalidade adotada ao longo da vida. A realidade seria mais relativa do que absoluta de fato, como muitos querem. Quer dizer, que teorizo que não é só a consciência que é uma ilusão, mas a maioria das coisas que nós percebemos como reais.

Offline Enio

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Re: A propósito de Voltaire e suas objeções a Deus.
« Resposta #29 Online: 17 de Janeiro de 2011, 10:12:44 »
E mais, a ciência tem sua base na filosofia, é fato. Não adianta contestar contra isso. Portanto a ciência é também uma filosofia.

Creio não poder separar a ilusão da realidade. Estaria tudo integrado numa coisa só. É que nem o caótico e a perfeição. Seria na verdade uma coisa só, só aparentaria ser diferente.

O cético entende pelas aparências. O sensitivo mergulha direto na essência das coisas. Não adianta argumentar. É fato observável.

Offline Mr. Mustard

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Re: A propósito de Voltaire e suas objeções a Deus.
« Resposta #30 Online: 17 de Janeiro de 2011, 11:10:28 »
E mais, a ciência tem sua base na filosofia, é fato. Não adianta contestar contra isso. Portanto a ciência é também uma filosofia.

Creio não poder separar a ilusão da realidade. Estaria tudo integrado numa coisa só. É que nem o caótico e a perfeição. Seria na verdade uma coisa só, só aparentaria ser diferente.

O cético entende pelas aparências. O sensitivo mergulha direto na essência das coisas. Não adianta argumentar. É fato observável.

Enio,

Não dá para ser Estoico e Epicuro ao mesmo tempo.

Escolha um e siga em frente... (sabe-se lá onde isto vá te levar...)

Offline Pagão

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Re: A propósito de Voltaire e suas objeções a Deus.
« Resposta #31 Online: 17 de Janeiro de 2011, 19:31:45 »
me corrigindo então eu diria que não se sabe se o nada pode se transformar em algo.
Mas só o facto de se colocar esta dúvida, não significa que se está já a cometer o erro de tratar o nada como se fosse algo? O nada pode ter propriedades que permitam a sua transformação em algo? se tem propriedades não já é algo ou invês de nada?
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline Geotecton

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Re: A propósito de Voltaire e suas objeções a Deus.
« Resposta #32 Online: 17 de Janeiro de 2011, 22:25:05 »
E onde nós poderíamos localizar o "nada", excluindo, é claro, o livro e o filme "Never Ending Story"?
« Última modificação: 18 de Janeiro de 2011, 10:46:12 por Geotecton »
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Offline Pagão

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Re: A propósito de Voltaire e suas objeções a Deus.
« Resposta #33 Online: 18 de Janeiro de 2011, 08:37:28 »
O Universo passa a existir sem causa e não deriva do nada porque o nada não é coisa alguma, mas como as evidências disponíveis apontam para que o Universo tenha tido um começo, então ele não pode ter existido sempre, e como não se admite uma entidade eterna incausada que justifique o Universo, então só resta mesmo aceitar que se algo passa a existir isso acontece sem causa....o algo existe e mais nada... mas se se diz o mesmo relativamente a Deus, então já é inconcebível...

Enfim, o ceticismo natural ao homem deixa nisto tudo um grande ?
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Offline lusitano

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Re: A propósito de Voltaire e suas objeções a Deus.
« Resposta #34 Online: 18 de Janeiro de 2011, 08:47:44 »
Caro - Sérgio Sodré

Citar
uiliníli em 03 Jan 2011, 19:23:55.

me corrigindo então eu diria que não se sabe se o nada pode se transformar em algo.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Mas só o facto de se colocar esta dúvida, não significa que se está já a cometer o erro de tratar o nada como se fosse algo? O nada pode ter propriedades que permitam a sua transformação em algo? se tem propriedades não já é algo ou invês de nada?

A maior controvérsia, foi ter-se conjecturado a "existência" do nada, que é uma das mais paradoxais palavras existentes; dado que matemáticamente, inventou-se o zero, que é uma forma geométrica ainda mais paradoxal por definição formal... :| 

Num universo cósmico - onde aparentemente, só não existe "deus" - então o nada, será um dos muitos nomes, que se dá a esse misterioso ser, dificílimo d'etectar pelos "ateus". :arrow: :idea:
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

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Re: A propósito de Voltaire e suas objeções a Deus.
« Resposta #35 Online: 18 de Janeiro de 2011, 09:07:45 »
Caro - Sérgio Sodré

Citar
O Universo passa a existir sem causa e não deriva do nada porque o nada não é coisa alguma, mas como as evidências disponíveis apontam para que o Universo tenha tido um começo, então ele não pode ter existido sempre, e como não se admite uma entidade eterna incausada que justifique o Universo, então só resta mesmo aceitar que se algo passa a existir isso acontece sem causa... O algo existe e mais nada... mas se se diz o mesmo relativamente a Deus, então já é inconcebível...

Enfim, o ceticismo natural ao homem deixa nisto tudo um grande ?

Então temos o seguinte: Segundo a ciência, a substância do universo, sempre
existiu automaticamente, de moto próprio :!: :arrow: Ora isso é justamente o que certos teólogos afirmam em relação a "deus"...

Portanto, a meu ver, é forçoso concordar-se com aquelas pessoas, que se exercitam matemáticamente e enunciam os conceitos em causa, em termos equacionais.

Pelo que se me afigura, estamos perante uma igualdade: A natureza universal, é um ser absoluto em si mesma, que tem as mesmas propriedades que clássicamente se atribuem a "deus" :!: :arrow: Logo as duas entidades, na realidade, são o mesmo ser cósmico. :arrow: :idea:
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

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Re: A propósito de Voltaire e suas objeções a Deus.
« Resposta #36 Online: 18 de Janeiro de 2011, 10:43:17 »
Pelo que se me afigura, estamos perante uma igualdade: A natureza universal, é um ser absoluto em si mesma, que tem as mesmas propriedades que clássicamente se atribuem a "deus" :!: :arrow: Logo as duas entidades, na realidade, são o mesmo ser cósmico. :arrow: :idea:
Caro Lusitano
Essa linha de raciocínio é do mais puro panteísmo...penso eu!
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Offline Enio

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Re: A propósito de Voltaire e suas objeções a Deus.
« Resposta #37 Online: 18 de Janeiro de 2011, 11:38:27 »
Daí é que tá, porque Deus teria que ser uma entidade, uma inteligência consciente como defendem as religiões? Porque não um instinto natural, semelhante às leis que regem o universo? Vocês estão bitolados somente nesta possibilidade de Deus como entidade, mas eu nego tal possibilidade, pois não me é convencível.

É esta idéia de consciência que leva muitos a negarem este deus, assim como gera muita discórdia.

Offline Mr. Mustard

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Re: A propósito de Voltaire e suas objeções a Deus.
« Resposta #38 Online: 18 de Janeiro de 2011, 12:23:17 »
Daí é que tá, porque Deus teria que ser uma entidade, uma inteligência consciente como defendem as religiões? Porque não um instinto natural, semelhante às leis que regem o universo? Vocês estão bitolados somente nesta possibilidade de Deus como entidade, mas eu nego tal possibilidade, pois não me é convencível.

É esta idéia de consciência que leva muitos a negarem este deus, assim como gera muita discórdia.

Enio,

Isto é um argumento? Ah! Tá... Exceto você, todos são bitolados...

Você já devia saber que sendo entidade ou não, deus, neste fórum, não é algo do qual nós nos preocupamos, logo, o seu termo "bitolado" ou é falta do que dizer ou é apelação.

Quem fica confabulando com misterioso, o ultra-plus-nec-extra, as partículas de 132 dimensões... É você.

Offline Pagão

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Re: A propósito de Voltaire e suas objeções a Deus.
« Resposta #39 Online: 18 de Janeiro de 2011, 14:30:05 »
Daí é que tá, porque Deus teria que ser uma entidade, uma inteligência consciente como defendem as religiões?

Enio,
Discordo, na medida em que, fundamentalmente, aquilo que defendem as religiões é a existência NÃO apenas de uma entidade inteligente incausada fundamento do Universo, mas SIM que essa entidade é pessoal, criadora e distinta do Universo, e que se REVELOU à humanidade através de profetas, ou por encarnação, ou por avatares... entrando em contacto com o homem.
Se apenas falarmos de uma entidade consciente incausada presente no Universo, ou algo semelhante, NÃO estamos no campo das religiões própriamente ditas, nem da Teologia,... mas talvez mais na área estrita da Filosofia... na área da Teodiceia e não da Teologia religiosa... Note, por exemplo, que os panteísmos e mesmo o deísmo não são religiões... para os crentes religiosos até não passam de ateísmo "fraco". Segundo me parece... 
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline lusitano

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Re: A propósito de Voltaire e suas objeções a Deus.
« Resposta #40 Online: 19 de Janeiro de 2011, 17:57:18 »
Caro - Sérgio Sodré
   
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Pelo que se me afigura, estamos perante uma igualdade: A natureza universal, é um ser absoluto em si mesma, que tem as mesmas propriedades que clássicamente se atribuem a "deus" :!: :arrow: Logo as duas entidades, na realidade, são o mesmo ser cósmico. :arrow: :idea: 

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Caro Lusitano

Essa linha de raciocínio é do mais puro panteísmo... penso eu!

Parece-me, que muitas outras pessoas, concordariam consigo :!: :arrow: :ok:
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

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Offline Enio

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Re: A propósito de Voltaire e suas objeções a Deus.
« Resposta #41 Online: 19 de Janeiro de 2011, 20:10:22 »
Eu digo bitolado no sentido em que sempre vejo vocês se referindo a este deus só como entidade.

Offline Cientista

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Re: A propósito de Voltaire e suas objeções a Deus.
« Resposta #42 Online: 23 de Janeiro de 2011, 20:20:55 »
Caríssimos foristas »--» bom dia.

Peço-lhes desculpas por transportar da wikipédia para aqui, o seguinte artigo, como resposta ao camarada "cientista". (fi-lo, porque não consegui copiar só o endereço informático)
É para desculpar-se mesmo pois foi totalmente desnecessário e ineficaz. E eu gostaria de entender que dificuldade é essa em "copiar endereços".


Filosofia da ciência:

Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.

Filosofia da Ciência ( do grego F???s?f?a t?? ?p?st?µ?? ) é o campo da pesquisa filosófica que estuda os fundamentos, pressupostos e implicações filosóficas da ciência, incluindo as ciências naturais como física e biologia, e as ciências sociais, como psicologia e economia. Neste sentido, a filosofia da ciência está intimamente relacionada à epistemologia e à ontologia. Busca explicar coisas como:

a natureza das afirmações e conceitos científicos e a forma como são produzidos: como a ciência explica, prediz e, através da tecnologia, domina a natureza.

Os meios para determinar a validade da informação e a formulação e uso do método científico,

Os tipos de argumentos usados para chegar a conclusões e às implicações dos métodos e modelos científicos para a sociedade e para as próprias ciências.
Como eu disse, sua concepção desses conceitos é a da Wikipedia.

Ciência pode apresentar implicações terríveis para a filosofia, mas filosofia não representa implicação alguma em ciência a menos da obstaculação, lusitano. Não se esconda de mim atrás da Wikipedia. Me encare de frente. A Wikipedia não vai fazer você estar certo e eu errado. Você não me convencerá de nada com ela porque conheço todos esses argumentos e até mais e melhores e já derrubei todos eles. Se VOCÊ tiver algo melhor para apresentar, apresente. Vou ponderar. Quanto ao statu quo da filosofia, já ponderei bastante e a descarto por completo.

Ciência não explica nem prediz nada. Explica-se e prediz-se por meios científicos (só quando se para de personificar, ou seja, divinizar ciência é que se torna possível entender do que se trata). Quanto a "dominar" a natureza, por meio algum, pode-se fazer isso através de ciência. Só mesmo filósofos "enxergam" assim. Somente deuses poderiam "dominar" a natureza mas, ao contrário do que você tenta se convencer (com pobres jogos de palavras) e a outros, deuses não existem. Nada domina a natureza, a realidade. Qualquer cientista compreende isso muito bem.

Não há nada de novo neste texto da Wiki para mim.

Houve um tempo em que o que se chama, hoje, ciência, era 'filosofia natural' pois que os filósofos, únicos dominadores do "conhecimento" como sempre quiseram e ainda querem se fazer, não podiam (é visto que ainda não podem) conceber um conhecimento que não fosse filosófico; que não se originasse do homem, da mente. Não podiam conceber um conhecimento que se originasse estritamente da natureza em que o homem fosse, simplesmente, mero observador e, acima disso, apenas parte física integrante do processo que observa e não destacado e "especial" em relação ao mesmo.

"Filosofia natural" nunca foi, pois, filosofia e a separação não podia tardar a vir, inclusive, com a adequada nomeação.

Como esse conhecimento assumiu posição de total independência de qualquer tipo de perspectiva filosófica (independência e necessidade mesmo), adquirindo nome próprio, criaram uma nova filosofia -- a "da ciência". Um filósofo a afirmar que há alguma ciência filosófica ou filosofia científica é como qualquer religioso (o papa, por exemplo, ao afirmar que o big bang "confirma deus") tentando adaptar sua religião a ciência para poder mantê-la (a religião/filosofia) viva.


Uma visão é que todas as ciências possuem uma filosofia subjacente, *independentemente do que se afirme em contrário*:

Não há tal coisa, como ciência livre de filosofia; há apenas ciência, cuja bagagem filosófica, é tomada a bordo sem examinação. »—» Daniel Dennett, Darwin's dangerous.
Decretar um cativeiro para ciência é uma necessidade dos filósofos para justificarem-se a si mesmos, usando artifícios baixos como qualquer religioso, decretando verdades absolutas ao mesmo tempo em que afirmam que não podem ser decretadas (nisso, os filósofos são até piores que os religiosos "convencionais" -- menos *metidos* a pseudointelectualizados). Bote o Daniel Dennett diretamente diante de mim e ele passará maus bocados. Nesta frase mesma, ele comete o ato falho de admitir que filosofia cria um cerceamento à liberdade da ciência. Se filosofia pudesse fazer isso com ciência, não haveria ciência. Felizmente não pode. A mente de qualquer cientista é livre; de uma liberdade que só eles mesmos conhecem. O que os outros podem conhecer dessa liberdade são só os resultados, os efeitos. Todos os conhecem e os chamam ciência.

A frase logo acima é tipicamente religiosa. Já vai logo avisando que, "independentemente do que se afirme em contrário", tem filosofia por trás de toda ciência, ou seja, você pode dizer e apresentar o que quiser, "deus" é anterior e/ou está acima e/ou é mais e/ou... Tomadas de atitudes como essa só significam uma coisa: estão desesperados; a ciência da cognição está batendo às portas e tudo isso será demolido. Não duvido que máquinas venham a ser melhores cientistas que homens pois que poderão ser construídas sem a carga do gene/meme inato da crença/filosofia; com linguagens corrigidas e sem as degenerações da linguagem humana. Por isso eu sempre digo: filosofia é a religião do pensamento puro, como se houvesse um pensamento perfeito e primordial ao qual se poderia chegar, filosofando. É um arquétipo de busca por divindade bem mal disfarsado -- a mim, pelo menos, não engana. A busca da divindade em si mesmo.

Depois desse "independentemente do que se afirme em contrário", nem vejo motivo para prosseguir.


Como eu já disse muitas vêzes, lusitano, fique com sua crença à vontade. Não interferirei. Permita-me, apenas, que eu saiba o que sei.

Offline lusitano

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Re: A propósito de Voltaire e suas objeções a Deus.
« Resposta #43 Online: 25 de Janeiro de 2011, 19:16:05 »
Caro - "cientista"

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Decretar um cativeiro para ciência é uma necessidade dos filósofos para justificarem-se a si mesmos, usando artifícios baixos como qualquer religioso, decretando verdades absolutas ao mesmo tempo em que afirmam que não podem ser decretadas (nisso, os filósofos são até piores que os religiosos "convencionais" -- menos *metidos* a pseudointelectualizados). Bote o Daniel Dennett diretamente diante de mim e ele passará maus bocados. Nesta frase mesma, ele comete o ato falho de admitir que filosofia cria um cerceamento à liberdade da ciência. Se filosofia pudesse fazer isso com ciência, não haveria ciência. Felizmente não pode. A mente de qualquer cientista é livre; de uma liberdade que só eles mesmos conhecem. O que os outros podem conhecer dessa liberdade são só os resultados, os efeitos. Todos os conhecem e os chamam ciência.

É o que eu digo: Você tem uma opinião falsa sobre o conceito de fiosofia. Você tornou-se um crente empedernido, acerca do seu imaginário pessoal, sobre o que é filosofar.

Aqui tem um vídeo postado pelo Adriano, em que Daniel Dennet, dá uma conferência.


Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

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Offline lusitano

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Re: A propósito de Voltaire e suas objeções a Deus.
« Resposta #44 Online: 27 de Janeiro de 2011, 16:52:35 »
Caro - "cientista"

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Ciência pode apresentar implicações terríveis para a filosofia, mas filosofia não representa implicação alguma em ciência a menos da obstaculação, lusitano. Não se esconda de mim atrás da Wikipedia. Me encare de frente. A Wikipedia não vai fazer você estar certo e eu errado. Você não me convencerá de nada com ela porque conheço todos esses argumentos e até mais e melhores e já derrubei todos eles. Se VOCÊ tiver algo melhor para apresentar, apresente. Vou ponderar. Quanto ao statu quo da filosofia, já ponderei bastante e a descarto por completo.

Você está metido num sarilho cognitivo, meu caro, se supõe que pode descartar-se da filosofia, como duma coisa vã, completamente desnecessária para o progresso do conhecimento científico, como você aparenta compreendê-lo... Entenda o seguinte: Sem filosofia não é possível haver "ciência"; porque toda a organização do pensamento racional, em termos académicos tem por base a filosofia.

Note bem, a palavra "ciência", como forma exclusiva de se alcançar um certo saber sobre a natuireza, foi adoptada por um determinado tipo de filósofos naturais, depois de Galileu e Newton; por imaginarem, que toda a possibilidade de se obter conhecimento seguro sobre a realidade universal, assentava sómente no discurso físico-químico.

Portanto filosofaram, que a partir desse momento, a filosofia e a ciência, passariam a ser duas modalidades de pensamento intelectual, absolutamente diferentes e irredutíveis. Ficando a filosofia definitivamente erradicada para o caixote do lixo dos mitos e das superstições...

Sou de opinião, que você está laborando num tremendo mal entendido - a especulação filosófica - é de facto, o cerne do pensamento dito científico, como você aprecia alardear.   

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Ciência não explica nem prediz nada. Explica-se e prediz-se por meios científicos (só quando se para de personificar, ou seja, divinizar ciência é que se torna possível entender do que se trata).


Você porventura, pode explicar-se melhor?

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Quanto a "dominar" a natureza, por meio algum, pode-se fazer isso através de ciência.

Transformar um minério num metal e o metal numa ferramenta, ou numa máquina, é o quê?

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Só mesmo filósofos "enxergam" assim. Somente deuses poderiam "dominar" a natureza mas, ao contrário do que você tenta se convencer (com pobres jogos de palavras) e a outros, deuses não existem. Nada domina a natureza, a realidade. Qualquer cientista compreende isso muito bem.

Então o que é que a engenharia, através da tecnologia tem andado a fazer? As bombas atómicas sobre o Japão foram o quê?
« Última modificação: 28 de Janeiro de 2011, 10:49:17 por lusitano »
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

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Offline Cientista

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Re: A propósito de Voltaire e suas objeções a Deus.
« Resposta #45 Online: 31 de Janeiro de 2011, 00:45:21 »
Caro - "cientista"

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Decretar um cativeiro para ciência é uma necessidade dos filósofos para justificarem-se a si mesmos, usando artifícios baixos como qualquer religioso, decretando verdades absolutas ao mesmo tempo em que afirmam que não podem ser decretadas (nisso, os filósofos são até piores que os religiosos "convencionais" -- menos *metidos* a pseudointelectualizados). Bote o Daniel Dennett diretamente diante de mim e ele passará maus bocados. Nesta frase mesma, ele comete o ato falho de admitir que filosofia cria um cerceamento à liberdade da ciência. Se filosofia pudesse fazer isso com ciência, não haveria ciência. Felizmente não pode. A mente de qualquer cientista é livre; de uma liberdade que só eles mesmos conhecem. O que os outros podem conhecer dessa liberdade são só os resultados, os efeitos. Todos os conhecem e os chamam ciência.

É o que eu digo: Você tem uma opinião falsa sobre o conceito de fiosofia. Você tornou-se um crente empedernido, acerca do seu imaginário pessoal, sobre o que é filosofar.

Aqui tem um vídeo postado pelo Adriano, em que Daniel Dennet, dá uma conferência.

Opinião falsa? Não existe opinião falsa ou verdadeira, lusitano. Opinião é para isso mesmo; para não ter que ser verdadeira; para ser só filosófica. Por isso todos podem ter uma, que é uma das bases da filosofia. Ciência não se baseia em opiniões; não pode ser arbitrária; não pode ser simples produto da mente; não pode ser filosófica.

É como eu digo. Você é um crente empedernido, acerca do seu imaginário pessoal, sobre o que é filosofar, tanto que já está achando até que existem opiniões falsas (como a minha?; eu dei alguma *opinião*??????) e "verdadeiras" (como a sua?).

O Dennet passaria maus bocados comigo porque o que ele diz não se sustenta: "não há tal coisa como ciência livre de filosofia". E, claro, porque ele é filósofo, não cientista.

Sendo assim, sinto-me no direito de, também, afirmar:

'Independentemente do que o Dennet ou qualquer filósofo diga em contrário', ciência é total isenção de filosofia. O resto não me importa.

Foi você quem trouxe isso aqui... Mas, se conseguir provar que estou errado (*provar que estou errado; não repetir, de novo, tudo o que filósofos dizem*), te agradecerei.


Lusitano, até estou gostanto da sua atitude porque ela está me sendo muito útil na demonstração do que é filosofia; de como filosofia é importante para pensadores mágicos como você. Para você e qualquer pensador mágico, filosofia é a única "possibilidade" de conexão entre ciência/realidade e magia. Como eu já disse antes, filosofia provê livre arbítrio *contra* ciência e isso é fundamental para qualquer pensador mágico. Se você não puder unir ciência e filosofia, não terá mais espaço algum no mundo das argumentações reais. É óbvio que qualquer tentativa de "separação" (e isso é impossível, APENAS, porque nunca houve tal suposta "união") te levará a nada menos que as raias do desespero. Eu entendo isso.

O que VOCÊ precisa entender é que eu não aceito seu arbitrário "modo de ver" as coisas, assim como você não aceita o meu *não arbitrário*. Mais que isso, precisa entender que eu não estou nem um pouco empenhado (nem mesmo interessado) em mudar o seu "modo de ver" o mundo. Se você estiver desejoso em mudar o meu modo de apreciar a realidade, está fracassando completamente. Se não estiver, está só me fazendo perder meu tempo. E isto não é nada bom. Eu não tenho tempo para filosofar. Cada segundo das minhas atividades cerebrais, uso para realizar pensamentos científico-tecnológicos. Quanto mais pessoas usarem seus cérebros dessa forma, tanto melhor para todos os seres humanos e esta é uma das razões porque chego a empreender debates como esse. Filosofar não me serve de absolutamente nada. Não preciso de epistemologia para separar ciência de magia; nunca precisei. Sempre senti a diferença entre as duas -- ciência e magia -- pelo "cheiro".

Offline Cientista

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Re: A propósito de Voltaire e suas objeções a Deus.
« Resposta #46 Online: 31 de Janeiro de 2011, 01:29:22 »
Caro - "cientista"

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Ciência pode apresentar implicações terríveis para a filosofia, mas filosofia não representa implicação alguma em ciência a menos da obstaculação, lusitano. Não se esconda de mim atrás da Wikipedia. Me encare de frente. A Wikipedia não vai fazer você estar certo e eu errado. Você não me convencerá de nada com ela porque conheço todos esses argumentos e até mais e melhores e já derrubei todos eles. Se VOCÊ tiver algo melhor para apresentar, apresente. Vou ponderar. Quanto ao statu quo da filosofia, já ponderei bastante e a descarto por completo.

Você está metido num sarilho cognitivo, meu caro, se supõe que pode descartar-se da filosofia, como duma coisa vã, completamente desnecessária para o progresso do conhecimento científico, como você aparenta compreendê-lo... Entenda o seguinte: Sem filosofia não é possível haver "ciência"; porque toda a organização do pensamento racional, em termos académicos tem por base a filosofia.
Eu posso descartar toda filosofia como coisa mais que vã, completamente, e já o fiz de nascença. Quem não pode fazer isso é você, sem renunciar a todas as suas crenças. Entenda o seguinte: com filosofia, não pode haver ciência porque toda "organização" do pensamento *irracional*, acadêmica ou não, tem, por base, a filosofia.



Note bem, a palavra "ciência", como forma exclusiva de se alcançar um certo saber sobre a natuireza, foi adoptada por um determinado tipo de filósofos naturais, depois de Galileu e Newton; por imaginarem, que toda a possibilidade de se obter conhecimento seguro sobre a realidade universal, assentava sómente no discurso físico-químico.

Portanto filosofaram, que a partir desse momento, a filosofia e a ciência, passariam a ser duas modalidades de pensamento intelectual, absolutamente diferentes e irredutíveis. Ficando a filosofia definitivamente erradicada para o caixote do lixo dos mitos e das superstições...

Sou de opinião, que você está laborando num tremendo mal entendido - a especulação filosófica - é de facto, o cerne do pensamento dito científico, como você aprecia alardear.   
Ainda bem que você diz que é sua *opinião*. Você me parece ter feito uma enorme confusão aqui. Não sei se estou entendendo direito. Está, por acaso, começando a entender o que eu digo? Ou você acha que o simples ato de pensar e comunicar-se é, inexoravelmente, filosofar? Você pensa que o simples ato de eu concluir que filosofia é inútil e perniciosa já é filosofar porque eu não posso fazer isso sem pensar? Você acha que filosofia é sinônimo de pensamento? Filosofia não é simples pensamento, lusitano; é pensamento *linguisticamente degenerado*. Ninguém está, automaticamnete, filosofando, simplesmente, por pensar e/ou se comunicar. Só se configura a filosofia quando a linguagem utilizada no pensamento e/ou comunicação está degenerada, isto é, quando significante e significado não correspondem a um objeto real ou imaginário estritamente estabelecido na linguagem. Assim como você faz com a palavra deus, por exemplo.

Você está laborando no pior mal entendido da história humana. O cerne do pensamento científico é uma linguagem tão exata e rígida como a própria natureza/realidade, por isso, não filosófica.



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Ciência não explica nem prediz nada. Explica-se e prediz-se por meios científicos (só quando se para de personificar, ou seja, divinizar ciência é que se torna possível entender do que se trata).


Você porventura, pode explicar-se melhor?
Quem explica e prediz são os cientistas. Ciência é só o nome que se dá a isso que eles fazem. Ciência não vai fazer o trabalho por ninguém. Por isso, o cientista tem que fazer jus à sua enorme responsabilidade. Por isso, o cientista não pode acreditar no que quiser. Por isso, o cientista não pode, simplesmente, acreditar. Por que não pode se enganar, ciência é ele. O "método" é só um detalhe que pode até ser rejeitado. Cientista algum pode depender do "método".



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Quanto a "dominar" a natureza, por meio algum, pode-se fazer isso através de ciência.

Transformar um minério num metal e o metal numa ferramenta, ou numa máquina, é o quê?
Simples processos naturais em que o homem é intermediário.

O homem é um fenômeno da natureza; a natureza não é um fenômeno do homem. Quando digo que o homem é um fenômeno natural, digo TODO ele, corpo E MENTE. A mente humana não pode fazer absolutamente nada que não seja natural. A mente humana dimana de um processo físico intermediário entre outros, onde a atividade cerebral é um simples conjunto de processos físicos que leva a outros mais. A consciência (entendida como o "eu" pessoal, não o eu funcional) não existe, é ilusão.



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Só mesmo filósofos "enxergam" assim. Somente deuses poderiam "dominar" a natureza mas, ao contrário do que você tenta se convencer (com pobres jogos de palavras) e a outros, deuses não existem. Nada domina a natureza, a realidade. Qualquer cientista compreende isso muito bem.

Então o que é que a engenharia, através da tecnologia tem andado a fazer? As bombas atómicas sobre o Japão foram o quê?
Se o homem constrói um reator nuclear (para uma comparação com sua tentativa de impressionar com o "divino poder do homem" de construir um espetacular artefato "antinatural" -- bomba atômica) ou se acontece algo como o fenômeno de Oklo, no Gabão, é tudo processo natural em ação. Tudo que o homem "faz" são acontecimentos naturais porque homens NÃO SÃO DEUSES, lusitano. O homem é só parte intermediária de processos, não causa primária. Como uma núvem que tem que se formar entre a evaporação e a chuva.


Ainda não é dessa vez que você acerta, na compreensão do sistema?

Offline lusitano

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Re: A propósito de Voltaire e suas objeções a Deus.
« Resposta #47 Online: 31 de Janeiro de 2011, 14:41:24 »
Caro - "cientista"

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Decretar um cativeiro para ciência é uma necessidade dos filósofos para justificarem-se a si mesmos, usando artifícios baixos como qualquer religioso, decretando verdades absolutas ao mesmo tempo em que afirmam que não podem ser decretadas

Se não existem verdades absolutas, em "ciência", como é que poderiam existir em filosofia?

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(nisso, os filósofos são até piores que os religiosos "convencionais" -- menos *metidos* a pseudointelectualizados). Bote o Daniel Dennett diretamente diante de mim e ele passará maus bocados. Nesta frase mesma, ele comete o ato falho de admitir que filosofia cria um cerceamento à liberdade da ciência.

Não me parece que seja o que ele pretende fazer, malgrado você o entenda assim...
                                                                                                             
Citar
Se filosofia pudesse fazer isso com ciência, não haveria ciência. Felizmente não pode. A mente de qualquer cientista é livre; de uma liberdade que só eles mesmos conhecem. O que os outros podem conhecer dessa liberdade são só os resultados, os efeitos. Todos os conhecem e os chamam ciência.

Não percebo, como é que você consegue chegar a essa conclusão: a filosofia a tentar encarcerar a ciência... Bem, na minha opinião, você tem a mais absoluta liberdade de opinar!
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

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Re: A propósito de Voltaire e suas objeções a Deus.
« Resposta #48 Online: 31 de Janeiro de 2011, 14:59:26 »
Caro - "cientista"

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Houve um tempo em que o que se chama, hoje, ciência, era 'filosofia natural'

:ok: :arrow: Concordo consigo :!:

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pois que os filósofos, únicos dominadores do "conhecimento" como sempre quiseram e ainda querem se fazer, não podiam (é visto que ainda não podem) conceber um conhecimento que não fosse filosófico;


Confesso, que não entendo, porque é que você faz essa afirmação tão categórica... Quando houve um filósofo, que disse, que "só sabia que nada sabia"...

Citar
que não se originasse do homem, da mente. Não podiam conceber um conhecimento que se originasse estritamente da natureza em que o homem fosse, simplesmente, mero observador e, acima disso, apenas parte física integrante do processo que observa e não destacado e "especial" em relação ao mesmo.

Até posso acreditar na sua sinceridade, quando você diz coisas desse tipo, mas que não concordo consigo, concerteza, que não... Você parece desconhecer, que os filósofos pré-socráticos, eram chamados de "físicos", justamente, porque se baseavam na observação empírica da natureza e não em ideias metafísicas sem substracto objectivo. 
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Re: A propósito de Voltaire e suas objeções a Deus.
« Resposta #49 Online: 31 de Janeiro de 2011, 15:18:59 »
Caro - "cientista"

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A frase logo acima é tipicamente religiosa. Já vai logo avisando que, "independentemente do que se afirme em contrário", tem filosofia por trás de toda ciência,


Na minha opinião, você entende mal essa proposição. Eu entendo da seguinte maneira: filosofia e ciência, são a mesma realidade intelectual, embora por vezes se exprimam por palavras diferentes, consoante o assunto em causa, seja objectivo ou subjectivo.

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ou seja, você pode dizer e apresentar o que quiser, "deus" é anterior e/ou está acima e/ou é mais e/ou... Tomadas de atitudes como essa só significam uma coisa: estão desesperados;


Desculpe, caro "cientista: mas sou de opinião, que você ainda não compreendeu, o que eu concebo como "deus". :idea:

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a ciência da cognição está batendo às portas e tudo isso será demolido. Não duvido que máquinas venham a ser melhores cientistas que homens pois que poderão ser construídas sem a carga do gene/meme inato da crença/filosofia; com linguagens corrigidas e sem as degenerações da linguagem humana.


Até concordo consigo :!:

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Por isso eu sempre digo: filosofia é a religião do pensamento puro, como se houvesse um pensamento perfeito e primordial ao qual se poderia chegar, filosofando. É um arquétipo de busca por divindade bem mal disfarsado -- a mim, pelo menos, não engana. A busca da divindade em si mesmo.

Se você afirma isso, por se baseiar, no que você entende como filosofia, atê compreendo o seu modo "científico" de filosofar :!: :arrow: :ok:

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Depois desse "independentemente do que se afirme em contrário", nem vejo motivo para prosseguir.

Como eu já disse muitas vêzes, lusitano, fique com sua crença à vontade. Não interferirei. Permita-me, apenas, que eu saiba o que sei.

Eu também respeito - absolutamente - a sua liberdade de pensamento :!: :arrow: :ok:
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

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