Tópico: A propósito de Voltaire e suas objeções a Deus.

[Sparke]

Pessoal, fiquei muito instigado com a leitura do “Tratado de Metafísica” do Voltaire – ainda não o terminei. Vou abordar um assunto em específico, a questão relativa à existência de Deus.    

No começo desse trabalho, Voltaire faz um cotejo entre os argumentos a favor e contra Deus. E um pegou-me de tal modo que nem sei mais se me posso afirmar um ateu.

Em síntese, ele fala o seguinte: Eu existo, logo existe algo. Da onde esse “ser” surgiu? Ou ele existe eternamente ou foi criado por algo, um outro. Aí, pois, estaria o problema. Tratando primeiro da segunda possibilidade, o argumento seria um absurdo, porque nunca teríamos uma causa externa de existência. Em relação ao primeiro é o que pesa. Poxa, eu acho inconciliável, agora, pensar que o nosso universo não existe eternamente – ainda que este universo não seja o único, porque pôde ter existido um anterior ou qualquer coisa do tipo. Enfim, como sair desse postulado: “Se algo existe, deve existir eternamente”?

Por outro lado, admitindo-se que realmente a matéria é eterna, universal, inequivocadamente seria um “deus”? Tá certo que esse predicado pouco mudaria nossa vida, seria apenas um rótulo para me enquadrar como um panteísta, talvez.

Detalhe que Voltaire é deísta, mas como ele próprio afirma, é “preferível” entre o ateísmo e aquele. Ele usa um argumento muito difícil de entender, porque os materialistas, acreditando que tudo é eterno, não explicam nada a cerca do surgimento do pensamento e sentimentos. Penso eu, humildemente, que se tivesse acesso à teoria da evolução e às teorias cosmológicas mais modernas, ele não falaria o que efetivamente usou como objeção a essa concepção.

[Sparke]

É, pelo visto é uma máxima irrefutável...

(ninguém se interessou?)

[Geotecton]

Pessoal, fiquei muito instigado com a leitura do “Tratado de Metafísica” do Voltaire – ainda não o terminei. Vou abordar um assunto em específico, a questão relativa à existência de Deus.    

No começo desse trabalho, Voltaire faz um cotejo entre os argumentos a favor e contra Deus. E um pegou-me de tal modo que nem sei mais se me posso afirmar um ateu.

Em síntese, ele fala o seguinte: Eu existo, logo existe algo. Da onde esse “ser” surgiu? Ou ele existe eternamente ou foi criado por algo, um outro. Aí, pois, estaria o problema. Tratando primeiro da segunda possibilidade, o argumento seria um absurdo, porque nunca teríamos uma causa externa de existência. Em relação ao primeiro é o que pesa. Poxa, eu acho inconciliável, agora, pensar que o nosso universo não existe eternamente – ainda que este universo não seja o único, porque pôde ter existido um anterior ou qualquer coisa do tipo. Enfim, como sair desse postulado: “Se algo existe, deve existir eternamente”?
[...]

O que Voltaire escreveu é, em síntese, uma crítica e refutação do princípio da causalidade, no qual ele enfatizou que ele não aceita uma criação ex-nihilo e sim de que o Universo é eterno. Embora os escolásticos afirmem que "o existir" não é um predicado para deus e sim "o ser", eu não vejo necessidade metafísica em inserir deus em um Universo eterno.

[Sparke]

O que Voltaire escreveu é, em síntese, uma crítica e refutação do princípio da causalidade, no qual ele enfatizou que ele não aceita uma criação ex-nihilo e sim de que o Universo é eterno. Embora os escolásticos afirmem que "o existir" não é um predicado para deus e sim "o ser", eu não vejo necessidade metafísica em inserir deus em um Universo eterno.

Isso sim, também não o vejo, seria só um jogo de palavras. Acreditando-se, como assim o faço, de que não há provas alguma de qualquer manifestação divina em nada na natureza. Mas, pensando filosificamente, já que no outro tópico isso foi considerado um sacrilégio por um outro forista, quanto ao argumento de que há algo, e não haveria como isso ter surgido do nada - porque repugna a nossa consciência -, há como refutá-lo?

Só vi um jeito, pensar que a causa e o efeito não é um princípio universal. Entretanto, sou obrigado a convir que na natureza, a princípio, creio eu, tudo tende a se comportar por essa relação, logo por que razão deixaria eu de afirmá-la? (Voltaire usa +- o mesmo critério da verossimilhança para fundamentar deus, mas aqui o uso antes). Seria talvez um requinte cético de causar espécie duvidar disso.

[West]

A questão do "porque a existência em vez da inexistência" só surge com o cristianismo (patrística/escolástica) muito em razão da idéia de criação ex-nihilo contida no Gênesis. Para os gregos (e latinos que deram continuidade a sua filosofia) essa pergunta não era sequer cogitada - uma pergunta sem sentido - já que para eles o "mundo" sempre teria existido, ainda que em formas e substâncias diferentes.

Interessante que mesmo os escolásticos aceitavam a máxima helênica do "ex nihilo, nihil fit" (do nada, nada se faz), mas abriam uma exceção ao colocar deus na estória - logo, para eles, "do nada nada se faz, sem deus".

[uiliníli]

É, aparentemente continua herético perguntar "e por que havia um deus em vez de nada?"

[uiliníli]

Acho que é conveniente para esta discussão a resposta que dei ontem a outro tópico:

Eis a refutação ao Argumento Kalam de William Lane Craig.

../forum/topic=759.775.html#msg548608

../forum/topic=759.775.html#msg548610

../forum/topic=759.775.html#msg548611

Estou lendo essa refutação agora. Digo 'estou lendo' porque não terminei, o texto é enorme, embora seja excelente. Mas estou fazendo um adendo aqui porque pensei em outra abordagem para refutar o argumento Kalam que o autor não considera.

O argumento Kalam diz o seguinte:
1. O que começa a existir tem uma causa.
2. O universo começou a existir.
3. Logo, o universo tem uma causa.

Eu truco já na premissa 1. Não a aceito. Na verdade eu digo que não apenas não aceito que tudo que começa a existir tem uma causa, como também que eu acho que é igualmente provável que nada que começa a existir tem uma causa.

A razão é simples: nós temos no máximo um único precedente em toda a história do universo de alguma coisa ter começado a existir, que é o próprio evento de origem do universo. Desde então nada nunca mais surgiu. É a Primeira Lei da Termodinâmica. Matéria e energia não se criam, somente se transformam. Se eu atrito dois pedaços de madeira e faço fogo eu não criei coisa alguma, eu apenas transformei energia mecânica em energia térmica e moléculas de oxigênio reagiram com moléculas orgânicas para se transformar em gases oxidados.

Nós podemos aceitar que todas as transformações que conhecemos têm causas, mas passar a existir é um fenômeno diferente de transformar-se. O nada não se transforma em algo. Como esse é um fenômeno sem precedentes na história, não temos nenhuma evidência que torne nem ao menos persuasivo acreditar que como regra geral os eventos de criação tenham causas e dizer "tudo que passa a existir tem uma causa" não é mais óbvio que dizer "nada que passa a existir tem causa."

Ou seja, pode ser lógicamente aceitável que o universo simplesmente tenha passado a existir sem causa.

[Cientista]

Pessoal, fiquei muito instigado com a leitura do “Tratado de Metafísica” do Voltaire – ainda não o terminei. Vou abordar um assunto em específico, a questão relativa à existência de Deus.    

No começo desse trabalho, Voltaire faz um cotejo entre os argumentos a favor e contra Deus. E um pegou-me de tal modo que nem sei mais se me posso afirmar um ateu.

Eu já estava mesmo detectando isso em você, Sparke. Você está querendo acreditar, o que sempre significa que já acredita (é só questão de esperar o momento da confissão). Contra essa "força da natureza", nada pode; nem a razão.

Enfim, como sair desse postulado: “Se algo existe, deve existir eternamente”?

É muito simples: se algo existe, existe e pronto. Para falar em 'eternamente', você tem que saber o que é isso. Você sabe?

Vou dar uma dica:

Isso é pensamento cíclico (típico da degeneração filosófica da linguagem) -- achar que as coisas "sempre" se dobrarão ou se dividirão da mesma forma. E o processo do tempo tem influência preponderante nesse distúrbio.

Detalhe que Voltaire é deísta, mas como ele próprio afirma, é “preferível” entre o ateísmo e aquele. Ele usa um argumento muito difícil de entender, porque os materialistas, acreditando que tudo é eterno, não explicam nada a cerca do surgimento do pensamento e sentimentos. Penso eu, humildemente, que se tivesse acesso à teoria da evolução e às teorias cosmológicas mais modernas, ele não falaria o que efetivamente usou como objeção a essa concepção.

Voltaire, infelizmente, já morreu há um "mau" tempo, mas não esqueça que ele era 'o sarcástico' e a ele se atribui a comparação de filósofos com dançarinos de minueto.

[Cientista]

Mas, pensando filosificamente, já que no outro tópico isso foi considerado um sacrilégio por um outro forista,

Vejo que você interpretou mal as minhas palavras. Não considero pensar filosoficamente um "sacrilégio". Só não é científico e, no máximo, é penalizante. Vou tentar esclarecer com outras palavras. Ciência se faz de fatos, senso científico e, por isso mesmo, também, principalmente e acima de tudo, de cientistas. Mas, para que tenha utilidade, é preciso que seja construída em generalização e, ao mesmo tempo, não, para que não perca a integridade. Isso pode parecer meio confuso para quem filosofa mas, talvez, as palavras do gênio cientista Henri Poincaré sejam mais elucidativas que as minhas:

"A experiência é a única fonte da verdade e só ela nos pode dar a certeza. Estão aqui duas asserções que ninguém pode discutir. Porém, se a experiência é tudo, o que sobra para a física matemática? Que tem a ver a física experimental com semelhante auxiliar, que parece inútil e pode até ser perigoso? Ainda assim, a física matemática existe e tem prestado serviços inegáveis. Eis aqui um fato que é preciso explicar. Não basta observar: é necessário *usar* as observações, e, para isto, é necessário generalizar. E isto é o que se faz sempre. Apenas, como a lembrança dos erros cometidos torna o homem cada vez mais cauteloso, tem-se observado cada vez mais e generalizado cada vez menos. Cada século zombava do precedente, acusando-o de ter generalizado demasiado rápido e ingenuamente. Descartes tinha pena dos jônicos; por sua vez, Descartes nos faz rir. Sem dúvida, nossos filhos algum dia rirão de nós. Porém, então, não podemos ir, de imediato, ao nosso objeto? Não há meio de escapar à zombaria que prevemos? Não podemos contentar-nos com a experiência pura e simples? Não, isto é impossível. Seria desconhecer completamente o verdadeiro caráter da ciência. O sábio deve ordenar: faz-se uma ciência com fatos, como uma casa com pedras. Porém, um amontoado de fatos não é uma ciência, assim como um amontoado de pedras não é uma casa."

quanto ao argumento de que há algo, e não haveria como isso ter surgido do nada - porque repugna a nossa consciência -, há como refutá-lo?

"Refutá-lo" seria a mim? Dizer que, absolutamente, quaquer coisa tem que ser refutável é o mesmo que dizer que nenhum conhecimento pode ser estruturado. Esse é um dos infinitos paradoxos da filosofia (epistemologia). O que pode ser refutado, pode ser refutado; deve ser refutado. Mas, para isso, é preciso refutar. Se você conseguir, está refutado.

[Cientista]

Acho que é conveniente para esta discussão a resposta que dei ontem a outro tópico:

Eis a refutação ao Argumento Kalam de William Lane Craig.

../forum/topic=759.775.html#msg548608

../forum/topic=759.775.html#msg548610

../forum/topic=759.775.html#msg548611

Estou lendo essa refutação agora. Digo 'estou lendo' porque não terminei, o texto é enorme, embora seja excelente. Mas estou fazendo um adendo aqui porque pensei em outra abordagem para refutar o argumento Kalam que o autor não considera.

O argumento Kalam diz o seguinte:
1. O que começa a existir tem uma causa.
2. O universo começou a existir.
3. Logo, o universo tem uma causa.

Eu truco já na premissa 1. Não a aceito. Na verdade eu digo que não apenas não aceito que tudo que começa a existir tem uma causa, como também que eu acho que é igualmente provável que nada que começa a existir tem uma causa.

A razão é simples: nós temos no máximo um único precedente em toda a história do universo de alguma coisa ter começado a existir, que é o próprio evento de origem do universo. Desde então nada nunca mais surgiu. É a Primeira Lei da Termodinâmica. Matéria e energia não se criam, somente se transformam. Se eu atrito dois pedaços de madeira e faço fogo eu não criei coisa alguma, eu apenas transformei energia mecânica em energia térmica e moléculas de oxigênio reagiram com moléculas orgânicas para se transformar em gases oxidados.

Nós podemos aceitar que todas as transformações que conhecemos têm causas, mas passar a existir é um fenômeno diferente de transformar-se. O nada não se transforma em algo. Como esse é um fenômeno sem precedentes na história, não temos nenhuma evidência que torne nem ao menos persuasivo acreditar que como regra geral os eventos de criação tenham causas e dizer "tudo que passa a existir tem uma causa" não é mais óbvio que dizer "nada que passa a existir tem causa."

Ou seja, pode ser lógicamente aceitável que o universo simplesmente tenha passado a existir sem causa.

É isso aí, uili. É o que já tentei dizer antes, até objetivamente para o próprio Sparke. Você é mesmo um jovem brilhante. Jovens como você e o Head deixam alguém como eu muito feliz (no melhor sentido).

Somente evito usar o argumento da 'lógica' porque lógica sempre se fundamenta em casuísmo pessoal. Você parece ter encontrado "o seu" (me parece que você ainda recorreu ao "o nada não se transforma em algo", mas não sabemos isso); ou não, o que seria muito melhor porque significaria que você se libertou da lógica. Isso é uma conquista gigantesca da mente.

Em resumo, só se torna "logicamente" aceitável quando se é capaz de dispensar a lógica para reconhecer o fato.

[Sparke]

Juro, Cientista, que estou fazendo esforço para acompanhar teu pensamento. Vamos por parte, começando pelo post do uiliníli:

Entendi o argumento dele, que nunca tivemos uma experiência com uma criação, logo não podemos fazer qualquer teorização a respeito (cientificamente falando).

Aqui então que você se junta, falando inclusive que o conceito de eternidade não nos é lícito utilizá-lo, porque, afinal, quem já viveu uma eternidade?

No fim das contas, como tocaste no assunto num post, o assunto descamba para a epistemologia: todo o conhecimento vem da experiência? Não sei, eu estou começando agora a me interessar por esse assunto.

Confesso que para a ciência essa circunstância é elementar, e, a princípio, não tenho como dizer o contrário. Agora pensemos filosoficamente. Abstraídos os fatos, dado que prescindível para o filósofo (não em absoluto, mas para os propósitos da questão que analisamos), eu fico em dúvida. Talvez seja muito cândido (haha) eu querer ver tudo os olhos do ser humano, mas nada mais natural não? E mesmo a questão do conceito como eternidade, assim como eu, você sabe o que é, só que para fundamentar o empirismo foste obrigado a dizê-lo.

Mas então você precisa me dizer, o que os "pretensos" (então) cientistas fazem quando teorizam acerca do surgimento do universo. Que espécie de conhecimento eles trabalham? Estritamente filosófico? Causa-me espécie, porque se determinada descoberta é revelada (tipo: o universo realmente surgiu do big bang, sei lá), para mim, apesar de eles NÃO poderem manusear esse fato, reveste-se de cientificidade. Então ou tem algo com que você tá pecando, ou eu desconhecendo.

Por fim, quanto ao paradoxo da filosofia que abordaste, eu não consegui entender teu argumento, ficou confuso.

[uiliníli]

Confesso que também não entendi completamente o que você quis dizer, Cientista. Mas concordo que pensando a priori minha afirmação de que "o nada não se transforma em algo" é um erro no meu racicínio, embora não acho que ele invalide o restante do argumento; me corrigindo então eu diria que não se sabe se o nada pode se transformar em algo.

[Sparke]

Somente evito usar o argumento da 'lógica' porque lógica sempre se fundamenta em casuísmo pessoal. Você parece ter encontrado "o seu" (me parece que você ainda recorreu ao "o nada não se transforma em algo", mas não sabemos isso); ou não, o que seria muito melhor porque significaria que você se libertou da lógica. Isso é uma conquista gigantesca da mente.

Em resumo, só se torna "logicamente" aceitável quando se é capaz de dispensar a lógica para reconhecer o fato.

Explica mais pormenorizadamente por que a lógica deve ser evitada? Fiquei curioso, pois nunca duvidei de sua idoneidade.

[uiliníli]

Isso é o que me deixa mais confuso, afinal, como provar que a lógica deve ser evitada senão recorrendo à lógica? Acho que Hume já resolveu essa questão séculos atrás, não?

[Hugo]

Vejo que você interpretou mal as minhas palavras. Não considero pensar filosoficamente um "sacrilégio". Só não é científico e, no máximo, é penalizante.

Cara, se voce pudesse explicar essa assertiva... quem sabe eu entraria nesse debate.

Voce pegou pesado...

[Geotecton]

Confesso que também não entendi completamente o que você quis dizer, Cientista. Mas concordo que pensando a priori minha afirmação de que "o nada não se transforma em algo" é um erro no meu racicínio, embora não acho que ele invalide o restante do argumento; me corrigindo então eu diria que não se sabe se o nada pode se transformar em algo.

Bertrand Russel abordou este aspecto analisando o significado de cada palavra. Tomando a ideia de Kant, ele afirmou que o "existir" não é uma propriedade e sim o "ser", de tal maneira que segundo Hume, não há substância que não exista sozinha. Em outras palavras, não existe o "nada".

[lusitano]

Caro - Sparke

No começo desse trabalho, Voltaire faz um cotejo entre os argumentos a favor e contra Deus. E um pegou-me de tal modo que nem sei mais se me posso afirmar um ateu.

Em síntese, ele fala o seguinte: Eu existo, logo existe algo. Da onde esse “ser” surgiu? Ou ele existe eternamente ou foi criado por algo, um outro. Aí, pois, estaria o problema. Tratando primeiro da segunda possibilidade, o argumento seria um absurdo, porque nunca teríamos uma causa externa de existência. Em relação ao primeiro é o que pesa.

Poxa, eu acho inconciliável, agora, pensar que o nosso universo não existe eternamente – ainda que este universo não seja o único, porque pôde ter existido um anterior ou qualquer coisa do tipo. Enfim, como sair desse postulado: “Se algo existe, deve existir eternamente”?

Por outro lado, admitindo-se que realmente a matéria é eterna, universal, inequivocadamente seria um “deus”? Tá certo que esse predicado pouco mudaria nossa vida, seria apenas um rótulo para me enquadrar como um panteísta, talvez.

Caríssimo... A posição filosófica de Voltaire, parece-me perfeitamente razoável Se algo existe, deve existir eternamente; daí o postulado científico... «« Na natureza, nada nasce, nada morre, tudo se transforma e blá blá blá »»... O que implica, que algo constantemente mutante, sempre existiu, existe e sempre existirá

Ou como terá dito Parménides... «« Há o ser e não pode deixar de haver »»

[Enio]

Poderíamos pensar neste "nada" como um meio cheio de energia! Há algo de interessante que achei: http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=materia-antimateria-criadas-nada&id=010130101222. De acordo com o artigo, sob condições adequadas, pode-se criar matéria a partir de energia. Penso que o universo surgiu por um evento específico que permitiu isso, diferentemente por meio do laser.

Mas este nada teria que ser algo (energia), pois não faz sentido achar que tudo surgiu de um nada absoluto (nem matéria, nem energia). O universo pode não ter existido desde sempre, mas penso que é teoricamente possível haver um evento contínuo (que sempre existiu, por toda a eternidade, ou seja, atemporal) que crie continuamente universos.

Agora chamar este evento de Deus, daí isso é assunto pessoal.

[Cientista]

Sparke e demais foristas, no último fim de semana encontrei o forum inacessível e não os respondi. Vou tentar responder neste final de semana.

[Cientista]

Desculpem-me pelo atrazo. Não tenho tido condições de me dedicar e me concentrar em respostas.

Juro, Cientista, que estou fazendo esforço para acompanhar teu pensamento.

E disse o nosso senhor salvador Jesus: "que seja o seu dizer, sim sim, não não; não deves jurar..." (acho que eu não reproduzi as palavras certas).

Com seriedade, agora, me desculpo por eu não ser capaz de "verbalizar" as ideias melhor e, com isso, diminuir logo seu esforço. Confesso que me reconheço faltoso em retórica. Tenho certa dificuldade em exprimir, em palavras, o que quero dizer. Espero que eu possa diminuí-lo (seu esforço) até 0, quando entende-se, plenamente, a questão.

Entendi o argumento dele, que nunca tivemos uma experiência com uma criação, logo não podemos fazer qualquer teorização a respeito (cientificamente falando).

Entender o argumento do uiliníli já é um enorme passo. Passo ainda maior será torná-lo o seu próprio argumento. Há uma diferença, nem sempre percebida, entre "entender" o argumento de alguém e olhar pelo ponto de vista desse argumento, ou melhor, do argumentador. É por aí que se pegam plagiadores, por exemplo.

No fim das contas, como tocaste no assunto num post, o assunto descamba para a epistemologia: todo o conhecimento vem da experiência? Não sei, eu estou começando agora a me interessar por esse assunto.

Gostei do que você disse: "o assunto descamba para a epistemologia". Trata-se de uma descambada mesmo. Mas você não está achando que a afirmação (ou pergunta) "todo o conhecimento vem da experiência(?)" é epistemológica, está? Se você não sabe, eu posso te dizer que todo conhecimento não arbitrário que temos veio da experiência.

Todo conhecimento *científico* vem da experiência, isto é, do universo *exterior à mente*, da realidade. Mas há outros "conhecimentos" inegavelmente tratáveis como tal, como o filosófico, por exemplo, que são conhecimentos arbitrários, unicamente construídos pela mente e sem nenhuma relação com o universo real, exterior à mente. O "conhecimento" kardecista, por exemplo: a falta dele pode te impedir de ganhar dinheiro numa gincana (o que demonstra que esses "conhecimentos" até podem ter utilidade, geralmente ligada a imposições despóticas); trata-se de um "conhecimento" mas, assim como qualquer outra filosofia, não é ciência, nem científico. O conhecimento científico é não arbitrário (portanto, não filosófico) e só pode vir da experiência. Outros exemplos de "conhecimentos" arbitrários são os encontrados em contos, romances, religiões, ficções sem base, certos conceitos sociológicos e econômicos, etc. A única fonte desses "conhecimentos" é a mente que os cria. Não se encontra nada sobre eles, originalmente (embora possam se espalhar como pragas), em nenhum lugar do universo.

Confesso que para a ciência essa circunstância é elementar, e, a princípio, não tenho como dizer o contrário.

Nem a princípio nem a fim.

Agora pensemos filosoficamente.

Lamento mas não poderei acompanhá-lo aqui.

Abstraídos os fatos, dado que prescindível para o filósofo (não em absoluto, mas para os propósitos da questão que analisamos), eu fico em dúvida.

Eu também; não entendi o que você quis dizer com essas palavras.

Talvez seja muito cândido (haha) eu querer ver tudo os olhos do ser humano, mas nada mais natural não?

É, de certa forma, pode ser considerado ato de inocência acreditar que, apenas pela mente, é possível abordar a realidade, se é o que você quis dizer e, sim, de fato, é muito natural devido à natureza da linguagem humana. Beira mesmo o inexorável.

E mesmo a questão do conceito como eternidade, assim como eu, você sabe o que é, só que para fundamentar o empirismo foste obrigado a dizê-lo.

Sim, certamente sei o que é (o que se entende por) o *conceito* eternidade, mas a "realidade" a que se pretende que esse conceito remeta, essa eu e, por certo, nem você nem ninguém (suponho) conhece. Aqui estamos na fronteira entre o "mundo" da linguagem e o mundo físico, real. É a exata fronteira que separa ciência de filosofia.

Não me senti "obrigado" a dizê-lo como que padecendo de algum sentimento de medo ou repulsa. Não é assim que me posiciono diante dos conceitos espúrios (abstratos irreais). Eu o disse porque o conheço (o *conceito*) e sei o que se "entende" por ele. Mas o mais importante é a 'ordem hierárquica' que você estabeleceu aqui: "fundamentar o empirismo". Nada fundamenta o empirismo; em ciência, o empirismo é o único fundamentador primário. O empirismo deve substituir a filosofia ou jamais deixar que ela surja. Se tentarmos fundamentá-lo, estaremos filosofando de novo e nos perdendo novamente da realidade. O empirismo representa aquilo que acontece, o fenômeno em si no universo. Nada pode ser mais objetivo que isso, a não ser, claro, que se suponha uma mente com poder divino de influenciar o universo, moldando o mesmo aos desejos dela -- solipsismo. Toda filosofia é, pois, solipsista, não importa que volteios "argumentativos" se use.
 

Mas então você precisa me dizer, o que os "pretensos" (então) cientistas fazem quando teorizam acerca do surgimento do universo. Que espécie de conhecimento eles trabalham? Estritamente filosófico? Causa-me espécie, porque se determinada descoberta é revelada (tipo: o universo realmente surgiu do big bang, sei lá), para mim, apesar de eles NÃO poderem manusear esse fato, reveste-se de cientificidade. Então ou tem algo com que você tá pecando, ou eu desconhecendo.

Posso te dizer que o que os " "pretensos" cientistas ", como dispões, fazem quando "teorizam" acerca do "surgimento" do universo não é ciência e, sem tentar definir o que seja isso que eles fazem, se filosofia ou qualquer outra coisa, vou tentar descrever o que cientistas de fato fazem quanto ao tema. Não se define como procurar pelo "início" de coisa alguma mas, somente, 'decodificar o processo' no intento de recodificá-lo numa ferramenta analítica (normalmente entendida como linguagem) que permita medir ("falar" sobre) o processo mais amplamente, no tempo e no espaço. Esta ferramenta, é claro, é a matemática e é necessário entender como ela se estrutura para compreender o que se passa. O que reveste o MCP (fundamentalmente, o big bang) de cientificidade (e não é pouco, embora, pessoalmente, eu duvide que tenha havido um big bang como o definido pelo MCP) são as equações que descrevem relações físicas universais através de suas soluções. Soluções de equações (diferenciais) são funções que, claro, relacionam grandezas físicas em suas variações conexas. Esta linguagem confere certo poder preditivo do futuro e perscrutador do passado ao homem mas com uma relação inversa muitas vezes desprezada: quanto maior a exatidão da previsão do futuro ou perscrutação do passado, tanto menor a distância, numa e noutra direção, em que as respectivas investigações são eficientes e, mesmo, eficazes. E vice-versa. É o que se pode obter de real.

Também, certas "entidades", conceitos e eventos matemáticos (como o número de ouro, a relação entre números primos e os níveis de energia do hidrogênio, a previsão matemática bem sucedida, feita por Paul Dirac, de antipartículas...) produzem em muitos uma visão quase mágica da matemática como se a mesma fosse, de fato, uma linguagem inerente à natureza e não da mente humana. Qualquer cientista, de fato consciente do significado de seu "trabalho", jamais supõe que a matemática tenha esse poder ou busca por absolutismos ou pela verdade, como saber o que foi o início ou o que será o fim de tudo. A proposta *moderna* e *científica* (não a "original" de Lemaître de um 'ovo' cósmico -- afinal, era só um padre metido a cientista querendo arrastar a brasa acendida e alimentada pelos outros para a própria sardinha) do big bang é a de um fenômeno, um processo; não uma origem absoluta, apenas relativa.

Por fim, quanto ao paradoxo da filosofia que abordaste, eu não consegui entender teu argumento, ficou confuso.

Eu estava me referindo, mais especificamente, à criação inútil de Popper.

O que os divulgadores epistemológicos modernos "esquecem", normalmente, de alertar aos iniciantes é que um dos conceitos "científicos" fundamentais da epistemologia, o falsificacionismo ou falseabilidade, não é uma propriedade dos (ou aplicável aos) objetos de estudo ou argumentos, mas do observador e do argumentador. É deprimente ver o duelo dialético estabelecido entre os contra-argumentadores num embate estabelecido dentro da filosofia do falsificacionismo. Nunca vi isso levar a lugar útil algum. Só funciona numa 'conversa interna' em que os "debatedores" não necessitam desse recurso, constituindo-se apenas em um conforto para a mente.

Procurarei desenvolver melhor isso.

[lusitano]

Caro - cientista

Todo conhecimento *científico* vem da experiência, isto é, do universo *exterior à mente*, da realidade. Mas há outros "conhecimentos" inegavelmente tratáveis como tal, como o filosófico, por exemplo, que são conhecimentos arbitrários, unicamente construídos pela mente e sem nenhuma relação com o universo real, exterior à mente.

O conhecimento científico é não arbitrário (portanto, não filosófico) e só pode vir da experiência.

O empirismo deve substituir a filosofia ou jamais deixar que ela surja. Se tentarmos fundamentá-lo, estaremos filosofando de novo e nos perdendo novamente da realidade.

Mas o mais importante é a 'ordem hierárquica' que você estabeleceu aqui: "fundamentar o empirismo". Nada fundamenta o empirismo; em ciência, o empirismo é o único fundamentador primário. O empirismo deve substituir a filosofia ou jamais deixar que ela surja. Se tentarmos fundamentá-lo, estaremos filosofando de novo e nos perdendo novamente da realidade.

Caríssimo: permita que eu lhe diga... Você tem uma concepção absolutamente falsa da "filosofia".

Aquilo, que você imagina ser "ciência", é na verdade uma modalidade especializada de filosofar. Em boa verdade, toda a ciência, é de facto filosofia. Só que evidentemente, como você bem afirmou, baseada na observação empírica do universo.

Pode crer, que não existe a filosofia separada da ciência, como se fossem duas entidades distintas. Uma e a outra são de facto a mesma coisa... Embora existam filósofos, que seguem linhas doutrinárias ou arbitrárias, mais ou menos metafísicas, aparentemente divorciados da realidade exterior.

Descartes, foi um notável exemplo disso: ele enunciou a necessidade de se conjecturar um fundamento céptico e empírico absoluto, como forma segura de se construir um conhecimento objectivo integral, sobre a realidade, tanto exterior como interior.

Ele demonstrou matematicamente, que só pode haver o exercício ciêntífico,
se existir uma ou mais consciências auto-perceptivas. O que implica, que o pensamento científico, é a resultante duma interacção experimental, entre o sujeito pensante interno e a natureza externa.

[Cientista]

Eu não continuei a responder ontem porque, semana retrasada, li algo muito curioso e bastante pertinente ao que vocês questionam, que eu desejava incluir nesta resposta mas não lembrava, exatamente, em que tópico, e tive que procurar.

Vejam que interessante achei aqui:

../forum/topic=23014.725.html#msg575082

Parece que alguns já começam a perceber a inutilidade da lógica e, por conseguinte, de toda e qualquer filosofia. Resumindo, como eu já disse mais de uma vez, aqui mesmo neste forum, toda lógica é casuista.

Somente evito usar o argumento da 'lógica' porque lógica sempre se fundamenta em casuísmo pessoal. Você parece ter encontrado "o seu" (me parece que você ainda recorreu ao "o nada não se transforma em algo", mas não sabemos isso); ou não, o que seria muito melhor porque significaria que você se libertou da lógica. Isso é uma conquista gigantesca da mente.

Em resumo, só se torna "logicamente" aceitável quando se é capaz de dispensar a lógica para reconhecer o fato.

Explica mais pormenorizadamente por que a lógica deve ser evitada? Fiquei curioso, pois nunca duvidei de sua idoneidade.

A "idoneidade" da lógica ou a minha? Explico mais pormenorizadamente e o faço neste tópico, que encontrei e acho mais adequado:

../forum/topic=20889.0.html#msg578206

Isso é o que me deixa mais confuso, afinal, como provar que a lógica deve ser evitada senão recorrendo à lógica? Acho que Hume já resolveu essa questão séculos atrás, não?

Tudo que é desconhecido se mostra confuso dentro da lógica que só pode articular-se a respeito do que já é conhecido, diferentemente de ciência que é o único meio de acesso da mente ao que é totalmente desconhecido. Recorrendo à lógica você só encontrará lógica; não sairá nunca de sua própria mente. Isso é uma típica prisão. A realidade é assim como o Bin Laden: não dá para sentar na mesa e conversar e negociar com ela; ela não faz concessões; não dá a mínima para seus argumentos. Aqui é hora de usar não uma navalha, mas algo bem mais "truculento" que um machado.

Não conheço nada que David Hume tenha "resolvido". Só se se tratar de outro Hume.

Vejo que você interpretou mal as minhas palavras. Não considero pensar filosoficamente um "sacrilégio". Só não é científico e, no máximo, é penalizante.

Cara, se voce pudesse explicar essa assertiva... quem sabe eu entraria nesse debate.

Voce pegou pesado...

Independente de você decidir entrar ou não no debate, o que é uma decisão pessoal altamente respeitável, tentarei explicar mais do que já fiz.

Essa sensação de uma certa agressão é normal, diante dessa declaração. É a mesma sentida por um religioso quando alguém contesta sua religião. Assim, pessoas crentes sentem-se melhor quando quem contesta não afirma a inexistência do seu deus preferido mas "admite" não poder provar essa inexistência embora não acredite nela. É difícil libertar-se de um arraigamento, de uma cristalização de ideias, parece-me.

A lógica é a expressão/manifestação mais "convincente" da filosofação. É a que tem resistido aos "golpes da ciência" conseguindo manter uma imagem realista de possibilidade apreensiva da realidade. Então, a pergunta, finalmente, não é mais se filosofar é ou não científico, mas se lógica é científica. Se você for capaz de perceber que não é, entenderá do que estou falando.

Qualquer premissa só pode ser confirmada empiricamente. O empirismo deve ser (e É) totalmente isento de lógica.

Toda epistemologia, passando pela mais simples lógica, pelo mais simples silogismo, pelo dedutivismo, pelo falsificacionismo me lembra muito a relação entre protestantismo e catolicismo. São filhos ingratos e patéticos do indutivismo. Bebem da fonte para depois se dizerem a própria fonte, sempre buscando grandiosidades inalcançáveis e, pior de tudo, desnecessárias. Simplesmente ridículo.

Provas jamais são argumentativas. Provas são sempre empíricas. O empirismo sempre criou novas lógicas e os filósofos com suas degeneradas capacidades de distorcer as coisas sempre encontram um meio de fazer parecer que a lógica é anterior ao fato empírico e conseguem convencer a muitos disso o que, para mim, sempre foi bestificante. Não, na verdade não é. Há uma tendência inata da mente para filosofar. Já há muito percebi isso nas pessoas e já tenho uma razoável idéia de como ocorre o processo. Mas... tão bestificante quanto isso, para mim, é alguém acreditar em coisas mágicas. Nunca consegui entender bem como isso se processa. É preciso mais neurociência para visualizar esses distúrbios filosofistas da mente humana.




Lusitano, a resposta que tenho para você não é longa mas vai ficar para outra hora.

[uiliníli]

Entendi o que você quis dizer cientista. A lógica trata do que é válido, só a ciência trata do que é verdadeiro. Mas as duas podem e devem trabalhar juntas.

[Enio]

Então isso significa que filosofar é uma doença, um distúrbio? Se é assim, então a base da própria ciência é uma doença, já que veio do pensamento filosófico. Caso contrário, estará sendo hipócrita. A idéia do empirismo veio de filósofos. E, se estes são doentes mentais, então a ciência é resultado de uma doença... Não, realmente não poderia aceitar este seu argumento... pegou pesado, hein!

Matemática é lógica. A ciência se baseia na matemática (ciências exatas). E, se você diz que não devemos nos basear na lógica, então como fica a física, a química então, hein? Já que ambas se baseiam em cálculos, na lógica! Portanto o que você disse não tem o menor sentido! Abalaria a própria ciência!

Se a lógica é uma prisão... pelo contrário. Eu mesmo, pela lógica, estou me livrando de uma série de conceitos dos quais eu aceitava sem questionar. Ou seja, a razão pode te libertar, em certos casos. É claro que isso não é empirismo, mas muitos já amadureceram pelo desenvolvimento da razão, da lógica. Porém defendo que esta lógica deve ser aprimorada com o tempo, e nunca cair em dogmatismo. Senão daí vira prisão mesmo!

Razão é o mesmo que lógica. A lógica e razão se inerrelacionam. E como ciência é razão, então também tem lógica. Portanto se você diz que lógica não deve ser confiada, então não deveríamos mais confiar na ciência em si. Mas, como você mesmo se diz cientista, então tenho certeza de que você faria de tudo para manter a razão da ciência.

Só que esta razão nunca estará livre de lógica.

Por exemplo, através da lógica percebi que não faz sentido dizer que tudo surge de um nada absoluto. Este nada poderia ser relativo, ou seja, relacionado à matéria, mas não ao que ela se baseia! O nada absoluto do qual Hawkings diz simplesmente me é absurdo. A não ser se ele apenas estiver se relacionando à matéria. Mas se estiver relacionando a um nada completo, sem matéria e energia, daí isso é questionável.

Quanto à crença, esta deve ao mesmo tempo estar fundamentada no empirismo e na lógica, não só empirismo. Pois quando se leva em consideração o empirismo, esta lógica pode ser moldada, como defendi antes, para não terminar em dogma. E se terminar em dogma, este deve ser investigado, e não simplesmente refutado por ser dogma. Quem investiga um dogma sem refutar por ser dogma tem uma mente mais tolerante.

Ou seja, o dogma só deve ser refutado por investigação e sentido lógico. E não por ser um dogma.

Nunca consegui entender bem como isso se processa. É preciso mais neurociência para visualizar esses distúrbios filosofistas da mente humana.

Você então nunca estará em condições de poder discutir sobre espiritualidade, assim como sobre qualquer coisa subjetiva. O seu campo é apenas o objetivo, e que você pode ver. Portanto deve apenas discutir sobre isso. Você então acaba como mais um ignorante que acha que filosofia ou espiritualismo é loucura, e que só o empirismo é certo. Aliás, para mim, quem acha que o que ainda não é bem compreendido como loucura nem deve ser confiado!

Portanto pense bem sobre isso!

[Cientista]

Caríssimo lusitano: permita que eu lhe diga... Você tem uma concepção absolutamente falsa da realidade, da ciência e da filosofia.

Lusitano, eu já te disse antes que o respeito em sua crença e é sincero o que digo. Mas quando você me diz "pode crer", não me resta mais nada a dizer. Sugerir crer não é argumento, é ordem.

Descartes foi só um pobre filósofo que, devido a isso mesmo, não foi capaz de encarar a realidade de que o homem, como qualquer outro animal, é só uma máquina que apenas funciona, o que extingue todo o sentido da filosofia.

Mas fiquei surpreso com o que você disse aqui:

...o pensamento científico, é a resultante duma interacção experimental, entre o sujeito pensante interno e a natureza externa.

É isso mesmo! O que não corrobora o que você disse antes e costuma dizer sempre (ou quase). Sua mente parece ser um turbilhão muito confuso.

Entendi o que você quis dizer cientista. A lógica trata do que é válido, só a ciência trata do que é verdadeiro. Mas as duas podem e devem trabalhar juntas.

Penso que ainda não completamente, uiliníli. Lógica trata do que é *validado* (há uma diferença crucial aqui, entre "válido", que pode suscitar um sentido de independência e *validado*, que denota clara dependência) por ciência.

Não digo, também, que, por meio de ciência, trate-se do que é "verdadeiro". Prefiro dizer do que é real, ou, ainda melhor, exterior à mente.

Não acho que as duas devam trabalhar juntas, até porque não são colegas operárias remuneradas... O que aponto é que lógica não fundamenta qualquer investigação científica. Pelo que me lembro de outros posts seus que li, você, em breve, tornar-se-á engenheiro. Fará extensivo e *útil* uso da lógica em sua vida profissional. Mas como engenheiro. Como cientista, o uso da lógica é um empecilho. Por isso digo que libertar-se da lógica é uma conquista cognitiva colossal e vejo condições plenas em você para isso.

Nenhum avanço científico fundamental obtém-se por meio de lógica. Obtêm-se novas lógicas por meio de avanços científicos fundamentais.

Então isso significa que filosofar é uma doença, um distúrbio? Se é assim, então a base da própria ciência é uma doença, já que veio do pensamento filosófico. Caso contrário, estará sendo hipócrita. A idéia do empirismo veio de filósofos. E, se estes são doentes mentais, então a ciência é resultado de uma doença... Não, realmente não poderia aceitar este seu argumento... pegou pesado, hein!

Matemática é lógica. A ciência se baseia na matemática (ciências exatas). E, se você diz que não devemos nos basear na lógica, então como fica a física, a química então, hein? Já que ambas se baseiam em cálculos, na lógica! Portanto o que você disse não tem o menor sentido! Abalaria a própria ciência!

Se a lógica é uma prisão... pelo contrário. Eu mesmo, pela lógica, estou me livrando de uma série de conceitos dos quais eu aceitava sem questionar. Ou seja, a razão pode te libertar, em certos casos. É claro que isso não é empirismo, mas muitos já amadureceram pelo desenvolvimento da razão, da lógica. Porém defendo que esta lógica deve ser aprimorada com o tempo, e nunca cair em dogmatismo. Senão daí vira prisão mesmo!

Razão é o mesmo que lógica. A lógica e razão se inerrelacionam. E como ciência é razão, então também tem lógica. Portanto se você diz que lógica não deve ser confiada, então não deveríamos mais confiar na ciência em si. Mas, como você mesmo se diz cientista, então tenho certeza de que você faria de tudo para manter a razão da ciência.

Só que esta razão nunca estará livre de lógica.

Por exemplo, através da lógica percebi que não faz sentido dizer que tudo surge de um nada absoluto. Este nada poderia ser relativo, ou seja, relacionado à matéria, mas não ao que ela se baseia! O nada absoluto do qual Hawkings diz simplesmente me é absurdo. A não ser se ele apenas estiver se relacionando à matéria. Mas se estiver relacionando a um nada completo, sem matéria e energia, daí isso é questionável.

Quanto à crença, esta deve ao mesmo tempo estar fundamentada no empirismo e na lógica, não só empirismo. Pois quando se leva em consideração o empirismo, esta lógica pode ser moldada, como defendi antes, para não terminar em dogma. E se terminar em dogma, este deve ser investigado, e não simplesmente refutado por ser dogma. Quem investiga um dogma sem refutar por ser dogma tem uma mente mais tolerante.

Ou seja, o dogma só deve ser refutado por investigação e sentido lógico. E não por ser um dogma.

Nunca consegui entender bem como isso se processa. É preciso mais neurociência para visualizar esses distúrbios filosofistas da mente humana.

Você então nunca estará em condições de poder discutir sobre espiritualidade, assim como sobre qualquer coisa subjetiva. O seu campo é apenas o objetivo, e que você pode ver. Portanto deve apenas discutir sobre isso. Você então acaba como mais um ignorante que acha que filosofia ou espiritualismo é loucura, e que só o empirismo é certo. Aliás, para mim, quem acha que o que ainda não é bem compreendido como loucura nem deve ser confiado!

Portanto pense bem sobre isso!

Este é o segundo post seu que leio (e, apenas, porque foi em resposta ao meu). Vejo como você se desespera diante do risco de ver seu castelo de "realidade" fictícia ser derrubado. A expressão 'pegar pesado' é bastante indicativa. Você foi o segundo a me acusar disso, só neste tópico. Seu castelo não será derrubado, fique tranquilo. Continuará existindo em sua imaginação enquanto você o mantiver em sua mente (enquanto sua mente existir da forma como é, claro), mas só nela. Ninguém pode derrubar o que não existe.

Fique tranquilo também quanto aos "assuntos" espiritualidade (que pode ficar todinho para você, se quiser; não me incomodo nem um pouco) e subjetividade. Este último eu deixo quase todo para você.

Razão, absolutamente, não é o mesmo que lógica. Razão é a separação dos termos, do numerador e do denominador, da mente e da realidade. Quando se percebe que mente é uma coisa e realidade é outra coisa COMPLETAMENTE diferente, alcança-se o estado da razão. Um estado totalmente isento de lógica em que se observa o universo exatamente como ele é sem compará-lo a mais nada, principalmente, a modelos mentais criados arbitrariamente como os que você, pelo que leio das respostas que outros foristas te dão, cria. Você aparenta estar muito longe dessa separação.

Por fim, saiba que não perderei nem mais um segundo de minhas atividad