Tópico: EUA:Como eles chegaram lá ?

[4 Ton Mantis]

Que fatores históricos levaram os EUA a serem essa superpotência político/econômica/militar que é hoje ?

[André Luiz]

O isolamento é um deles, enquanto a Europa se consumia em guerras eles assitiam a tudo de camarote

E os EUA tiveram uma expançao territorial rapida tambem

[DDV]

A cultura dos primeiros colonos americanos também conta bastante: famílias inglesas (país de economia comercial já de longa data), com religião protestante puritana (que supervaloriza o trabalho e o acúmulo de riquezas) fugindo de perseguições religiosas para criar um novo lar, e em busca de terras para trabalharem por conta própria.

[DDV]

A cultura japonesa é um pouco mais estimulada à produção "desenfreada" de riqueza do que a americana. Proporcionalmente ao tamanho do território e disponibilidade de matérias-prima, o Japão é mais rico do que os EUA (o que se reflete na renda per capita).

[Dr. Manhattan]

Alô moderação: tenho certeza que já houve um tópico sobre isso aqui no passado, com uma longa e interessante discussão.


Bem. Além desses fatores já citados, é bom lembrar também o alto nível de alfabetização dos colonos americanos e a
abundância de riquezas minerais no território dos EUA (e nos territórios conquistados dos mexicanos).

[Mr. Mustard]

Eu estou lendo um livro chamado 1808, de Laurentino Gomes e notei o quanto uma cultura atrasada pode ser devastadora para a formação de uma nação.

[Dr. Manhattan]

Pois é. Parece desculpa esfarrapada, mas foi um azar termos sido colonizados justamente pelos portugueses...

[DDV]

Alô moderação: tenho certeza que já houve um tópico sobre isso aqui no passado, com uma longa e interessante discussão.


Bem. Além desses fatores já citados, é bom lembrar também o alto nível de alfabetização dos colonos americanos e a
abundância de riquezas minerais no território dos EUA (e nos territórios conquistados dos mexicanos).

Houve uma discussão offtopic sobre isso naquele tópico sobre as bombas atômicas de Hiroshima e Nagasaki. Nele, a maioria concordou do quão fundamental é a cultura para o desenvolvimento econômico de uma sociedade. Se não me engano, apenas Juca negava isso (pelo menos no início da discussão).  

[Dr. Manhattan]

Não, se não me engano, era uma discussão mais antiga. Talvez uns dois anos atrás.

[SnowRaptor]

Eu sempre costumei dizer que uma importante diferença entre os EUA e o Brasil, em termos de cultura e seus efeitos no desenvolvimento, é que o povo brasileiro está acostumado a fazer as coisas funcionarem para proveito próprio imediato, ou seja,s e não ganharem nada imediatamente (ou em curto prazo), não é algo que valha a pena fazer. Nos EUA, entretanto, existe a mentalidade de investir em ganhos a longo prazo e que ganhos individuais podem vir de ganhos coletivos. Aqui não existe isso.

[_Juca_]

Alô moderação: tenho certeza que já houve um tópico sobre isso aqui no passado, com uma longa e interessante discussão.


Bem. Além desses fatores já citados, é bom lembrar também o alto nível de alfabetização dos colonos americanos e a
abundância de riquezas minerais no território dos EUA (e nos territórios conquistados dos mexicanos).

Houve uma discussão offtopic sobre isso naquele tópico sobre as bombas atômicas de Hiroshima e Nagasaki. Nele, a maioria concordou do quão fundamental é a cultura para o desenvolvimento econômico de uma sociedade. Se não me engano, apenas Juca negava isso (pelo menos no início da discussão).  

Não me lembro muito bem, mas eu acho que o interpelei por alguma razão em que você comparava a capacidade do México de se desenvolver com a do Japão. Mmmm... ? é preciso achar o tópico...

[DDV]

Pois é. Parece desculpa esfarrapada, mas foi um azar termos sido colonizados justamente pelos portugueses...

Olha...a cultura dos colonizadores é importante sim, mas a época em que ocorreu a colonização e a forma que se deu também contam muito.

Por exemplo: A colonização inglesa na América do Norte se deu em uma época em que a Revolução Industrial já estava batendo á porta. Logo, muito capital dos colonos foi investido em manufaturas!

A Inglaterra também já estava em uma época mais liberal na política e religião (comparado com Espanha e Portugal), o que se refletiu muito favoravelmente na economia e ciência.

Mas, há um detalhe na colonização dos EUA que não se repetiu em outras colônias inglesas: a substituição completa da cultura local pela inglesa!

Enquanto nos EUA ocorreu uma completa assimilação (e destruição também) das população originais, na Índia e outras colônias africanas, isso não ocorreu. Logo, a cultura nessas regiões, embora influenciada favoravelmente pela inglesa, ainda manteve as bases originais...


No Brasil, TAMBÉM ocorreu a quase completa substituição da cultura autóctone pela portuguesa (embora tenha havido muito sincretismo), mas Portugal não tinha um cenário político/religioso favorável á industrialização como a Inglaterra, preferindo a exploração predatória de bens naturais e importação de manufaturas. Isso sem contar a cultura de desvalorização ao trabalho e a escravidão mais duradoura.


Em resumo: ser colonizado por Inglaterra e Holanda não bastariam por si só. Era necessário também que:

1- Ocorresse o completo domínio cultural desses países;

2- Ocorressem em uma época onde a cultura fosse mais favorável e onde fosse possível investir em manufaturas.

 

[Zeichner]

A Revolução Americana foi fundamental. Foi a primeira grande colônia a se revoltar contra a Metrópole ( criando uma onda de independências pelas américas ).
Mas a principal contribuição dos pais fundadores foi  uma nova forma de governo, onde a democracia era implantada para defender os interesses dos indivídus contra os abusos do Governo.
A ideia inicial era restringir o poder e a interferencia do governo sobre a vida das pessoas no mínimo necessário. Assim, a garantia de todo o cidadão ter arma e o direito a se defender, de possuir propriedade e fazer o que quiser com ela, de ter liberdade de abrir empresas e facilidade de contratar e demitir pessoas foram baseados nos conceitos liberais da economia e deram grande resultado, porque premiaram a iniciativa privada e os grandes empreendedores.

[Zeichner]

A Cultura, apesar das ideias relativisticas presentes nos meios intelectualóides, possui caráteristicas melhores e piores.
Assim, a cultura americana de liberdade religiosa, econômica e política se mostrou superior ao bem estar social. Quando as pessoas vivem melhor, a ideologia deixa de ser tão importante. Não é o que aconteceu no governo Lula?

Foi uma ideia de país surgida do iluminismo que deu certo, muito certo, e isto puxou o mundo inteiro.

[Pregador]

A cultura dos primeiros colonos americanos também conta bastante: famílias inglesas (país de economia comercial já de longa data), com religião protestante puritana (que supervaloriza o trabalho e o acúmulo de riquezas) fugindo de perseguições religiosas para criar um novo lar, e em busca de terras para trabalharem por conta própria.

Deve-se somar o fato de que todos estes colonos nenhum era nobre. Isso contribuiu em muito na idéia da Constituição Americana de que todos os homens são livres e iguais, para conquistarem o que desejam com a força do trabalho.

[_Juca_]

Pois é. Parece desculpa esfarrapada, mas foi um azar termos sido colonizados justamente pelos portugueses...

Olha...a cultura dos colonizadores é importante sim, mas a época em que ocorreu a colonização e a forma que se deu também contam muito.

Por exemplo: A colonização inglesa na América do Norte se deu em uma época em que a Revolução Industrial já estava batendo á porta. Logo, muito capital dos colonos foi investido em manufaturas!

A Inglaterra também já estava em uma época mais liberal na política e religião (comparado com Espanha e Portugal), o que se refletiu muito favoravelmente na economia e ciência.

Mas, há um detalhe na colonização dos EUA que não se repetiu em outras colônias inglesas: a substituição completa da cultura local pela inglesa!

Enquanto nos EUA ocorreu uma completa assimilação (e destruição também) das população originais, na Índia e outras colônias africanas, isso não ocorreu. Logo, a cultura nessas regiões, embora influenciada favoravelmente pela inglesa, ainda manteve as bases originais...


No Brasil, TAMBÉM ocorreu a quase completa substituição da cultura autóctone pela portuguesa (embora tenha havido muito sincretismo), mas Portugal não tinha um cenário político/religioso favorável á industrialização como a Inglaterra, preferindo a exploração predatória de bens naturais e importação de manufaturas. Isso sem contar a cultura de desvalorização ao trabalho e a escravidão mais duradoura.


Em resumo: ser colonizado por Inglaterra e Holanda não bastariam por si só. Era necessário também que:

1- Ocorresse o completo domínio cultural desses países;

2- Ocorressem em uma época onde a cultura fosse mais favorável e onde fosse possível investir em manufaturas.

 

Basicamente os Brasil era uma grande fazenda para os portugueses.

[Zeichner]

Também não acho que aqui era apenas uma grande fazenda. Ao contrário do que é apregoado nos livros históricos, a maioria dos brasileiros tinha pouca terra e poucos escravos. Latifúndios eram excessão, não a regra. E tirando o ciclo do Pau-Brasil, da cana-de-açúcar e das minerações, pouco fez para exercer controle maior no país. Até mesmo os impostos sobre a mineração era apenas a quinta parte, e não quase a metade, como é hoje.

A grande influencia do governo português ao nosso subdesenvolvimento foi o patrimonialismo. O governo sempre foi utilizado por grupos como se fosse propriedade privada, e desta maneira, qualquer tipo de crescimento econômico independente era cortado para não ameaçar este poder.

Sempre foi mais fácil e rápido enriquecer usufruindo do governo do que fazendo empresas e arriscando seu capital.

Se o governo tem prejuízo, quem paga é o povo. Aliás, é sempre investimento, certo?

[SnowRaptor]

Deve-se somar o fato de que todos estes colonos nenhum era nobre. Isso contribuiu em muito na idéia da Constituição Americana de que todos os homens são livres e iguais, para conquistarem o que desejam com a força do trabalho.

Ótimo ponto. Na verdade, o povo foi pra lá justamente atrás desse tipo de liberdade, que jamais conseguiriam no UK...

[Mr. Mustard]

Pois é. Parece desculpa esfarrapada, mas foi um azar termos sido colonizados justamente pelos portugueses...

Hehehe...

Impressionante foi saber coisas como:

a) Foram os últimos a abolirem os Autos de Fé;
b) Eram absolutamente Extrativistas. Manufatura, muito rara;
c) Mão-de-obra quase toda escrava (ou muitíssimo barata);
d) Duras penas para ladrões de galinha;
e) Censura severa, principalmente entre as Capitanias;
f) Corte inflada, corrupta, perdulária e inútil;
g) Excessivamente carola;
h) Tecnologia estagnada ainda na época das grandes navegações;
i) A importância do rei era figurativa. Na sua maioria, eram ministros, secretários e/ou representantes da igreja que governavam;
j) Tanto no Brasil Colônia como no Império Português, padrões de higiene e saneamento eram deploráveis.

Qualquer semelhança com o Brasil de hoje é mera coincidência. Porém, tenho que admitir que o Brasil deu um salto espetacular em apenas 200 anos.

[Zeichner]

O conceito de nobreza era afiançado principalmente na posse da terra, praticamente única forma de geração de riqueza até a revolução industrial. O oferecimento da propriedade no solo americano era visto sem dúvida como forma de ascenção social.

Só que a independência isto não teria sido possível sem o iluminismo. Porque mesmo sendo proprietários, qualquer nobrezinho britânico ia para a nova Inglaterra arrotando autoridade, até que fizeram a Revolução Americana.

Mesmo assim aquelas terras valiam tão pouco que os ingleses acharam melhor não se meter. Importante mesmo era arranjar briga com os franceses.

[Zeichner]

Pois é. Parece desculpa esfarrapada, mas foi um azar termos sido colonizados justamente pelos portugueses...

Mesmo países colonizados por ingleses não tiveram tanto sucesso assim. Existe uma linha clara de sucesso dos países que adotaram a liberdade econômica, política e cultural  contra os outros. A Argentina na época anterior ao populismo peronista era considerada uma das nações mais ricas do mundo. Hoje tá no que tá.

[DDV]

Também não acho que aqui era apenas uma grande fazenda. Ao contrário do que é apregoado nos livros históricos, a maioria dos brasileiros tinha pouca terra e poucos escravos. Latifúndios eram excessão, não a regra. E tirando o ciclo do Pau-Brasil, da cana-de-açúcar e das minerações, pouco fez para exercer controle maior no país. Até mesmo os impostos sobre a mineração era apenas a quinta parte, e não quase a metade, como é hoje.

A grande influencia do governo português ao nosso subdesenvolvimento foi o patrimonialismo. O governo sempre foi utilizado por grupos como se fosse propriedade privada, e desta maneira, qualquer tipo de crescimento econômico independente era cortado para não ameaçar este poder.

Sempre foi mais fácil e rápido enriquecer usufruindo do governo do que fazendo empresas e arriscando seu capital.

Se o governo tem prejuízo, quem paga é o povo. Aliás, é sempre investimento, certo?

Concordo plenamente.
Acrescento, como detalhe adicional, que a proibição de manufaturas no Brasil matou completamente a chance de uma industrialização mais precoce (essa proibição entra na sua descrição de "patrimonialismo" por parte de Portugal).

Caso não houvesse essa proibição, é bem provável que o Brasil se industrializasse já na época da mineração, e que Minas Gerais fosse o centro econômico e "locomotiva" do Brasil ao invés de São Paulo.

[Mr. Mustard]

Mesmo países colonizados por ingleses não tiveram tanto sucesso assim. Existe uma linha clara de sucesso dos países que adotaram a liberdade econômica, política e cultural  contra os outros. A Argentina na época anterior ao populismo peronista era considerada uma das nações mais ricas do mundo. Hoje tá no que tá.

Tudo bem, mas o cerne aqui não é tão somente a questão econômica.

A Argentina, de fato está com uma economia muito ruim, em vista do que era, mas é difícil comparar o nível educacional/cultural médio de um argentino com um brasileiro, por exemplo.

Ainda existem coisas levadas muito a sério por estes países. Educação é uma delas.

[Zeichner]

Países com liberdade, escolas são negócios, bons negócios, e quanto mais estudarem, mais lucro. Ao mesmo tempo, as pessoas percebem que, quanto mais estudam, mais ganham.
É um círculo virtuoso.

Governos totalitários, autoritários e patrimonialistas impedem o acesso à escola, que passa a ser controlado e reservado aos que se aboletam no poder.

[Pregador]

Tem outra: tanto os EUA como o Brasil receberam muitos imigrantes de várias partes do mundo o que contribuiu para o crescimento econômico de ambos os países. A diferença é que nos EUA o patriotismo sempre foi muito forte, todos os que chegavam eram assimilados como "americanos" e lhes era "vendido" o "sonho americano".

Já no Brasil os imigrantes foram instalados todos juntos  em colônias (de italianos, de poloneses, etc) e os mais antigos nunca aceitaram que eram agora "brasileiros". Aqui, até hoje, as pessoas se dizem italianas, alemãs, polonesas, etc. Chovem cidades em que se insiste em usar outro idioma e há muitos distritos isolados em que o português quase não é falado e os "estrangeiros" são vistos com desconfiança.

Isso causa falta de unidade nacional. Estes imigrantes em boa parte garantiram o desenvolvimento local onde foram fixados mas nunca se consideraram parte do todo. Lutavam por interesses regionais, jamais nacionais. O resultado é um país pouco patriota que valoriza o estrangeiro.

No Brasil ser brasileiro é associado com música, sol, alegria, etc. Já nos EUA ser americano é ser parte da maior superpotência que a Terra já viu, eles realmente acham que tudo podem e que tudo pode ser conquistado, afinal, são americanos.