Autor Tópico: EUA:Como eles chegaram lá ?  (Lida 7743 vezes)

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Skorpios

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Re: EUA:Como eles chegaram lá ?
« Resposta #25 Online: 06 de Janeiro de 2011, 14:44:28 »
Nunca estive nos US, mas em filmes e documentário é comum se ver casas com a bandeira hasteada. E aqui?

Offline Mr. Mustard

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Re: EUA:Como eles chegaram lá ?
« Resposta #26 Online: 06 de Janeiro de 2011, 14:49:00 »
Nunca estive nos US, mas em filmes e documentário é comum se ver casas com a bandeira hasteada. E aqui?

Bandeira do Corinthians? :hehe:

Offline Zeichner

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Re: EUA:Como eles chegaram lá ?
« Resposta #27 Online: 06 de Janeiro de 2011, 15:06:02 »
Para mim patriotismo não explica. é normalmente um conceito bem bocó, refúgio dos incompetentes.
Mas que eles gostam do lugar e da maneira como vivem, e que são capazes de lutar para manter. Mas até isso acho generalização. Lá tem todo tipo de gente, até o Michael Moore, que odeia o país.

Offline _Juca_

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Re: EUA:Como eles chegaram lá ?
« Resposta #28 Online: 06 de Janeiro de 2011, 15:49:23 »
É bem difícil definir um país grande e complexo, somente com um termo como patriotas, trabalhadores ou o que quer que seja, mas uma coisa a meu ver foi decisiva, souberam transformar seus valores em ativos, em riqueza.

Offline Dr. Manhattan

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Re: EUA:Como eles chegaram lá ?
« Resposta #29 Online: 06 de Janeiro de 2011, 16:10:57 »
Na minha humilde opinião, o patriotismo está para o desenvolvimento como a religião está para a conduta moral: pouco relevante, na
melhor das hipóteses.  Do que já se discutiu sobre os EUA e outros países que se desenvolveram, a receita parece ser:
a) Educação
b) Possuir riquezas naturais
c) Industrialização
d) Respeito a contratos
e) Ética de trabalho

No caso dos EUA, os colonos trouxeram (a), (d) e (e). O item (b) já existia ou eles tomaram dos mexicanos. O item (c) foi consequência dos demais.
O Brasil só contou com (b) e só recentemente (algumas décadas) começou a avançar nos demais. O Japão sofreu com a falta do item (b), tanto
que travou guerras para garantir o acesso ao petróleo e minerais.
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Alan Watts

Offline Mahul

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Re: EUA:Como eles chegaram lá ?
« Resposta #30 Online: 06 de Janeiro de 2011, 16:22:13 »
Tem outra: tanto os EUA como o Brasil receberam muitos imigrantes de várias partes do mundo o que contribuiu para o crescimento econômico de ambos os países. A diferença é que nos EUA o patriotismo sempre foi muito forte, todos os que chegavam eram assimilados como "americanos" e lhes era "vendido" o "sonho americano".

Já no Brasil os imigrantes foram instalados todos juntos  em colônias (de italianos, de poloneses, etc) e os mais antigos nunca aceitaram que eram agora "brasileiros". Aqui, até hoje, as pessoas se dizem italianas, alemãs, polonesas, etc. Chovem cidades em que se insiste em usar outro idioma e há muitos distritos isolados em que o português quase não é falado e os "estrangeiros" são vistos com desconfiança.

Isso causa falta de unidade nacional. Estes imigrantes em boa parte garantiram o desenvolvimento local onde foram fixados mas nunca se consideraram parte do todo. Lutavam por interesses regionais, jamais nacionais. O resultado é um país pouco patriota que valoriza o estrangeiro.

No Brasil ser brasileiro é associado com música, sol, alegria, etc. Já nos EUA ser americano é ser parte da maior superpotência que a Terra já viu, eles realmente acham que tudo podem e que tudo pode ser conquistado, afinal, são americanos.
Bem, estou longe de ser um grande conhecedor do assunto, mas me parece que lá isto ocorre com muito mais frequência. Termos como afroamericano, ítalo-americano, hispânico etc, etc são muito mais comuns lá do que aqui. A propósito, essa onda de valorização da cultura de matriz africana (hip hop principalmente) começou por lá. E, se eu não estou enganado, muito antes do bairro da Liberdade em SP já havia Chinatown em Los Angeles, San Francisco e NY. E Little Italy nessas e outras cidades também. E mais: eu vejo atores como Robert de Niro ou Al Pacino serem com muita frequência chamados de "ítalo-americanos", mas por aqui ninguém menciona o Gianechinni ou a Ana Paula Arósio como "ítalo-brasileiros". :ok: Na verdade, muuuiitos brasileiros nem fazem idéia de suas ascendências. :vergonha: Quanto à nefasta influência lusitana (patrimonialismo, pouco valor à educação laica e à ciência, excesso de intromissão da Santa Madre em tudo quanto é coisa, burrocracia etc, etc), estou de pleno acordo! :ok:
Na minha humilde opinião, o patriotismo está para o desenvolvimento como a religião está para a conduta moral: pouco relevante, na
melhor das hipóteses.  Do que já se discutiu sobre os EUA e outros países que se desenvolveram, a receita parece ser:
a) Educação
b) Possuir riquezas naturais
c) Industrialização
d) Respeito a contratos
e) Ética de trabalho

No caso dos EUA, os colonos trouxeram (a), (d) e (e). O item (b) já existia ou eles tomaram dos mexicanos. O item (c) foi consequência dos demais.
O Brasil só contou com (b) e só recentemente (algumas décadas) começou a avançar nos demais. O Japão sofreu com a falta do item (b), tanto
que travou guerras para garantir o acesso ao petróleo e minerais.
Sem mais comentários! 8-) :ok:
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Offline Mahul

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Re: EUA:Como eles chegaram lá ?
« Resposta #31 Online: 06 de Janeiro de 2011, 16:34:50 »
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Offline _Juca_

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Re: EUA:Como eles chegaram lá ?
« Resposta #32 Online: 06 de Janeiro de 2011, 16:42:31 »
Lembrei que a quem interessar, no History Channel está passando um seriado chamado " A saga dos EUA", que fala jsutamente da criação do país e de sua transformação em potência, ainda não conseguir assistir, por isso não posso dizer se é bom ou não.

Offline Geotecton

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Re: EUA:Como eles chegaram lá ?
« Resposta #33 Online: 06 de Janeiro de 2011, 20:02:43 »
1) O cristianismo protestante não considerava os nativos como seres humanos iguais, mas sim como muito inferiores, de tal modo que a tomada à força das terras nativas era tido como um desígnio divino.

2) A ausência de grandes obstáculos naturais facilitou a conquista dos territórios à oeste e à sul do núcleo dos pioneiros.

3) A ausência de grandes jazidas de ouro e prata no leste estadunidense desestimulou os países europeus mais exploradores da época.
Foto USGS

Offline Geotecton

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Re: EUA:Como eles chegaram lá ?
« Resposta #34 Online: 06 de Janeiro de 2011, 20:10:35 »
Na minha humilde opinião, o patriotismo está para o desenvolvimento como a religião está para a conduta moral: pouco relevante, na
melhor das hipóteses.  Do que já se discutiu sobre os EUA e outros países que se desenvolveram, a receita parece ser:

a) Educação

Desde a fundação do EUA houve um investimento em educação e ciência voltadas para o dia-a-dia. A ciência básica veio a reboque.


b) Possuir riquezas naturais

Possui grandes jazidas de petróleo, carvão, gás natural e de "minerais" diversos.


c) Industrialização

O valor total de bens industriais produzidos nos EUA foi ultrapassado por muitos países, incluindo a ex-URSS, a China, o Japão e a Alemanha; embora o valor total mundial dos bens industriais das empresas estadunidenses seja bem maior que os demais países.

E mais importante do que a produção do bem, é que eles são os maiores produtores de tecnologia.


Respeito a contratos

Condição básica de qualquer democracia liberal.


e) Ética de trabalho

Fruto direto da religião protestante, como demonstrou Max Weber.
Foto USGS

Offline Wolfischer

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Re: EUA:Como eles chegaram lá ?
« Resposta #35 Online: 06 de Janeiro de 2011, 20:13:16 »
A origem do colonizador provavelmente não é "o grande" fator, mas o tipo de colonização que ele exerceu.
Basta ver nossos vizinhos da Guianas para ver o resultado de uma colonização de exploração feita por ingleses, franceses e holandeses.

Offline Wolfischer

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Re: EUA:Como eles chegaram lá ?
« Resposta #36 Online: 06 de Janeiro de 2011, 20:15:50 »
A educação, e particularmente a alfabetização nos EUA são também resultado da ética protestante. No batismo de uma criança os pais e padrinhos (quando os há) se comprometem a ensinar a criança a ler e estudar a bíblia. Alfabetização faz parte dos pressupostos do protestantismo, enquanto que nos países católicos a leitura (mesmo bíblica) era desestimulada ou mesmo condenada.

Offline Sr. Alguém

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Re: EUA:Como eles chegaram lá ?
« Resposta #37 Online: 07 de Janeiro de 2011, 15:53:21 »
Tem outra: tanto os EUA como o Brasil receberam muitos imigrantes de várias partes do mundo o que contribuiu para o crescimento econômico de ambos os países. A diferença é que nos EUA o patriotismo sempre foi muito forte, todos os que chegavam eram assimilados como "americanos" e lhes era "vendido" o "sonho americano".

Já no Brasil os imigrantes foram instalados todos juntos  em colônias (de italianos, de poloneses, etc) e os mais antigos nunca aceitaram que eram agora "brasileiros". Aqui, até hoje, as pessoas se dizem italianas, alemãs, polonesas, etc. Chovem cidades em que se insiste em usar outro idioma e há muitos distritos isolados em que o português quase não é falado e os "estrangeiros" são vistos com desconfiança.

Isso causa falta de unidade nacional. Estes imigrantes em boa parte garantiram o desenvolvimento local onde foram fixados mas nunca se consideraram parte do todo. Lutavam por interesses regionais, jamais nacionais. O resultado é um país pouco patriota que valoriza o estrangeiro.

No Brasil ser brasileiro é associado com música, sol, alegria, etc. Já nos EUA ser americano é ser parte da maior superpotência que a Terra já viu, eles realmente acham que tudo podem e que tudo pode ser conquistado, afinal, são americanos.
Bem, estou longe de ser um grande conhecedor do assunto, mas me parece que lá isto ocorre com muito mais frequência. Termos como afroamericano, ítalo-americano, hispânico etc, etc são muito mais comuns lá do que aqui. A propósito, essa onda de valorização da cultura de matriz africana (hip hop principalmente) começou por lá. E, se eu não estou enganado, muito antes do bairro da Liberdade em SP já havia Chinatown em Los Angeles, San Francisco e NY. E Little Italy nessas e outras cidades também. E mais: eu vejo atores como Robert de Niro ou Al Pacino serem com muita frequência chamados de "ítalo-americanos", mas por aqui ninguém menciona o Gianechinni ou a Ana Paula Arósio como "ítalo-brasileiros". :ok: Na verdade, muuuiitos brasileiros nem fazem idéia de suas ascendências. :vergonha:
Estou de acordo.No Brasil é muito maior o sentimento de unidade, de que somos um só povo.Até os anos 30 haviam muitas colonias de imigrantes que realmente só falavam a lingua materna.Quando Getulio Vargas subiu ao poder decretou que se mudassem os nomes das cidades para palavras portuguesas e o idioma portugues passou a ser obrigatório.
Se você acha que sua crença é baseada na razão, você a defenderá com argumentos e não pela força e renunciará a ela se seus argumentos se mostrarem inválidos. (Bertrand Russell)
http://pt.wikipedia.org/wiki/Humanismo_secular
http://pt.wikipedia.org/wiki/Liberalismo_social

Offline Derfel

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Re: EUA:Como eles chegaram lá ?
« Resposta #38 Online: 07 de Janeiro de 2011, 20:08:21 »
Primeiramente um off-topic: Nós, brasileiros, conhecemos muito, mas muito pouco sobre nossa própria história. A oficial é completamente estéril. Depois de ler os livros do Eduardo Bueno, da série Terra Brasilis, e os livros do Laurentino Gomes, 1808 e agora estou terminando 1822, vejo que a história do Brasil foi muito mais épica do que achava. Saber que, apesar de tudo, o Brasil se tornou um único país e hoje começa a dar certo é impressionante.

Voltando ao tópico. Os EUA deram certo por uma série de motivos e recursos naturais não foram um deles no princípio, afinal na época da Revolução Americana não haviam sido descobertas a maioria dos seus recursos naturais (que nem se encontrava no território das 13 colônias originais). Mas eles possuíam uma educação universalizada, já que era requisito do protestante saber ler a Bíblia, com uma visão do trabalho como algo divino. Havia também universidade e uma imprensa livre, o que acabou gerando uma difusão de ideias.

Na América Portuguesa, pelo contrário. Estava proibida a construção de estradas, escolas estavam proibidas (99% da população era analfabeta), o comércio somente poderia ser realizado com a metrópole. Não havia imprensa, havia censura com uma lista de livros proibidos (como os escritos dos iluministas), havia proibição de manufatura nas terras brasileiras, tudo devendo ser importado de Portugal. Por fim, havia uma "cultura da preguiça" gerada pelo trabalho escravo. Um branco (ou quase) não deveria fazer nenhum esforço, que era serviço de negro (senhoras, com um olhar, mandavam as criadas escravas servirem água para elas, estando a jarra a sua frente!).

Brasil, como país, só começa em 1808, já com grande atraso em relação aos EUA.

Offline HeadLikeAHole

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Re: EUA:Como eles chegaram lá ?
« Resposta #39 Online: 07 de Janeiro de 2011, 20:17:24 »
Estou de acordo.No Brasil é muito maior o sentimento de unidade, de que somos um só povo.Até os anos 30 haviam muitas colonias de imigrantes que realmente só falavam a lingua materna.Quando Getulio Vargas subiu ao poder decretou que se mudassem os nomes das cidades para palavras portuguesas e o idioma portugues passou a ser obrigatório.

É verdade, li sobre isso em um livro de ficção baseado em fatos reais (O Guarda Roupa Alemão). Eu sou descendente de alemão e, diferente dos meus pais e avós, não sei falar alemão. São raras as pessoas da minha geração que sabem, e quando sabem são apenas algumas expressões.

Offline HeadLikeAHole

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Re: EUA:Como eles chegaram lá ?
« Resposta #40 Online: 07 de Janeiro de 2011, 20:51:21 »
Os EUA deram certo por uma série de motivos e recursos naturais não foram um deles no princípio, afinal na época da Revolução Americana não haviam sido descobertas a maioria dos seus recursos naturais (que nem se encontrava no território das 13 colônias originais).

Alias, penso eu que a essa ausência de recursos naturais inicial foi uma vantagem. Se fosse diferente a Inglaterra daria mais atenção a colônia e restringira sua liberdade, do mesmo modo que procedeu em seus outros territórios mais tropicais.

Offline Moro

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Re: EUA:Como eles chegaram lá ?
« Resposta #41 Online: 07 de Janeiro de 2011, 23:06:43 »
Concordo com o 1985 sobre a imigração. O que talvez não seja sempre lembrado, é que a maior imigração para os EUA são de alemães, de longe. Para mim o americano parece mais com o Alemão do que com o Ingles em sua maneira de encarar os problemas.



Até hoje, quando nos referimos a norte americanos, nos referimos em boa medida aos Alemães, que chegam a 17% da População , seguida pelos latinos com 13%, Negros com 12% e Ingleses com 10%

http://www.rollintl.com/roll/gr1900us.htm

Não me recordo onde li, mas creio que a decisão de não usar o Alemão como lingua oficial não saiu por pouco

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Offline SnowRaptor

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Re: EUA:Como eles chegaram lá ?
« Resposta #42 Online: 07 de Janeiro de 2011, 23:11:12 »
Não me recordo onde li, mas creio que a decisão de não usar o Alemão como lingua oficial não saiu por pouco

Eu já ouvi essa história também, queria saber de fontes mais confiáveis, até porque os EUA não têm idioma oficial de jure, apesar do inglês ser o idioma oficial de facto.
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Antes de me apresentar sua teoria científica revolucionária, clique AQUI

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imaginação, assim como o artista. Somente depois, quando testes
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arte.”

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Offline viniciusangelo

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Re: EUA:Como eles chegaram lá ?
« Resposta #43 Online: 08 de Janeiro de 2011, 10:56:18 »
     Como os Estados Unidos chegaram lá? Formulando a pergunta com mais precisão: como os estadunidenses chegaram a ter os altos padrões de consumo de que desfrutam hoje? Pessoal quero fazer um alerta a todos vocês: vamos reviver o espírito do ceticismo! Que chuvarada de lugares-comuns! Vamos arregaçar as mangas e pesquisar. Eu faço minha parte, citando um trecho de "A Riqueza das Nações", do bom e velho Smith:
    "Causas da prosperidade das novas Colônias
    (...) não há colônias cujo progresso tenha sido mais rápido do que as inglesas na América do Norte.
     A abundância de terra fértil e a liberdade de tratarem dos assuntos à sua maneira parece seres as duas causas da prosperidade de tpdas essas novas colónias.
     No que diz respeito à abundância de terras férteis, as colónias inglesas da América do Norte, embora, sem dúvida, muito bem fornecidas, são contudo inferiores às dos Espanhóis e dos portugueses e não são superiores a algumas colônias que os Franceses possuíam antes da última guerra. Mas as instituições políticas das colónias inglesas tem-se mostrado mais favoráveis ao melhoramento e cultivo desta terra do que as de qualquer outra nação.
      Em primeiro lugar, o açambarcamento de terras por cultivar, embora tenha sido totalmente proibido, foi mais restringido nas colónias inglesas do que nas outras. A lei colonial que impõe a cada proprietário a obrigação de melhorar e cultivar, dentro de um tempo limitado, uma determinada proporção das suas terras, e que, em caso de fracasso, entrega essas terras abandonadas a qualquer outra pessoa, embora não tenha sido, talvez, rigorasamente executada,teve, contudo, os seus efeitos.
      Em segundo lugar, na Pensilvania não existe direito de primogenitura, e as terras, como bens móveism são repartidas igualmente entre os filhos e a família. Em três das províncias da Nova Inglaterra, o primogénito fica unicamente com uma fração dupla, tal como na lei de Moisés; embora nessas provínicas, portanto, uma quantidade de terra demasiado grande fosse, por vezes, açambarcada por um só individuo, tudo leva a crer que, ao longo de uma geração ou duas, voltasse a ser suficientemente dividida. Nas outras colónias inglesas, na realidade, o direito de primogenitura existe tal como na lei de Inglaterra. Mas, em todas as colónias inglesas a posse de terras todas por outros que não cavalheiros ou nobres, facilita a alienação, e o concessionário de uma extensa parcela de terra considera normalmente do seu interesse alienar, logo que possível, a maior parte dela, garantindo para si unicamente uma pequena renda resolúvel.(...) Em terceiro lugar, o trabalho dos colonos ingleses não só resultaria numa maior e mais valiosa produção, mas inda em consequência da moderação dos seus impostos, uma grande parte dessa produção pertence-lhes, podendo eles armazená-la e utilizá-la na movimentação de ainda mais trabalho. (...) Em quarto lugar, no que respeita à colocação da produção excedentária, ou do que ultrapassa o seu própria, ou do que ultrapassa o seu própio poder de consumo, as colónias inglesas têm sido mais favorecidas, e têm disposto de um maior mercado do que quluer outra nação europeia. Todas estas nações têm tentado, mais ou menos, monopolizar comércio das suas colónias e, por isso, e têm-nas proibido de importar bens europeus de qualquer nação estrangeira" (Depois ele prossegue, explicando como o monopólio comercial da Inglaterra foi menos opressivo).
Resumo: Quer saber por que os EUA é rico? Leia a "Riqueza das Nações"! Esqueça o lixo que essas editoras tentam fazer a gente comprar!

Offline Derfel

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Re: EUA:Como eles chegaram lá ?
« Resposta #44 Online: 08 de Janeiro de 2011, 11:18:00 »
Acho que isso não foi mais do que um resumo estruturado do que já foi postado aqui...

Offline Dr. Manhattan

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Re: EUA:Como eles chegaram lá ?
« Resposta #45 Online: 08 de Janeiro de 2011, 11:23:49 »
Acho que isso não foi mais do que um resumo estruturado do que já foi postado aqui...

Pois é.

Uma especulação interessante seria tentar prever como estariam os estados confederados americanos se sua revolta escravagista tivesse tid
o sucesso...
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Offline Moro

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Re: EUA:Como eles chegaram lá ?
« Resposta #46 Online: 08 de Janeiro de 2011, 11:59:11 »
Me chama muito a atenção o absoluto senso prático que têm os norte americanos. Facilidade de criar conceitos, facilidade para criar processos, mais vocação para o planejamento do que os brasileiros.

Aliás, as vezes eu defino o que é o jeitinho brasileiro da seguinte maneira.

O Americano/Alemão faz um plano para chegar de A até B em uma reta. Se a reta entorta um pouco, ficam putos e reclamam. A isso chamamos inflexibilidade, quadril duro, quadrados, by the book, etc..

A brasileiro planeja muito pouco. para ir de A até B planeja muito pouco, e ao invés de algo tendendo a uma reta temos algo que tende a um jogo de labirinto. Então temos que enfrentar situações que eles nunca enfrentariam. A isso chamamos de jeitinho brasileiro.

Outras coisas que invertemos muito os valores: Se você está nos EUA exemplo (ou algum país europeu), as 18:00 estão todos indo embora. O horário de almoço é super-respeitado, comum almoçarem na baia.
O Brasileiro fica até as 20:00, fácil. E chama os americanos de não comprometidos.

Outro ponto é que os americanos tendem a fazer o seu trabalho mais focadamente. Tipo uma empresa faz A,B,C,D,E, tem cara que cuida do A, outro do B, e ninguém palpita no outro ponto. Isso é amplamente respeitado. Nós chamamos isso de bu the book.

Mas existe um ciclo de prosperidade por de trás da atitude norte americana. Um brasileiro trabalha desorganizadamente por dois, faz o trabalho de dois, tira o trabalho de um, gera mais oferta no mercado, abaixa o valor da mão de obra, gera mais competitividade para si mesmo, e tem que trabalhar mais para se manter no emprego. Além disso, faz qualquer coisa, piorando ainda mais a situação.

O americano sai as 18:00, trabalha por um, não pega serviço de outro, protege seu mercado e qualidade de vida, etc..

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Offline viniciusangelo

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Re: EUA:Como eles chegaram lá ?
« Resposta #47 Online: 08 de Janeiro de 2011, 17:53:29 »
Isso aqui é um fórum de céticos ou de vedetes dos estadunidenses? Ah! Faça-me o favor! Vocês só conhecem os EUA pelos seriados. Que bobagem é essa de "facilidade de criar conceitos"? Que conceitos os estadunidentese criaram? Eu vim aqui pra discutir alguma coisa séria, não pra ficar babando ovo pra esse ou para aquele país. É verdade que a sociologia tem muitas bobagens, mas algum conhecimento sociológico faria bem a vocês!

Offline Derfel

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Re: EUA:Como eles chegaram lá ?
« Resposta #48 Online: 09 de Janeiro de 2011, 17:09:39 »
Isso aqui é um fórum de céticos ou de vedetes dos estadunidenses? Ah! Faça-me o favor! Vocês só conhecem os EUA pelos seriados. Que bobagem é essa de "facilidade de criar conceitos"? Que conceitos os estadunidentese criaram? Eu vim aqui pra discutir alguma coisa séria, não pra ficar babando ovo pra esse ou para aquele país. É verdade que a sociologia tem muitas bobagens, mas algum conhecimento sociológico faria bem a vocês!

Ótimo! Já que seus conhecimentos de sociologia são tão grandes assim, por que  não nos brinda com eles e responde ao tópico, ao invés de apenas mostrar como somos ignorantes?

Offline Derfel

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Re: EUA:Como eles chegaram lá ?
« Resposta #49 Online: 09 de Janeiro de 2011, 17:24:10 »
Sobre essa história de jeitinho brasileiro/ comprometimento americano, lembro de umas histórias que meu pai conta, da época que estava na ativa na FAB. Ele diz que quando um C-130 americano tinha pane de motor, a equipe americana demorava horas só para expor o motor. A equipe brasileira fazia o mesmo serviço em 15 minutos. A diferença era que os americanos faziam tudo pelo livro, como o Agnóstico falou, já os brasileiros perceberam que era mais rápido, barato e eficiente cortar os grampos que seguravam o motor e puxar ele pela frente, depois inseria de novo pelo mesmo lugar e colocava novos grampos.

 

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