Tópico: Memética...De novo

[Gustavo Leal]

É preciso lembrar que a Epistemologia Evolutiva de Popper tem sim relações com a memética, mas também diferença. Popper, por exemplo, não era materialista e quando dizia que as idéias brigavam entre si estava sendo muito mais literal do que a memética. Além disso, a falsificacionismo dele não funciona bem para ciências históricas como a memética e a biologia evolutiva.

[Adriano]

É preciso lembrar que a Epistemologia Evolutiva de Popper tem sim relações com a memética, mas também diferença. Popper, por exemplo, não era materialista e quando dizia que as idéias brigavam entre si estava sendo muito mais literal do que a memética. Além disso, a falsificacionismo dele não funciona bem para ciências históricas como a memética e a biologia evolutiva.

A produção de Popper foi contínua até o final de sua vida. E ainda pode contribuir com um gênero filosófico novo e importante, que é a autobiografia. O falsificacionismo é ainda uma contribuição do início de sua carreira.

Vejo grande correlação da teoria de Popper e a teoria de Dawkins. Por exemplo, a teoria do conhecimento objetivo é semelhante a do fenótipo estendido. Enquanto este é uma modificação não apenas no organismo mas também no ambiente, como toda a alteração civilizacional na natureza. Já com o conhecimento objetivo, o meme (teorias científicas/conhecimento) é "corporificado" e objetivado em livros, internet e outras tecnologia de informação.

A linguagem é a base de diferenciação da espécie humana em Popper, já que esta permite o desenvolvimento científico. E os memes surgem somente com a espécie humana, para Dawkins, com a noção de cópia deste conteúdo de memória, da repetição cultural.

[Cientista]

Gustavo Leal, foi com grande contentamento que li seus posts neste tópico. Lúcido e elucidativo. Quero aproveitar o "gancho" para deixar algumas palavras.

Discordo apenas quanto a necessidade/viabilidade de se demarcar fronteiras entre o que seria ciência e o que não seria, visto serem abstrações a própria ciência e o que seriam as pseudociências ou magias e não poderem ser visualizadas objetivamente. O que defendo é uma definição (mais) clara e objetiva do que seja cientista. Só neste terreno real é que podem ser visibilizadas as demarcações.

Ciência sempre surgiu e se desenvolveu a partir das atividades de espíritos científicos, naturalmente.

Pode ser que lamentavelmente para muitos, mas o fato é que não é pelo fato de que um punhado de filósofos, no intuito de restabelecer/manter um status de "autoridade em conhecimento", arvoraram-se a decretar o que seria ciência, que ciência deixou de ser o que simplesmente é -- aquilo que certos espíritos empreendedores, unicamente, são capazes de fazer.

Lamentável mesmo, foi o que, na prática, esses epistemologistas, como o neoaristotélico Popper, conseguiram fazer: "abrir a porteira" para qualquer um se achar cientista. Forneceram uma irresponsável permissão para que pessoas como o Feliperj possam atacar uma iniciativa teórica nítidamente científica como a memética de Dawkins (no tipo de entendimento como o do Felipe, sem falsificacionismo, só apelando para deuses: "Claro que o falsificacionismo não é perfeito, mas creio qeu ainda é o melhor que temos para separar o joio do trigo. Se não, Deus explica tudo", ou seja, para ele, o falsificacionismo é um substituto de deus). E o Feliperj ainda vem falar em petição de princípio... Qualquer método tira a responsabilidade e o valor do indivíduo. Métodos são para doutrinados. Se alguém quiser saber o que é ciência, olhe para a história e veja o que aconteceu, sem fugir. Que os professores ensinem seus alunos mostrando-lhes a realidade e não doutrinando-os numa maneira pela qual eles devam olhar para ela. O que constitui um cientista é o dueto liberdade de pensamento (liberdade tal que só mesmo quem pensa cientificamente conhece -- não importa o quanto aleguem que isso seja uma falácia porque falácias, em sua grande maioria, são só teses de epistemologistas) / capacidade de pensar cientificamente.

Regredimos terrivelmente porque indivíduos que não fazem a mínima ideia do que seja ciência, escrevem bíblias doutrinadoras sobre ela. E os Feliperjs da vida vêm triunfantes com suas bíblias debaixo do braço pregar as palavras dos "senhores".

Quem diria que, com toda a perseguição daqueles "tempos antigos e medievais", alguém como eu poderia dizer o que digo, agora: bons tempos foram aqueles em que cientistas faziam ciência sem nem mesmo "saber o que estavam fazendo" e tudo o que tinham que enfrentar era a pura e clara estupidez humana (e algumas fogueiras, esfolações, decapitações... volta e meia). Agora, eles têm que enfrentar a mesma estupidez, mas poderosamente equipada e disfarsada em vestes de intelectualidade e cultura. Ah, esses epistemologistas... sempre concluindo as mais óbvias coisas como excelsas conquistas e novidades e nunca capazes de raciocinar de modo realmente científico.

Obs.: Feliperj, por favor, não se sinta ofendido com minhas declarações. Não concordo com você mas respeito seu direito às suas ideias ainda que sejam absurdas (tá bom, no meu entender). Peço que entenda minha prerrogativa de ser honestamente contundente, por vezes. E aprecio debater com você, sendo uma pena eu não ter podido dispor de mais tempo para isso.


Adriano, sua falha ilusória é pensar ter encontrado na memética uma possibilidade controlável de construir uma sociedade religiosa baseada em "outros princípios". Com isso, você erige o paradoxo de antagonizar a própria essência da memética que supõe defender por criar a necessidade imperiosa de existência de um ser possuidor de livre arbítrio primário por trás do meme. Querer segurar as "rédeas" dos memes ou criar, intencionalmente, o "meme ideal" contraria a memética, mas você sonha com isso. É apenas mais um sonho mágico. No mais, contudo, tenho acompanhado e apreciado seu avanço conginitvo. Você está progredindo sobremaneira. Me felicito e torço por seu evidente engrandecimento pessoal. Quase me faz pensar que cérebros são hierarquicamente superiores aos memes... mas, aí, eu estaria incorrendo no mesmo erro que você.

[Gustavo Leal]

Prezado Cientista,

Obrigado pelas respostas e pela franca defesa da memética. Quero apenas fazer uma observação: para quem supõe não existir limites demarcadores, você parece julgar com muito rigor, e diria até certa petulância, seus colegas.

Concordo com você que buscar limites rígidos para a ciência é perda de tempo e que olhar a história nos faz perceber isso claramente. No entanto, ainda quero defender a memética "como ciência" e se faço questão disso é porque creio que exista um motivo específico para colocar o qualitativo "como ciência" na memética, mesmo que eu não seja capaz de definir uma demarcação clara para isso. Defendo aqui, como defendi na minha tese de doutorado, que a ciência não se idenifica por um método específico, mas por certos princípios, dentre eles a publicidade e a reprodução. Quando defendo que a memética é, ou pode vir a ser, uma ciência, quero que ela seja capaz de criar um tipo de pesquisa empírica onde seus resultados possam ser independentes o máximo possível do sujeito que pesquisa de modo a se tornarem um conhecimento público, em oposição a um conhecimento particular ou privado. Um conhecimento público pressupõe que outros sujeitos poderiam reproduzir a mesma conclusão saindo do mesmo ponto de partida seguindos os métodos e os princípios da memética.

Abraços,
Gustavo.

[Adriano]

O que defendo é uma definição (mais) clara e objetiva do que seja cientista. Só neste terreno real é que podem ser visibilizadas as demarcações.

Vou através de suas próprias palavras mostrar que você está errado na sua afirmação 

Adriano, sua falha ilusória é pensar ter encontrado na memética uma possibilidade controlável de construir uma sociedade religiosa baseada em "outros princípios". Com isso, você erige o paradoxo de antagonizar a própria essência da memética que supõe defender por criar a necessidade imperiosa de existência de um ser possuidor de livre arbítrio primário por trás do meme. Querer segurar as "rédeas" dos memes ou criar, intencionalmente, o "meme ideal" contraria a memética, mas você sonha com isso. É apenas mais um sonho mágico. No mais, contudo, tenho acompanhado e apreciado seu avanço conginitvo. Você está progredindo sobremaneira. Me felicito e torço por seu evidente engrandecimento pessoal. Quase me faz pensar que cérebros são hierarquicamente superiores aos memes... mas, aí, eu estaria incorrendo no mesmo erro que você.

Então você está vendendo seu peixe para nós e esse peixe está estragado. 

A sua defesa, que deveria ser da produção científica, como Popper faz honradamente, através da teorização do conhecimento objetivo, ao contrário, é uma defesa de cérebros, caracterizado na figura do cientista. Quer atribuir qualidades e prerrogativas para validar esse indivíduo portador de um cérebro, para que ele garanta uma boa ciência.

Porém não consegue perceber que a epistemologia é justamente essa análise histórica e lógica da ciência, onde o celebrado cientista Einstein foi uma grande influência empírica para a atualização de nossa epistemologia, através de Karl Popper.

[Adriano]

Prezado Cientista,

Obrigado pelas respostas e pela franca defesa da memética. Quero apenas fazer uma observação: para quem supõe não existir limites demarcadores, você parece julgar com muito rigor, e diria até certa petulância, seus colegas.

Concordo com você que buscar limites rígidos para a ciência é perda de tempo e que olhar a história nos faz perceber isso claramente. No entanto, ainda quero defender a memética "como ciência" e se faço questão disso é porque creio que exista um motivo específico para colocar o qualitativo "como ciência" na memética, mesmo que eu não seja capaz de definir uma demarcação clara para isso. Defendo aqui, como defendi na minha tese de doutorado, que a ciência não se idenifica por um método específico, mas por certos princípios, dentre eles a publicidade e a reprodução. Quando defendo que a memética é, ou pode vir a ser, uma ciência, quero que ela seja capaz de criar um tipo de pesquisa empírica onde seus resultados possam ser independentes o máximo possível do sujeito que pesquisa de modo a se tornarem um conhecimento público, em oposição a um conhecimento particular ou privado. Um conhecimento público pressupõe que outros sujeitos poderiam reproduzir a mesma conclusão saindo do mesmo ponto de partida seguindos os métodos e os princípios da memética.

Abraços,
Gustavo.

Agora que me dei conta da sua tese. Fiquei muito admirado! Você é o Dawkins brasileiro   



E a tese que eu citei de ciências da religiões já utiliza a sua como referência e com uma crítica interessante   

Parabéns pela reportagem na Revista filosofia 

Só lamento pela sua tese não estar disponível na internet 


Edit.: Esta tese relaciona Popper com a memética de Dawkins e Dennett: A aproximação de Popper com a epistemologia evolucionária

[Gustavo Leal]

Adriano,

Qual é esta Tese de "ciências das religiões"? Você tem o nome dela ou pode me enviar? Gostaria de ver.

Quanto á minha Tese, gostaria muito de publicá-la, mas como ela é GIGANTE e tem um publico muito restrito, não creio que seja para o mercado editorial brasileiro, por isso, se você quiser, é só me mandar seu e-mail que eu te mando a minha Tese.

Abraços,
Gustavo.

[Feliperj]

Ola Adriano,

"Certo. Então a dissonância cognitiva principal é a sua, com relação a memética. Idéias/premissas/análises são memes e então estamos falando dos seus memes.

E não faz negociações? Análise, no caso citado, é uma negociação intrapsíquica que ocorre no indivíduo. As premissas e idéias é que estão sendo negociadas. "

Um pouco de senso de humor, Adriano

Não é a minha ou a sua dissonância que estavam sendo discutidas, mas sim a dissonância que possibilitaria a sobrevivencia de sociedades religiosas medievais, mesmo em um  ambiente de maior racionalidade.

"Ainda hoje sobrevivem muitas sociedades religiosas, as teocracias. Mas elas são críticadas pelo ateísmo, em função do baixo aspecto ético que apresentam. Ainda existe a dissonância, no sentido de pensarem estar fazendo o bem através da religião" 

Como assim, baixo aspecto ético das sociedades religiosas? Como assim, pensarem estar fazendo o bem? Isto é uma opinião sua, baseada nos seus valores (ou memes, se preferir ).

Garanto que para cada exemplo negativo para religião(e este negativo, ainda pode ter um caráter subjetivo grande), eu consigo um, tb, para a ciência. Garanto qeu, para cada aspecto positivo da ciência, eu consigo outro para religião.

"Você não entende de memética mesmo 

Se até mesmo o meme é um ser replicante e portanto livre, o que dirá o gene que compõe o indivíduo. Os memes são as ideías, a linguagem e a informação. Mas o principal efeito visível da dominação memética é através das crenças e religiões. Todo o conhecimento saudável é jogado fora para idéias com valoração subjetiva tomar conta. Por isso muitos defendem o estudo dos memes de forma epidemiológica, para analizar estas "doenças" da espécie, que depreciam a ética mais madura que o conhecimento científico nos proporciona.

Assim as religiões são entendidas como vírus que tentam destruir a vida cognitiva e saudável da espécie como um todo. Claro que de maneira muito simplificada, mas os atuais autores do ateísmos já fazem todo o detalhamento com muita propriedade. O principal foco é o Islã, com seus apedrejamentos e barbáries"

O que escrevi com relação a passividade/inexistência do "eu" na memética, tirei de palestras e textos da Susan Blackmore e do Dannett (por isso achava que ele era contra o livre-arbítrio). Inlcusicve, em uma de suas palestras ela inicia da seguinte maneira : "Eu não tenho livre-arbítrio" (se não me engano, na palestra em que propões os Themes), e discorre sobre como os memes competem/criam memeplexos, que moldam nosso comportamento/decisões, etc. Então, não vejo pertinência nesta afirmação sua. 

ps: esta análise matemática poderia ser fetia com ou sem o conceito de meme.

Abaixo trecho de artigo da Susan :

"Mas não existe dentro um real self que vive a nossa vida? Não existe um real “eu” que toma minhas decisões e possui os meus credos? Não existe um real self que tem consciência e livre arbítrio? Diria que não. O self é justamente uma palavra em torno da qual os memes podem girar. Todos os memes beneficiam-se do fato que os humanos têm uma falsa idéia de “si mesmo”. Assim esse conceito é justamente um complicado memeplexo, criado por e para os próprios memeplexos, para a sua projeção e replicação.

Como podemos então viver a nossa vida se somos somente “memeplexos”? Alguns filósofos sustentaram que o único resultado poderia ser um inútil fatalismo ou uma terrível depressão. Na realidade, é possível excluir a idéia de um self interior e viver simplesmente a vida como um memeplexo. Curiosamente isso não parece tornar as pessoas piores ou mais miseráveis. Parecer ser uma espécie de liberação. Dawkins conclui o seu livro O gene egoísta com as palavras “somente nós podemos nos rebelar contra a tirania dos replicadores egoístas”. Gostaria, ao invés disso, de sustentar que somos “máquinas meméticas” criadas somente por e para os mesmos replicadores egoístas: nossa única e verdadeira liberdade não provém do rebelar-se contra a tirania dos replicadores egoístas, mas de entender que não existe alguém contra quem se rebelar."

fonte :http://www.susanblackmore.co.uk/Conferences/OntopsychPort.htm

Entenda que a minha discussão sobre a memética é sobre suas bases, premissas  e conceitos que levam a este tipo de conclusão. Não sobre a "consequência" em si e seu desenvolvimento, que é o que vc apresenta aqui.

Não entendi a citação que vc fez ao gene?

É um possível entendimento para a religião, mas baseada em uma visão de mundo. Não é uma visão científica, e nem poderia ser, pois existe julgamento de valor. Por favor, me explique como, na memética, vc tem como diferenciar o bom meme do meme ruím ?

Além do mais, veja que, assim como a religião, o meme da ciência deve ser analisado como bom ou ruím dependendo de sua interação com outros memes. Por exemplo : hj já temos teconologia para nos aniquilarmos. Se num futuro, chegarmos a esta auto-aniquilação, o meme da ciência terá se provado um meme ruim para a humanidade, dada sua interação com outros memes e com nossa base biológica(nossos instintos, emoções, etc).

Poderiam focar tb no meme do Estado(aliás, o que se comete de barbárie em nome da pátria não tá no gibi), ou em outros que propiciam tanta barbarie qto a religião. Ou vc acha que alguém ser morto em uma cadeira elétrica não seja uma barbárie, ou em uma câmara de gás? Ou vc não acha que uma guerra gerada por fins econômicos (Iraque, Afeganistão, etc),  tb não seja outra barbárie?

Em minha opinião, a religião é somente mais um formador de grupos, que pode ser usado para o bem ou para mal(como o Islamismo é manipulado hj). Mas o nosso maior problema é a convivência em grupo. Nos matamos até mesmo por torcermos para times diferentes

" meme da ciência é o que sobrevive, pois é o meme sadio. É o meme que produz a tecnologia e permite que um crente fale suas baboseiras através da tecnologia de informação. Este é um exemplo de dissonância, pois a base de desenvolvimento tecnológico é a ciência. E acredito, que por isto, as ciências humanas são muito mal compreendidas e geralmente a sua produção não é palpável como a idéia de ciências naturais nos apresentam "

Meme sadio? Novamente, como vc deriva isto da própria memética ?

"Eu considero que Popper é um dos pais da memética. A tecnologia "epistemológica" do autor é uma mostra de como a sua teoria "memética" tomou grandes proporções. A compreensão de falseabilidade para as ciências naturais é mais fácil, mas para as humanas é necessário a precisão e o rigor desta.

Mas não se preocupe, esta dúvida é um meme comum, eu já abri um tópico sobre isto anteriormente: A teoria da falseabilidade popperiana é falseável? "

Sobre isto, já postei aqui, existe um excelente livro que analisa toda a filosofia da ciência, chamado "O que é Ciência Afinal" do Alan F. Chamlers. S enão leu, leia, pois AGARANTIO que vai gostar

Abs
Felipe

[Adriano]

Adriano,

Qual é esta Tese de "ciências das religiões"? Você tem o nome dela ou pode me enviar? Gostaria de ver.

Quanto á minha Tese, gostaria muito de publicá-la, mas como ela é GIGANTE e tem um publico muito restrito, não creio que seja para o mercado editorial brasileiro, por isso, se você quiser, é só me mandar seu e-mail que eu te mando a minha Tese.

Abraços,
Gustavo.

Memética e "heresias" no mormonismo: Uma viagem pelos memes da "Grande Heresia Contemporânea", tais como expressos em seu catecismo.

A boa crítica, que considerei, foi em relação a manutenção do sujeito pela memética. É a essência da teoria do gene altruísta, que desenvolve toda a evolução do altruísmo entre as nações (intituições / legislação / cultura).

Por favor, me mande a sua tese para o e-mail adrianopedroso@hotmail.com ou mesmo no e-mail do msn que consta no perfil do fórum. Desde já muito grato 

[Feliperj]

Ola Gustavo,

"Falando em disparidade, não consigo ver problema nenhum na dissonância cognitiva, seja entre indivíduos, seja dentro de um mesmo indivíduo. A memética pressupõe que os memes competem pelo controle do comportamento. A dissonância não é um problema para a memética, muito pelo contrário, é a própria condição de sua existência."

O problema, pelo menos que eu vejo, é que a dissonância representa a sobrevivência de dois memes incompatíveis, competidores entre si. Não consigo enxergar a criação de um memeplexo que explique esta coexistência.

"Quanto ao papel do indivíduo na memética, vejo que é de grande importância para o VSR manter o livre-arbítrio e a consciência. Admito que, para mim, são dois conceitos irrelevantes, ou seja, creio que a memética pode existir com eles ou sem eles da mesma forma. Não faz mita diferença se os memes competem entre si e "criam a sujeito" ou se o sujeito é algo pré-existente e os memes competem entre si pela atenção do sujeito. De ambos os modos a memética pode continuar... No entanto, uma coisa eu acho fundamentalmente errado: dizer que consciência e livre-arbítrio são auto-evidentes. Dizer que algo é "auto-evidente" é dizer que você achou uma "petição de princípio" da qual não consegue e nem quer sair."

Este é um dos pontos que critico tb. A memética já parte do princípio que consciência e livre-arbítrio não existem. Isto tb não é petição de princípio? O fato dela poder ser desenvolvida com ou sem a consciência, demonstra a sua não flaseabilidade com relação a mesma.

Toda a ciência é feita com base nos nossos "depoimentos".  Ou seja, (resumidadmente) fazemos um experimento, repetimos, e com a confirmação de outros, aceitamos como válidos os resultados. Todo este "depoimento" é considerado objetivo e os aceitamos. Pq negarmos, então, o "depoimento" que temos sobre a consciência? Se este não é confiável, como então poderemos confiar nos depoimentos que temos sobre os experimentos que realizamos?

"Por último, que fique claro: dizer que "genes" tem alguma existência física só faz sentido se ANTES você responder "o que é um gene?" Dependendo da área da biologia a resposta vai ser diferente e, em algumas áreas, como na Biologia Evolutiva, você verá que a definição que pode ser dada em termos de informação não requer de maneira nenhuma que ele seja um pedaço físico. Afinal de contas, quando um "gene" é passado por gerações não é algo físico que é passado por gerações como quando, por exemplo, um anel é passado por gerações! A área que mais poderia dizer que genes são pedaços físicos, os éxons, é a biologia molecular. Mas esta vem cada vez mais se afastando do conceito mendeliano de gene até o ponto que alguns geneticistas estão falando que tal gene não existe! Entendo que o conceito de meme seja mais complicado do que o de gene, mas apenas porque o conceito de gene já existe há cerca de 150 anos! Mas em seu início ele era tão obscuro, sem sentido e sem instância física quanto o meme é hoje."

Ok. mas me explique então, como conseguimos fazer experimentos/manipulações genéticas, se isto tudo não existe fisicamente? Voltamos ao mundo das idéias de platão ?

Abs
Felipe

[Adriano]

"Eu considero que Popper é um dos pais da memética. A tecnologia "epistemológica" do autor é uma mostra de como a sua teoria "memética" tomou grandes proporções. A compreensão de falseabilidade para as ciências naturais é mais fácil, mas para as humanas é necessário a precisão e o rigor desta.

Mas não se preocupe, esta dúvida é um meme comum, eu já abri um tópico sobre isto anteriormente: A teoria da falseabilidade popperiana é falseável? "

Sobre isto, já postei aqui, existe um excelente livro que analisa toda a filosofia da ciência, chamado "O que é Ciência Afinal" do Alan F. Chamlers. S enão leu, leia, pois AGARANTIO que vai gostar

Tenho o livro e me parece muito fraquinho (muito desatualizado sobre Popper), tanto que nem me empolguei na sua leitura, ainda mais considerando a fila de memes mais vorazes que estão aguardando o meu processamento 

Mas ele versa sobre epistemologia e já me aprofundei muito na epistemologia evolutiva, abarcando assim as ciências humanas. Já o memeplexo desta comunidade virtual, o fCC é a defesa da ciência, através do método científico, contra os descalabros e horrores dos memes viróticos e epidemiológicos, como crenças e religiões (memeplexos que nescessitam de crença). Está consubstanciado na literatura do ceticismo científico, com Carl Sagan sendo o seu mais proeminente expoente. O livro de cabeceira do cético é O mundo assombrado pelos demônios.

Você até pode argumentar e defender as religiões, mas nós somos provas de que podemos viver sem elas, já que o ateísmo é contrario as religiões por ser contrário a ética da crença (da maneira que Sagan demonstrou, algo como fanatismo) e por isso preferimos a descrença, buscando aplicar o método científico para análises das especulações miraculosas e pueris dos crentes (sempre tem muitos doidões que aparecem  ).

Ou seja, nós respeitamos muito a pessoa mas analisamos a sua crença com a metodologia apropriada, para podermos aceita-la ou não. E toda a comunidade é estruturada de forma a promover e valorizar o pensamento científico 

[Gustavo Leal]

Adriano,

Obrigado pela referência. Se achar alguma outra referência minha ou estudiosos de memética no Brasil, por favor me envie. Vou te enviar agora a minha Tese. Ela é BEM grande, mas foi escrita de um modo diferente, de forma que os capítulos podem ser lidos em qualquer ordem.

Feliperj,

Sempre que estiver um dúvida sobre a memética faça o seguinte exercício: "será que existe correlato disso na natureza?" Tal exercício costuma ser bastante instrutivo. Memes opostos existindo seja no mesmo indivíduo, seja na mesma cultura, não são grandes problemas. Eles podem existir em nichos diferentes ou podem estar em competição. O mais provável, no entanto, eu diria que é um caso de seleção dependente da frequência. Releia "o gene egoísta", mas não o capítulo de memética e sim os inicias de etologia e sociobiologia. Você verá como dois comportamentos diferentes e opostos podem viver juntos no mesmo indivíduo ou na mesma espécie. Veja o caso que ele cita lá do "pombo" e do "falcão".

A memética diz que um meme prosperará ser for melhor adaptado ao seu AMBIENTE em relação aos outros memes que competem pelo mesmo ambiente (sem contar, é claro, os efeitos da deriva). De fato, se o ambiente do meme é um cérebro sem livre-arbítrio ou se é um sujeito livre, não faz muita diferença. De qualquer modo o que importa é que alguns memes estarão mais adaptados a determinados ambientes do que outro. Mas eu continuo dizendo: PARA DE USAR POPPER! Ele é muito bom, mas não funciona para tudo. Veja que o problema da memética é o MESMO que encontramos na biologia evolutiva, mas nem por isso saímos dizendo que esta não é uma ciência.

Em relação aos genes, o que eu disse que é os genes MENDELIANOS talvez não existam. É claro que o DNA existe, assim como toda a cadeia celular e embriológica implicada na sua leitura. Mas o fato é que não precisamos saber NADA sobre a instanciação física dos genes no DNA para desenvolver uma genética e, inclusive, fazer modificações genéticas e até mesmo uma ciência. Já fazíamos seleção genética MUITO antes de Mendel e podemos fazer modificações genéticas e seleções sem nem mesmo saber o que é um gene, apenas observando seus efeitos. O mesmo vale para a memética: posso não saber AINDA o que é um meme, mas isso NÃO impede que façamos memética!

Abraços,
Gustavo.

[Feliperj]

Ola Cientista,

Vc andava sumido!!!

Com relação ao seu comentário, problema nenhum!. Alguém tem que servir de Cristo   

"Discordo apenas quanto a necessidade/viabilidade de se demarcar fronteiras entre o que seria ciência e o que não seria, visto serem abstrações a própria ciência e o que seriam as pseudociências ou magias e não poderem ser visualizadas objetivamente. O que defendo é uma definição (mais) clara e objetiva do que seja cientista. Só neste terreno real é que podem ser visibilizadas as demarcações."

Mas qdo vc fala "visualizadas objetivamente", não estaria falando indiretamente da falseabilidade das mesmas ? E o que seria uma defiição clara e objetiva? O próprio conceito de objetividade tem seus problemas.

"Lamentável mesmo, foi o que, na prática, esses epistemologistas, como o neoaristotélico Popper, conseguiram fazer: "abrir a porteira" para qualquer um se achar cientista. Forneceram uma irresponsável permissão para que pessoas como o Feliperj possam atacar uma iniciativa teórica nítidamente científica como a memética de Dawkins (no tipo de entendimento como o do Felipe, sem falsificacionismo, só apelando para deuses: "Claro que o falsificacionismo não é perfeito, mas creio qeu ainda é o melhor que temos para separar o joio do trigo. Se não, Deus explica tudo", ou seja, para ele, o falsificacionismo é um substituto de deus). E o Feliperj ainda vem falar em petição de princípio... Qualquer método tira a responsabilidade e o valor do indivíduo. Métodos são para doutrinados. Se alguém quiser saber o que é ciência, olhe para a história e veja o que aconteceu, sem fugir. Que os professores ensinem seus alunos mostrando-lhes a realidade e não doutrinando-os numa maneira pela qual eles devam olhar para ela. O que constitui um cientista é o dueto liberdade de pensamento (liberdade tal que só mesmo quem pensa cientificamente conhece -- não importa o quanto aleguem que isso seja uma falácia porque falácias, em sua grande maioria, são só teses de epistemologistas) / capacidade de pensar cientificamente.

Regredimos terrivelmente porque indivíduos que não fazem a mínima ideia do que seja ciência, escrevem bíblias doutrinadoras sobre ela. E os Feliperjs da vida vêm triunfantes com suas bíblias debaixo do braço pregar as palavras dos "senhores".

Quem diria que, com toda a perseguição daqueles "tempos antigos e medievais", alguém como eu poderia dizer o que digo, agora: bons tempos foram aqueles em que cientistas faziam ciência sem nem mesmo "saber o que estavam fazendo" e tudo o que tinham que enfrentar era a pura e clara estupidez humana (e algumas fogueiras, esfolações, decapitações... volta e meia). Agora, eles têm que enfrentar a mesma estupidez, mas poderosamente equipada e disfarsada em vestes de intelectualidade e cultura. Ah, esses epistemologistas... sempre concluindo as mais óbvias coisas como excelsas conquistas e novidades e nunca capazes de raciocinar de modo realmente científico."

Felizmente (ou infelizmente) um dos pilares da nossa ciência é a lógica. Não foi ninguém menos que ela, quem abriu estas feridas na ciência Hard (a culpa não é de Popper, nem de ninguém). O que acho é que não podemos ter uma posição incoerente, do tipo : para fortalecer a ciência Hard, a lógica serve, para "enfraquecê-la" não serve.

A questão não é pregar, é ler e concordar com o que é colocado. Faz sentido!

O falsificacionismo não é substituto de Deus, nem é perfeito. Mas é o que nos ajuda a separar os melhores modelos ao longo do tempo. Foi com este intuito que fiz a citação.

Se olharmos para história, veremos, constantemente , o falsificacionismo operando . Ou vc acha que não ?

Qdo Einstein, por exemplo,  propôs a TRG, ele não tinha nenhuma evidência do espaço ser curvo (e isto é simplesmente MÁGICO. Qta criatividade!!!). E o que ocorreu ? Para validá-la fizeram um experimento durante um eclipse. E são vários os exemplos do falsificacionismo operando, ao longo da história, mostrando que uma determinada explicação era incorreta.

O problema é que, em minha opinião, vc fica na "superfície" do problema. Não se importa com perguntas que sejam feitas a partir de um determinado ponto(as que entram em questões ontológicas; as que questionam a própria natureza dos modleos propostos, por exemplo). Ou seja, para vc o que importa é a "ciência hard".

Os tempos aos quais vc faz referência foram viabilizados, como vc mesmo disse, por nossa própria ignorância. Não conhecíamos o "básico". A própria evolução da ciência, assim como a da matemática, causou a evolução da epstimologia e de tudo o que vc condena.

E acredito que vc é necessário, assim como Popper e outros diferentes de vc, para que tenhamos, efetivamente, avanços na ciência e na interpretação de seus resultados.

Abs
Felipe

[Feliperj]

Ola Adriano,

"Tenho o livro e me parece muito fraquinho (muito desatualizado sobre Popper), tanto que nem me empolguei na sua leitura, ainda mais considerando a fila de memes mais vorazes que estão aguardando o meu processamento"

Ok. Mas acho que está perdendo uma excelente leitura.

"Mas ele versa sobre epistemologia e já me aprofundei muito na epistemologia evolutiva, abarcando assim as ciências humanas. Já o memeplexo desta comunidade virtual, o fCC é a defesa da ciência, através do método científico, contra os descalabros e horrores dos memes viróticos e epidemiológicos, como crenças e religiões (memeplexos que nescessitam de crença). Está consubstanciado na literatura do ceticismo científico, com Carl Sagan sendo o seu mais proeminente expoente. O livro de cabeceira do cético é O mundo assombrado pelos demônios. "

"Você até pode argumentar e defender as religiões, mas nós somos provas de que podemos viver sem elas, já que o ateísmo é contrario as religiões por ser contrário a ética da crença (da maneira que Sagan demonstrou, algo como fanatismo) e por isso preferimos a descrença, buscando aplicar o método científico para análises das especulações miraculosas e pueris dos crentes (sempre tem muitos doidões que aparecem   ). "

Mas eu nunca disse que não poderíamos viver sem religião. Eu só não concordo com a análise que é feita que, em minha opinião, não olha com imparcialidade a questão do que é ser bom ou ruim para a humanidade.

"Ou seja, nós respeitamos muito a pessoa mas analisamos a sua crença com a metodologia apropriada, para podermos aceita-la ou não. E toda a comunidade é estruturada de forma a promover e valorizar o pensamento científico"

Creio que tb nunca falei nada contrário a isto.   ?

Abs
Felipe

[Feliperj]

Ola Gustavo,

"Sempre que estiver um dúvida sobre a memética faça o seguinte exercício: "será que existe correlato disso na natureza?" Tal exercício costuma ser bastante instrutivo. Memes opostos existindo seja no mesmo indivíduo, seja na mesma cultura, não são grandes problemas. Eles podem existir em nichos diferentes ou podem estar em competição. O mais provável, no entanto, eu diria que é um caso de seleção dependente da frequência. Releia "o gene egoísta", mas não o capítulo de memética e sim os inicias de etologia e sociobiologia. Você verá como dois comportamentos diferentes e opostos podem viver juntos no mesmo indivíduo ou na mesma espécie. Veja o caso que ele cita lá do "pombo" e do "falcão".

Vou seguir seu conselho(vc pode enviar sua tese para mim tb?).

Qdo vc fala em nichos, vc fala por exemplo : a pessoa reza para deus, mas vai ao médico qdo está doente ?

Isto, para mim, já seria o reflexo da coexistência das idéias em seu cérebro,  no comportamento do indivíduo. Mas não explicaria a coexistência das idéias no cérbro, em si.

Então, ou as idéias não são tão competidoras entre si assim, ou o sujetio (o eu) mantém ambas, pois identifica benefício para si mesmo (sentimento de paz e manutenção da vida, por exemplo)

Aliás, como a memética relaciona os memes com esta nossa parte emocional, instintiva? Existe alguma coisa neste sentido?
 
Com relação a analogia do pombo e do falcão,  será que é realmente válida ? Ou seja, comportamentos instintivos de fuga-ataque, guiados pelos genes (estes instintivos) e idéias em nossos cérebros racionais ? 

Sei que parece preciosismo, mas realmente não é claro para mim que sejam situações semelhantres, onde possamos extrapolar de um modelo para  o outro.

"A memética diz que um meme prosperará ser for melhor adaptado ao seu AMBIENTE em relação aos outros memes que competem pelo mesmo ambiente (sem contar, é claro, os efeitos da deriva). De fato, se o ambiente do meme é um cérebro sem livre-arbítrio ou se é um sujeito livre, não faz muita diferença. De qualquer modo o que importa é que alguns memes estarão mais adaptados a determinados ambientes do que outro. Mas eu continuo dizendo: PARA DE USAR POPPER! Ele é muito bom, mas não funciona para tudo. Veja que o problema da memética é o MESMO que encontramos na biologia evolutiva, mas nem por isso saímos dizendo que esta não é uma ciência."

Isto já foi uma bronca 

Acho que já falei em outro post. Com relação a qqer modelo de sistemas complexos, acho que o falsificacionismo fica prejudicado, com relação a possíveis previsões, pelo fato destes modelos serem imprevisíveis. Ou seja, não é aplicável.

Porém, acho que nas premissas usadas, podemos continuar utilizando Popper (tipo : consciente ou não consciente, livre-arbítrio ou não).

E esta é, na realidade, minha única bronca com a memética. Ainda não está claro, para mim, que a questão da recursividade infnita do conceito sobre ele mesmo, não seja um problema.

"Em relação aos genes, o que eu disse que é os genes MENDELIANOS talvez não existam. É claro que o DNA existe, assim como toda a cadeia celular e embriológica implicada na sua leitura. Mas o fato é que não precisamos saber NADA sobre a instanciação física dos genes no DNA para desenvolver uma genética e, inclusive, fazer modificações genéticas e até mesmo uma ciência. Já fazíamos seleção genética MUITO antes de Mendel e podemos fazer modificações genéticas e seleções sem nem mesmo saber o que é um gene, apenas observando seus efeitos. O mesmo vale para a memética: posso não saber AINDA o que é um meme, mas isso NÃO impede que façamos memética!"

 

Abs
Felipe

[Gustavo Leal]

Feliperj,

Eu tenho o seu e-mail?
Não vejo problema nem mesmo se o próprio médico passar o remédio e sugerir também que orem pelo doente. Quer dizer... vejo sim... seria estupidez! Mas, em relação a memética, não vejo problema algum. Podemos usar, por exemplo, a Psicologia Evolutiva que diz que os diferentes "módulos" do cérebro não dialogam entre si (ou dialogam muito pouco). Uma pessoa, por exemplo, pode ter PAVOR de baratas mesmo sabendo que em uma luta a barata com certeza perderia. São áreas diferentes atuando em momentos diferentes.
Se formos pela teoria de Dennett (que sei que você não gosta), ele dirá que diferentes memes competem pelo comando do comportamento. Em determinado momento, com determinado ambiente, um meme pode ganhar, mas em outro momento, em outro ambiente, pode ser outro meme que vai comandar o comportamento. A Dissonância só é problema para aquelas pessoas que, como você, acreditam na existência de um sujeito único, dono de si e livre. Para estes não faz sentido que um mesmo sujeito tenha atidudes díspares. Mas para aqueles que, como eu, não acreditam em tal coisa, não vemos problema NENHUM de um mesmo indivíduo se comportar de maneiras diametralmente opostas.

No caso do "pombo X falcão", Dawkins é claro que este comportamento pode ser uma competição dentro do MESMO indivíduo, ou seja, um pássaro que hora se comporta como "pombo" e hora como "falcão" e mostra os motivos em que isso pode acontecer como uma Estratégia Evolutivamente Estável. O mesmo na memética...

Abraços,
Gustavo.

[Feliperj]

Ola Gustavo,

O modelo de Dannett, eu ainda tenho que ler (acho que vc ou o Adriano, me passou uma tese). Mas discordo que seja problema dentro de uma visão onde exsita o ser consciente. Conforme falei : "Então...ou o sujetio (o eu) mantém ambas, pois identifica benefício para si mesmo (sentimento de paz e manutenção da vida, por exemplo)"

Repetindo a pergunrta, pois ainda não li nada sobre isso, e creio ser um componente essencial nosso comportamento: como a memética relaciona os memes com esta nossa parte emocional, instintiva? Existe alguma coisa neste sentido?

Eu sei, mas minha dúvida com relação a este caso é : podemos usar um exemplo, onde o comportamento se dá por "forças instintivas", em um animal irracional, como análogo ao que ocorre com comportamenos gerados por um cérebor racional? Estariamos colocando no mesmo saco estruturas cerebrais geradoras de comportamento instintivos e estrururas cerebrais "processadoras" de idéias.  Isto não me parece correto, a não ser que demonstremos que seja(Popper).

Abs
Felipe

[Gustavo Leal]

Olá,

No caso "pombo X falcão" estou fazendo apenas uma ANALOGIA, nada mais. Não seja literal. Tente fazer o que eu disse anteriormente: "se você achar algum problema na memética veja como este problema se dá na biologia". Se na biologia este problema for resolvido ou for um falso problema, creio que memética pode chegar na mesma solução usando vias análogas.

Realmente esqueci de responder sobre a emoção. Tirando o Damásio, esta questão da emoção quase que não é tocada pela Filosofia da Mente. É uma lacuna importante. Creio eu que a sua resposta seria que as emoções podem fazer parte do ambiente do meme, ou seja, determinados memes se ligam a determinadas emoções para aumentar sua chance de reprodução. Não há dúvida que culturalmente vemos algo deste tipo: algumas culturas choram em velórios, outras festejam.No entanto, já vi algumas coisas sobre a possibilidade das próprias emoções serem aprendidas, neste caso elas mesmas seriam um meme...

Abraços,
Gustavo.

[Feliperj]

Ola Gustavo,

Mas o meu questionamento era exatamente em cima da analogia. Se poderíamos supor em nosso cérebro racional, o mesmo padrão de funcionamento do cérebro instintivo, para explicar esta coexistência "pacífica".

Ainda continuo achando que, apesar da manifestção comportamental poder ser realizada em nichos diferentes, a coexsitência mental não deveria ser possível no cérebro racional, em função da natureza competidora destas idéias, a não ser que exista um mantenedor (o eu, é claro ), que decida abraçar as duas idéias, em função de benefícios próprios (como falei : sentimento de paz e sobrevivência) ou alguma outra teoria envolvendo emoção e memes.

Esta da emoção(sentimentos) ser aprendida, tá difícil de absorver. Acho que isto já vem de fábrica, não é item opcional (vc tem algum exemplo\material sobre isto). E acho(intuição minha) importantíssma a participação da emoção\sentimentos no filtro dos memes.

Uma pergunta : existe estudo estatístico (com ferramente de análise multivariada, de preferência) dos memes. Algo que consiga mostrar a correlação entre diversos memes na construção de memeplexos,etc.

Acho que isto, associado ao estudo epidêmico(falei besteira?), possibilitaria algum tipo de poder de previsão a teoria, qdo aplicada a uma dada população, além de uma explicação mais consistente das diferenças entre grupos.

Abs
Felipe

[Adriano]

Encontrei mais uma corroboração da minha teoria sobre a influênica de Popper na memética. É do Departamento de Informática e Matemática Aplicada da Universidade Federal do Rio Grande do Norte - UFRN

Conceitos Básicos

   A chamada Memetic Science é o nome dado ao novo campo do conhecimento que lida com a análise quantitativa da transferência cultural. As unidades de transferência cultural são denominadas "Memes". Os Memes, portanto, são agentes mentais ou culturais que se comportam, sob muitos aspectos, como os genes em relação ao organismo biológico. Como exemplos de "Memes" podemos citar as idéias, canções, modas e toda a sorte de manifestação cultural que pode ser copiada, imitada ou replicada. Os trabalhos em Memetica foram introduzidos por Richard Dawkins em seu livro "The Selfish Gene", cujo tema também foi abordado anteriormente por K. R. Popper em "Objetive Knowledge: An Evolutionary Approach" e em seu trabalho conjunto com J. C. Eccles em "The Self and Its Brain".

[Adriano]

Para fazer uma crítica, com mais qualidade, a memética temos o cientista Jaron Lanier. Com o seu livro Gadget – Você não é um aplicativo! ele critica o que chama de totalitarismo cibernético, de Dawkins e Dennett. O primeiro capítulo do livro encontra-se disponível on-line.

A linguagem da memética é a informacional, como por exemplo replicação e cópia. É a mesma que Dawkins utiliza para explicar a genética, a teoria da evolução. Somos máquinas gênicas, seres replicantes. É uma analogia muito didática, ainda mais pela ampla utilização de tecnologia da informação que está transformando a espécie humana.

Gosto de nos definirmos como seres informacionais, ainda mais considerando que a informação genética que nos estrutura em seres biológicos e a informação memética que compõe a nossa cultura.

<a href="http://www.youtube.com/v/yx-SCfY2iU4&amp;playnext=1&amp;list=PL8B746D31D2FA7990" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/yx-SCfY2iU4&amp;playnext=1&amp;list=PL8B746D31D2FA7990</a>

[Feliperj]

Ola Adriano,

Vc já leu este livro ? O que achou ?

Abs
Felipe

[Adriano]

Ainda não li, mas já gostei muito da profundidade do texto, principalmente pela sua experiencia em ciência da computação, que é retratada.

[Gustavo Leal]

Felipe,

Acho que você não entende muito bem o que significa "ser uma analogia". Em momento nenhum digo que um cérebro deva ter um mesmo padrão do outro, apenas digo que uma coisa pode ser usada analogicamente para ajudar a entender a outra. Do mesmo modo que comportamentos opostos de pombo e falcão podem conviver no mesmo indivíduo, não vejo problemas para pensamentos opostos conviverem no mesmo cérebro.

Também me parece que a emoção vem de fabrica, mas há algo mais aí. As recentes pesquisas com os neurônios-espelho, mostram que a nossa habilidade de entender emoções e sentimentos pode estar unida a nossa capacidade de ter estas mesmas emoções e sentimentos. Deste modo, a nossa relação de simpatia pode ser muito mais próxima da memética do que imaginamos.

Não falou besteira não. Você pegou o espírito da coisa. Concordo que exatamente desta maneira a memética pode começar a se tornar preditiva. O problema da memética é que temos que ficar resolvendo tantas questões conceituais que não saímos para os estudas empíricos, entende? Se um cara faz um bom estudo deste, logo aparece um monte de epistemólogos perguntando uma série de perguntas que, felizmente, a biologianão teve que responder em sua origem, ou também não teria decolado.

Abraços,
Gustavo.

[Feliperj]

Ola Gustavo,

Obrigado pelo material enviado.

"Acho que você não entende muito bem o que significa "ser uma analogia". Em momento nenhum digo que um cérebro deva ter um mesmo padrão do outro, apenas digo que uma coisa pode ser usada analogicamente para ajudar a entender a outra. Do mesmo modo que comportamentos opostos de pombo e falcão podem conviver no mesmo indivíduo, não vejo problemas para pensamentos opostos conviverem no mesmo cérebro."

Mas o que fiz foi analisar exatamente esta posssibilidade, sugerida pela analogia. Foi neste sentido que falei que ela não era válida. 

Estes comportamentos instintivos (fuga/confronto), são idéias antagônicas, mas não são memes(mais ou menos memes  ,  pq não são comportamentos copiados, como o conceito sugere. São inatos) que "competem no pombo". Eles se manifestam de acordo com a "necessidade", com a avaliação de risco. Existe uma "análise racional" por trás da manifestação destes comportamento.

Agora, eu entendo que, dentro do substrato cerebral, estas idéias sejam efetivamente competidoras. Ou seja, eu acho que a memética teria sim, que explicar esta "convivência" de idéias "competidoras", através de seus conceitos/pressupostos. Descrever como este memeplexo se forma e se mantém.(sem levar em conta emoções, e a própria racionalidade, não vejo como).

"Também me parece que a emoção vem de fabrica, mas há algo mais aí. As recentes pesquisas com os neurônios-espelho, mostram que a nossa habilidade de entender emoções e sentimentos pode estar unida a nossa capacidade de ter estas mesmas emoções e sentimentos. Deste modo, a nossa relação de simpatia pode ser muito mais próxima da memética do que imaginamos."

Achei interessante. Sem querer mudar de assunto : que impacto vc acha que este fato tem sobre os qualias? Ou seja, eu ter que conseguir "ter o qualia", para entendê-lo em outra pessoa ?

Isto não significa, necesariamente, que aprendemos os sentimentos ao presenciarmos o sentimento de alguém. Até pq, algo de muito estranho teria de ocorrer, para que eu pudesse aprender "exatamente" o mesmo sentimento.

Por isso, acho que, neste caso, o que ocorre é meramente uma capacidade que temos de reconhecer, nos outros, sentimentos que possuímos a priori (ou seja, nossos propiros estados internos, nossos qualias).

Se não me engano, os psicopatas sentem os mesmos sentimentos que todos, só não conseguem se colocar no lugar dos outros.

"Não falou besteira não. Você pegou o espírito da coisa. Concordo que exatamente desta maneira a memética pode começar a se tornar preditiva. O problema da memética é que temos que ficar resolvendo tantas questões conceituais que não saímos para os estudas empíricos, entende? Se um cara faz um bom estudo deste, logo aparece um monte de epistemólogos perguntando uma série de perguntas que, felizmente, a biologianão teve que responder em sua origem, ou também não teria decolado."

E esta "ciência" poderia ser preditiva, mesmo sem ser a memética. Não sei se me fiz entender

Abs
Felipe