Tópico: Memética...De novo

[VSR]

Tudo bem, entendo, mas uma crítica minha ainda persiste, para que usar termos biológicos e Evolutivos para uma ciência que já tem seus próprios termos, método e etc ?
Seria a mesma coisa que dizer que vou aplicar uma linguagem de culinária na física molecular, mas removerei toda essência gastronômica dela...  quando tiver mais algum tempo lerei os links e direi o que acho, o tempo é curto ultimamente XD

[Feliperj]

Ola Pessoal,

Retirei este trecho do texto indicado pelo Gustavo Leal (acho que o texto é dele).

"A memética pode ser pensada como a quarta ferida narcísica, pois ela nos tira do controle até mesmo dos processos mentais conscientes. As idéias estão se replicando em benefício próprio, e nós somos apenas os veículos de transmissão nesse processo, fios condutores que garantem a reprodução e evolução delas."

Agora, segue o mesmo trecho com uma visão ativa da cosnciência e do livre-arbítrio :

"Os indivíduos filtram idéias/comportamentos que lhes tragam algum benefício (prazer, status, poder, recompensa, reconhecimento de grupo, etc...etc...., )."

Qual visão está correta ? Como decidir ?

Creio que,  dado que a consciência/livre-arbítrio já são "estabelecidos" e auto-evidentes para a primeira pessoa, o ônus da prova, neste caso, está sobre que propõe que ambos não existam.

Abs
Felipe

[VSR]

Bom... já que você citou algumas passagens citarei também algumas passagens de Durkheim sobre as instituições sociais e a visão da escola sociológica francesa.

"A construção do ser social, feita em boa parte pela educação, é a assimilação pelo indivíduo de uma série de normas e princípios — sejam morais, religiosos, éticos ou de comportamento — que balizam a conduta do indivíduo num grupo. O homem, mais do que formador da sociedade, é um produto dela".

"Todo o passado da humanidade contribuiu para fazer o conjunto de máximas que dirigem os diferentes modelos de educação, cada uma com as características que lhe são próprias. As sociedades cristãs da Idade Média, por exemplo, não teriam sobrevivido se tivessem dado ao pensamento racional o lugar que lhe é dado atualmente".

Nesses destaques é possível ver tanto a idéia de humanos como produtos das idéias, quanto da adaptação das idéias aos meios já existentes.

[_tiago]

"Todo o passado da humanidade contribuiu para fazer o conjunto de máximas que dirigem os diferentes modelos de educação, cada uma com as características que lhe são próprias. As sociedades cristãs da Idade Média, por exemplo, não teriam sobrevivido se tivessem dado ao pensamento racional o lugar que lhe é dado atualmente".

Por que não teriam sobrevivido?
E a nossa natureza, não nos obrigaria a nada?

[VSR]

"Todo o passado da humanidade contribuiu para fazer o conjunto de máximas que dirigem os diferentes modelos de educação, cada uma com as características que lhe são próprias. As sociedades cristãs da Idade Média, por exemplo, não teriam sobrevivido se tivessem dado ao pensamento racional o lugar que lhe é dado atualmente".

Por que não teriam sobrevivido?
E a nossa natureza, não nos obrigaria a nada?

Não teria sobrevivido porque com a racionalidade muitos dogmas e crenças medievais não teriam fundamento, seja a religião obrigatória ou o sistema político...
A natureza humana comporta as atitudes humanas individuais, estar com fome, ir no banheiro, bocejar, estar com sono. Carcteristicas culturais só são criadas culturalmente. Segundo Durkheim.

[Adriano]

"Todo o passado da humanidade contribuiu para fazer o conjunto de máximas que dirigem os diferentes modelos de educação, cada uma com as características que lhe são próprias. As sociedades cristãs da Idade Média, por exemplo, não teriam sobrevivido se tivessem dado ao pensamento racional o lugar que lhe é dado atualmente".

Por que não teriam sobrevivido?
E a nossa natureza, não nos obrigaria a nada?

Não teria sobrevivido porque com a racionalidade muitos dogmas e crenças medievais não teriam fundamento, seja a religião obrigatória ou o sistema político...
A natureza humana comporta as atitudes humanas individuais, estar com fome, ir no banheiro, bocejar, estar com sono. Carcteristicas culturais só são criadas culturalmente. Segundo Durkheim.

E ele está certo. Só que cultura é apenas um outro nome para a memética 

O grande lance da memética é fazer essa "tradução" das ciências humanas para as ciências naturais e purificar os imensos bullshits sociológicos. Sociedade é o nome que damos a estrutura de organização da espécie humana. Eu costumo usar o termo espécie no lugar de sociedade, já que esta não quer dizer nada sem o elemento biológico homo sapiens 

[Feliperj]

Ola Adriano/VSR,

Vcs só estão se esquecendo de um fenômeno,  chamado dissonância cognitiva(como a memética explica isto). Então, acho perfeitamente possível que estas sociedades sobrevivessem.

Abs
Felipe

[_tiago]

Não teria sobrevivido porque com a racionalidade muitos dogmas e crenças medievais não teriam fundamento, seja a religião obrigatória ou o sistema político...
A natureza humana comporta as atitudes humanas individuais, estar com fome, ir no banheiro, bocejar, estar com sono. Carcteristicas culturais só são criadas culturalmente. Segundo Durkheim.

E só por que não teriam fundamento uma sociedade não teria sobrevivido?
Eles não poderiam seguir, por exemplo, um outro tipo de ideologia?
E afinal, se comportamos qualquer ideologia, como demonstra a nossa história, mas à exceção daquelas que conduziriam um grupo à própria destruição, qualquer outra não nos seria possível durante esse período?
O que ele parece dizer é que as sociedades cristãs não teriam sobrevivido como tais se lhes fossem permitido outras ideologias...

Ah! Deixa isso de natureza humana pra depois... Eu, por minha vez, considero que a genética prediz muito mais em nós que somente a fome e a vontade de dormir.

[Adriano]

Ola Adriano/VSR,

Vcs só estão se esquecendo de um fenômeno,  chamado dissonância cognitiva(como a memética explica isto). Então, acho perfeitamente possível que estas sociedades sobrevivessem.

Abs
Felipe

A dissonância cognitiva é uma diferença de pensamento entre indivíduos. A memética é uma teoria proposta e defendida por alguns indivíduos. Os memes tem origem nos indivíduos e se reproduzem através deles. É a mesma coisa que acontece com a cultura. Podemos dizer que a dissonância cognitiva é referente a diferença cultural de dois indivíduos. O conceito de memética tão amplo quanto o de cultura, seja para uma coletividade ou para indivíduos.

A questão é que você que tem pouco conhecimento cultural sobre a memética e tende a interpreta-la de modo errôneo. Mas esta curiosidade (ceticismo) é sadia e pode inferir sobre as validades de seus questionamentos e das informações que possam ser apresentadas

[VSR]

E ele está certo. Só que cultura é apenas um outro nome para a memética 

O grande lance da memética é fazer essa "tradução" das ciências humanas para as ciências naturais e purificar os imensos bullshits sociológicos. Sociedade é o nome que damos a estrutura de organização da espécie humana. Eu costumo usar o termo espécie no lugar de sociedade, já que esta não quer dizer nada sem o elemento biológico homo sapiens 

É o que estou dizendo, é a mesma coisa, mas discordo de você, acho que o "lance" da sociologia é esse, criar uma nova ciência social ao invés de importar coisas de outras ciências, acho que a memética por sua vez se apoia nesse descrença às ciências humanas, eu não consigo ver "imensos bulshits sociológicos", assim como existe "numerologia" "homeopatia" "astrologia", existem outras pseudo-ciências humanas, mas não é porque exista a homeopatia que direi que a medicina esta enviesada, pegar teorias antigas sociológicas e dizer que são bullshits, é o mesmo que pegar as primeiras idéias da física, os primeiros modelos de átomo e dizer que ta cheio de bullshit, erro e enganação...

E só por que não teriam fundamento uma sociedade não teria sobrevivido?
Eles não poderiam seguir, por exemplo, um outro tipo de ideologia?
E afinal, se comportamos qualquer ideologia, como demonstra a nossa história, mas à exceção daquelas que conduziriam um grupo à própria destruição, qualquer outra não nos seria possível durante esse período?
O que ele parece dizer é que as sociedades cristãs não teriam sobrevivido como tais se lhes fossem permitido outras ideologias...

Você esta interpretando errado, não é algo do tipo "A sociedade da idade média era a única saída para a época"...
a interpretação correta é dizer "As instituições e formas de sociabilidade vigentes na idade média, seriam destruidas caso o racionalismo estivesse presente".
Seria possível outra forma de sociabilidade ? claro, mas daí não seria a idade média...
Para traduzir numa linguagem da memética... o meme da "racionalidade" não conseguiria se desenvolver no meio memético da idade média...

[_tiago]

Não, por favor, não traduza em memética não!

[Feliperj]

Ola Adriano,

Acho que precisamos esclarecer a questão da dissonãncia cognitiva primeiro : eu estava falando da dissonância cognitiva, "dentro" de um indivíduo. Ou seja, um indivíduo que vive "Bem" com ideías conflitantes (tipo, um cientista com fé). Não estava me referindo na relação entre indivíduos.

Dentro deste cenário é que propus que as sociedades religiosas poderiam sobreviver. E perguntei como a memética poderia explicar este tipo de dissonância.

Aproveitando a sua observação : em que ponto vc acha minha interpretação da memética equivocada( mesmo se for em todos eu gostaria de saber o pq) ?

Abs
Felipe

[_tiago]

a interpretação correta é dizer "As instituições e formas de sociabilidade vigentes na idade média, seriam destruidas caso o racionalismo estivesse presente".

Então, foi isso que eu disse aqui,

O que ele parece dizer é que as sociedades cristãs não teriam sobrevivido como tais se lhes fossem permitido outras ideologias...

Mas se dito dessa maneira,

As sociedades cristãs da Idade Média, por exemplo, não teriam sobrevivido se tivessem dado ao pensamento racional o lugar que lhe é dado atualmente".

Fiquei em dúvidas.

[Adriano]

E ele está certo. Só que cultura é apenas um outro nome para a memética 

O grande lance da memética é fazer essa "tradução" das ciências humanas para as ciências naturais e purificar os imensos bullshits sociológicos. Sociedade é o nome que damos a estrutura de organização da espécie humana. Eu costumo usar o termo espécie no lugar de sociedade, já que esta não quer dizer nada sem o elemento biológico homo sapiens 

É o que estou dizendo, é a mesma coisa, mas discordo de você, acho que o "lance" da sociologia é esse, criar uma nova ciência social ao invés de importar coisas de outras ciências, acho que a memética por sua vez se apoia nesse descrença às ciências humanas, eu não consigo ver "imensos bulshits sociológicos", assim como existe "numerologia" "homeopatia" "astrologia", existem outras pseudo-ciências humanas, mas não é porque exista a homeopatia que direi que a medicina esta enviesada, pegar teorias antigas sociológicas e dizer que são bullshits, é o mesmo que pegar as primeiras idéias da física, os primeiros modelos de átomo e dizer que ta cheio de bullshit, erro e enganação...

Mas é você quem está "atacando" a memética para defender os seu memes e o seu memeplexo. Pelo que eu tenho conhecimento, a memética está muito bem sendo usada nas ciências humanas, estes dias vi um exemplo na ciência da religião, que é uma das mais complexas.

E a memética está implicada na epistemologia científica, se aproximando com a epistemologia popperiana, esta já com muita validade nas ciências naturais. E eu procuro entender a memética justamente para validar as ciências humanas, para falar a mesma linguagem. Até por quê as ciências naturais são ciências humanas, produzidas por seres humanos 

[_tiago]

Edit:
A mesma informação duas vezes.

[Adriano]

Ola Adriano,

Acho que precisamos esclarecer a questão da dissonãncia cognitiva primeiro : eu estava falando da dissonância cognitiva, "dentro" de um indivíduo. Ou seja, um indivíduo que vive "Bem" com ideías conflitantes (tipo, um cientista com fé). Não estava me referindo na relação entre indivíduos.

Dentro deste cenário é que propus que as sociedades religiosas poderiam sobreviver. E perguntei como a memética poderia explicar este tipo de dissonância.

Foi como eu disse no meu post anterior, tem até uma dissertação na área de ciências das religiões utilizando a teoria memética, mostrando a sua heurística. Mas é Dennett quem melhor trabalha com a memética no nível individual, na sua filosofia da mente e suas teorias a respeito.

Aproveitando a sua observação : em que ponto vc acha minha interpretação da memética equivocada( mesmo se for em todos eu gostaria de saber o pq) ?

Abs
Felipe

Não é você que chamou a memética de pseudo-ciência? Para mim é um grande erro, dado o caráter aproximativo desta com a epistemologia. Ela atua na compreensão do que seja ciência. O "meme" pseudociência tem muito a ver com memética, no meu entender.

[VSR]

Mabumbo é que pela sua fala deu a entender que você apenas dizia sobre o crsitianismo, eu citei o crsitianismo para não ficar redundante dizer "idade média" que na verdade é apenas uma datação histórica... mas toda a estrutura medieval seria abalada pelo racionalismo...

Adriano não critico a memética em sí, apesar que à principio criticava por acreditar tentar aproximar a ciencias humanas às biológicas, mas como foi desmentido isso...  a critico pois, se retirado todo seu olhar biológico ela fica muito parecido com outras ciências sociais como o estruturalismo. É que na minah cabeça nunca se precisou de algo para validar as ciências humanas, à não ser os prórprios resultados dela...

[Feliperj]

Ola Adriando,

Não entendi muito bem...vc concorodu ou não que a dissonãncia poderia preservar as sociedades religiosas medievais, mesmo diante da racionalidade ?

Com relação a chamá-la de pseudo-ciência, fui eu mesmo . A sua afirmação é válida se vc considerar sociologia e antropologia como ciência, concorda ?

Abs
Felipe

[Adriano]

Ola Adriando,

Não entendi muito bem...vc concorodu ou não que a dissonãncia poderia preservar as sociedades religiosas medievais, mesmo diante da racionalidade ?

Para mim a evolução social trouxe o ateísmo como uma nova religião e a memética faz parte da sua doutrina (metaforicamente), de forma muito esclarecedora. É uma nova verdade (conhecimento) contra as antigas noções de vida (biologia) e mundo (cosmologia). É o uso do conhecimento científico para combater a ignorância científica relacionada. Porém ambas situações, a de conhecimento e a de ignorância, caminham juntas na humanidade, como sempre ocorreu. As assimetrias ocorrem tanto no nível individual quanto no coletivo.

Com relação a chamá-la de pseudo-ciência, fui eu mesmo . A sua afirmação é válida se vc considerar sociologia e antropologia como ciência, concorda ?

Abs
Felipe

É uma negociação? 

Jamais tive problemas com as ciências humanas, as valorizo muito, e por isto me aprofundei nas teorias biológicas, para complementar essa paixão que tenho por esta espécie a que pertenço 

[Feliperj]

Ola Adriano,

Não faço negociações Busco o entendimento através da convergência das idéias\premissas\análises. Acho que é um pouco diferente.

Ainda não entendi muito bem sua linha de resposta, pois o comentário que fiz, foi para tentar mostrar que, como hj, as sociedades religiosas medievais poderiam sobreviver, mesmo com a racionalidade, em função da dissonância.

Outra coisa, que acabei nao comentando : creio que, pela memética "tradicional", não existiria um vc como na sua resposta para o VSR. Os memes simplismente se utilizariam de outros memes (o cérebro seria apenas o meio comum aos diversos memes, o "substrato" onde se desenvolveriam e se misturariam), para formarem os memeplexos.

Por isso perguntei como a memética explica a questão da dissonância, dado que nesta situação, temos dois memes concorrentes, "brigando por sobrevivência" no cérebro. Creio que este exemplo seja algum tipo de evidência do papel ativo do cérebro na manutenção\seleção dos memes.

Abs
Felipe

[Feliperj]

Com relação a memética, qdo falo pseudo-ciência, é claro que é dentro da filosofia de Popper. Ou seja, não temos como falseá-la, nem com relação ao papel "ativo\passivo" do eu na criação\seleção dos memes.

Abs
Felipe

[Adriano]

Ola Adriano,

Não faço negociações Busco o entendimento através da convergência das idéias\premissas\análises. Acho que é um pouco diferente.

Certo. Então a dissonância cognitiva principal é a sua, com relação a memética. Idéias/premissas/análises são memes e então estamos falando dos seus memes.

E não faz negociações? Análise, no caso citado, é uma negociação intrapsíquica que ocorre no indivíduo. As premissas e idéias é que estão sendo negociadas.

Ainda não entendi muito bem sua linha de resposta, pois o comentário que fiz, foi para tentar mostrar que, como hj, as sociedades religiosas medievais poderiam sobreviver, mesmo com a racionalidade, em função da dissonância.

Ainda hoje sobrevivem muitas sociedades religiosas, as teocracias. Mas elas são críticadas pelo ateísmo, em função do baixo aspecto ético que apresentam. Ainda existe a dissonância, no sentido de pensarem estar fazendo o bem através da religião 

Outra coisa, que acabei nao comentando : creio que, pela memética "tradicional", não existiria um vc como na sua resposta para o VSR. Os memes simplismente se utilizariam de outros memes (o cérebro seria apenas o meio comum aos diversos memes, o "substrato" onde se desenvolveriam e se misturariam), para formarem os memeplexos.

Você não entende de memética mesmo 

Se até mesmo o meme é um ser replicante e portanto livre, o que dirá o gene que compõe o indivíduo. Os memes são as ideías, a linguagem e a informação. Mas o principal efeito visível da dominação memética é através das crenças e religiões. Todo o conhecimento saudável é jogado fora para idéias com valoração subjetiva tomar conta. Por isso muitos defendem o estudo dos memes de forma epidemiológica, para analizar estas "doenças" da espécie, que depreciam a ética mais madura que o conhecimento científico nos proporciona.

Assim as religiões são entendidas como vírus que tentam destruir a vida cognitiva e saudável da espécie como um todo. Claro que de maneira muito simplificada, mas os atuais autores do ateísmos já fazem todo o detalhamento com muita propriedade. O principal foco é o Islã, com seus apedrejamentos e barbáries 

Por isso perguntei como a memética explica a questão da dissonância, dado que nesta situação, temos dois memes concorrentes, "brigando por sobrevivência" no cérebro. Creio que este exemplo seja algum tipo de evidência do papel ativo do cérebro na manutenção\seleção dos memes.

O meme da ciência é o que sobrevive, pois é o meme sadio. É o meme que produz a tecnologia e permite que um crente fale suas baboseiras através da tecnologia de informação. Este é um exemplo de dissonância, pois a base de desenvolvimento tecnológico é a ciência. E acredito, que por isto, as ciências humanas são muito mal compreendidas e geralmente a sua produção não é palpável como a idéia de ciências naturais nos apresentam 

Com relação a memética, qdo falo pseudo-ciência, é claro que é dentro da filosofia de Popper. Ou seja, não temos como falseá-la, nem com relação ao papel "ativo\passivo" do eu na criação\seleção dos memes.

Eu considero que Popper é um dos pais da memética. A tecnologia "epistemológica" do autor é uma mostra de como a sua teoria "memética" tomou grandes proporções. A compreensão de falseabilidade para as ciências naturais é mais fácil, mas para as humanas é necessário a precisão e o rigor desta.

Mas não se preocupe, esta dúvida é um meme comum, eu já abri um tópico sobre isto anteriormente: A teoria da falseabilidade popperiana é falseável? 

[VSR]

Um tanto quanto etnocentrico achar que as idéias mais "saudáveis" são as que propiciam a tecnologia...

[Gustavo Leal]

Pessoal,

Fiquei um tempo fora e voltei para uma confusão de idéias difusas... Vamos lá...

A memética não nega e nem apenas repete o que já existe nas ciências humanas e sociais. O que ela faz é o papel de "cola conceitual" que une estas diversas ciências e outras, como a economia, a publiciade, o marketing, a economia, a epidemiologia, a modelagem computacional etc. Este papel de "cola conceitual" é um dos mais fundamentais da memética. Ela faz áreas diferentes falarem uma mesma língua, é uma "tradutora". Similarmente, a teoria da evolução une diversas áreas da biologia que, sem ela, seriam díspares.

Falando em disparidade, não consigo ver problema nenhum na dissonância cognitiva, seja entre indivíduos, seja dentro de um mesmo indivíduo. A memética pressupõe que os memes competem pelo controle do comportamento. A dissonância não é um problema para a memética, muito pelo contrário, é a própria condição de sua existência.

Quanto ao papel do indivíduo na memética, vejo que é de grande importância para o VSR manter o livre-arbítrio e a consciência. Admito que, para mim, são dois conceitos irrelevantes, ou seja, creio que a memética pode existir com eles ou sem eles da mesma forma. Não faz mita diferença se os memes competem entre si e "criam a sujeito" ou se o sujeito é algo pré-existente e os memes competem entre si pela atenção do sujeito. De ambos os modos a memética pode continuar... No entanto, uma coisa eu acho fundamentalmente errado: dizer que consciência e livre-arbítrio são auto-evidentes. Dizer que algo é "auto-evidente" é dizer que você achou uma "petição de princípio" da qual não consegue e nem quer sair.

Por último, que fique claro: dizer que "genes" tem alguma existência física só faz sentido se ANTES você responder "o que é um gene?" Dependendo da área da biologia a resposta vai ser diferente e, em algumas áreas, como na Biologia Evolutiva, você verá que a definição que pode ser dada em termos de informação não requer de maneira nenhuma que ele seja um pedaço físico. Afinal de contas, quando um "gene" é passado por gerações não é algo físico que é passado por gerações como quando, por exemplo, um anel é passado por gerações! A área que mais poderia dizer que genes são pedaços físicos, os éxons, é a biologia molecular. Mas esta vem cada vez mais se afastando do conceito mendeliano de gene até o ponto que alguns geneticistas estão falando que tal gene não existe! Entendo que o conceito de meme seja mais complicado do que o de gene, mas apenas porque o conceito de gene já existe há cerca de 150 anos! Mas em seu início ele era tão obscuro, sem sentido e sem instância física quanto o meme é hoje.

Abraços,
Gustavo.

[Adriano]

A memética não nega e nem apenas repete o que já existe nas ciências humanas e sociais. O que ela faz é o papel de "cola conceitual" que une estas diversas ciências e outras, como a economia, a publiciade, o marketing, a economia, a epidemiologia, a modelagem computacional etc. Este papel de "cola conceitual" é um dos mais fundamentais da memética. Ela faz áreas diferentes falarem uma mesma língua, é uma "tradutora". Similarmente, a teoria da evolução une diversas áreas da biologia que, sem ela, seriam díspares.

Esse aspecto unificador da memética credito a sua relação com a epistemologia. A teoria da evolução tem grande influência na teoria popperiana e por isto é também chamada de epistemologia evolutiva. Por isso a grande semelhança e a profundidade que a memética apresenta.

Outro grande fator é a enorme importância da ciência da informação e de todas as áreas correlatas relacionadas a informação em nossa época. E a metáfora computacional é muito utilizada por Dawkins, o propositor da memética, e Dennett, que através da sua teoria da mente, classificada de funcionalismo computacional, consegue descrever melhor essa reprodução da informação com o uso da memética.