Tópico: Memética...De novo

[Feliperj]

Como a memetica explica as sociedades qeu não evoluiram, e tem o mesmo modo de vida/costumes/etc... que seus ancestrais de 500 anos atras (tipo as recentes tribos indigenas descobertas na amazonia)

Abs
Felpie

[Buckaroo Banzai]

A meu ver a "memética" não explica mais ou muito diferentemente do que alguém faria com qualquer outro uso de palavras para "cultura" e que fale sobre suas mudanças sem fazer analogia com genes. Seria uma abordagem que difere mais em como frasear as mudanças culturais (ou conservação cultural) do que em qualquer mecanismo, isso é, supondo que se aceite que a cultura é copiada/imitada não sempre perfeitamente, e que umas imitações se tornam mais comuns que outras, o que é uma coisa aceita praticamente universalmente, desconheço quem pense algo muito diferente disso.

[uiliníli]

Sociedades que permanecem inalteradas há mais de 500 anos? Isso não é nada, há sociedades que vivem como viviam no Neolítico, milhares de anos atrás.

Acho que a maior contribuição para um povo experimentar mudanças aceleradas no seu modo de vida tem pouco a ver com memes na verdade. Para mim o fator decisivo é o abandono do modo de vida caçador-coletor seminômade em favor de um estilo de vida agrícola-pastoril e sedentário.

[uiliníli]

Este video do TED Talks dá uns insights interessantes para este tema: When ideas have sex. (observem que dá para colocar legendas em português.)

[Feliperj]

Ola Uiliníli/Banzai,

Na realidade, postei este tema, pois a memética, para ser considerada teoria científica tem que explicar os fenômenos atuais, e fazer previsões falseáveis.

Mesmo considerando que, por ser uma teoria que lida com sistemas complexos, fica dífícil falarmos em uma previsão específica, creio que ela pode fazer previsões com relação à constante mudança de uma sociedade.

Pelo que li, entendi que a dinâmica de troca de memes e formação de memeplexos deveria levar à evolução(mudança) de uma determinada sociedade. Ou seja, seu "modo de vida" deveria, obrigatoriamente, se alterar.

O isolamento pode ser um fator, mas creio que isto não impediria que novos memeplexos se formassem dentro deste isolamento, o que levaria, também, a mudança (e acho que, 500-1000 anos, dá para a cultura/modo de vida mudar bastante) . O que acham ?

Abs
Felipe

[uiliníli]

O que o vídeo sugere é que numa cultura isolada o ritmo de geração de novos memes é muito lento para representar mudanças significativas mesmo em longos espaços de tempo.

[Buckaroo Banzai]

Não vejo nada na analogia com genes que obrigasse ou aumentasse as expectativas de mudança cultural mais do que sem o uso dessa analogia. Talvez apenas se  imaginando que é o que acontece com genes -- onde também não é o caso, as coisas podem ficar bastante estáveis, especialmente se considerarmos apenas o fenótipo.

Mas sei lá, eu não defendo a memética como "teoria", apenas como verbete. Não acho que é algo que faz qualquer previsão que não se faria ou que não se pudesse fazer pensando com outros termos, mas também não considero mais pseudocientífico do que dizer "cachorro" em vez de "cão". Bem provavelmente há os mais entusiastas que imaginam que essa analogia traz qualquer insight ou talvez até mesmo um método melhor para explicar esse tipo de coisa, mas eu duvido que algo assim fosse ser muito mais do que um refraseamento em termos de analogia com genes.




Em tempo, em "genes, povos e línguas", o autor diz que a cultura pode ser mais estável que genes de vez em quando.

[Adriano]

Eu diria que a memética deve ser entendida como uma evolução das idéias e conhecimento humano em prol da vida. Assim como a vida é uma recombinação informacional complexa da matéria física, o conhecimento humano é baseado nesta interação informacional entre a vida e o mundo físico.

Memes são geralmente utilizados para descrever idéias viróticas e doentias, com o maior exemplo nas religiões e a pseudociência. Mesmo assim existem os programas saudáveis e que fazem rodar todo a estrutura informacional da saúde da vida humana. Temos a ciência, as leis, a economia, a saúde, a segurança, etc. Estes são memeplexos saudáveis e evolutivos, em pról da vida.

Mesmo considerando que, por ser uma teoria que lida com sistemas complexos, fica dífícil falarmos em uma previsão específica, creio que ela pode fazer previsões com relação à constante mudança de uma sociedade.

Karl Popper é quem mais adentra na epistemologia evolutiva, considerando que as idéias morrem no lugar das pessoas, na luta pelo conhecimento, quando comparado a outras espécies.

Também chama o conhecimento produzido pela sociedade de conhecimento objetivo, que já estão armazenados, como nos livros e universidades, por exemplo. São os problemas da humanidade que geram a necessidade (demandam) de novas soluções e perfazem a dinâmica da estruturação cada vez mais complexa do conhecimento humano.

[Eremita]

Só um comentário: gente, a memética entra mais na filosofia do que na ciência propriamente dita, portanto acho no mínimo estranho chamarem de "teoria"...

[Adriano]

Só um comentário: gente, a memética entra mais na filosofia do que na ciência propriamente dita, portanto acho no mínimo estranho chamarem de "teoria"...

Eu uso como uma aproximação da epistemologia popperiana e que tem muita semelhança entre os defensores mais ilustres da memética. A idéia de teorias que lutam contra outras para sobreviver e explicar melhor que as anteriores é o âmago do entendimento de ciência. O empirismo da falseabilidade é desde o seu início colocado como uma possível confrontação com novas hipóteses e teorias que possam supera-las.

[VSR]

Talvez a memética não responda esses paradoxos, pois talvez isso seja um buraco que evidencie uma falha na "teoria". Creio que assim como o evolucionismo social, essa idéia de evolução de idéias ja foi rebatida tanto que não alcança quase nenhuma credibilidade no meio das ciências sociais.

Estruturalistas diriam que a "evolução" ou "progresso" é uma utopia ocidental e não uma idéia inata da mente humana, pois, muitas dessas sociedades "paradas" na verdade não veêm o tempo como linear e sim como estático. Pós-modernistas diriam que mesmo que idéias passem de um povo à outros não absta para sua incorporação, pois, aquilo que se passa são símbolos, que podem assumir significados diversos ao contato com diversas culturas. Os símbolos são "reinterpretados" de tal modo que reforcem as idéias culturais locais... muitos exemplos disso podem ser observados...

[Adriano]

Talvez a memética não responda esses paradoxos, pois talvez isso seja um buraco que evidencie uma falha na "teoria". Creio que assim como o evolucionismo social, essa idéia de evolução de idéias ja foi rebatida tanto que não alcança quase nenhuma credibilidade no meio das ciências sociais.

Estou lendo um dissertação sobre Herbert Spencer, para entender a filosofia sintética e a sua influência no entendimento de evolucionismo social. O problema é que as ciências sociais não tem nenhuma credibilida entre os cientistas de "verdade".  Tem uma tese, A aproximação de Popper com a epistemologia evolucionária que demonstra a correlação entre a memética e a epistemologia evolutiva. Popper é o nome mais influênte na filosofia da ciência e o seu trabalho é a base do entendimento de ciência, principalmente as ciências naturais.

Estruturalistas diriam que a "evolução" ou "progresso" é uma utopia ocidental e não uma idéia inata da mente humana, pois, muitas dessas sociedades "paradas" na verdade não veêm o tempo como linear e sim como estático. Pós-modernistas diriam que mesmo que idéias passem de um povo à outros não absta para sua incorporação, pois, aquilo que se passa são símbolos, que podem assumir significados diversos ao contato com diversas culturas. Os símbolos são "reinterpretados" de tal modo que reforcem as idéias culturais locais... muitos exemplos disso podem ser observados...

Eu não nego nada disto, apenas prefiro a utilização mais abrangente de memes. Símbolos podem ser analisados sobre a ótica informacional de memes. O funcionalismo computacional considera a abordagem digital para interpretar o mundo através deste símbolo de peso que a tecnologia de informação tem hoje na nossa cultura. O tópico gene altruísta contem uma demonstração da estruturação de nossa sociedade através do viés evolutivo da ética e da moral.

[Gustavo Leal]

Bom dia pessoal,

Entrei neste "Clube Cético" apenas para poder conversar neste tópico.

Em primeiro lugar quero dizer que a memética não tem relação NENHUMA com o evolucionismo cultural de Herbert Spencer e outros. Este evolucionismo, que foi refutado por Franz Boas e outros, falava do progresso da cultura em termo de "melhoramento", de modo que seria possível inferir um valor qualitativo para diferentes culturas. Isso não existe mais. A memética fala em evolução no sentido darwinista, ou seja, evoluir não quer dizer melhorar. Além disso, suas analogias são baseadas na genética das populações e na epidemiologia, áreas que nem mesmo existiam na época de Spencer.

Respondendo à pergunta inicial deste tópico, quero dizer que para a memética não é problema absolutamente NENHUM a existência de populações que mantêm o mesmo estado por milhares de anos exatamente do mesmo modo que para a biologia não é problema nenhum a existência de formas vivas que mantêm o mesmo estado por milhões de anos (talvez bilhões, no caso de bactérias). Do mesmo modo que não há obrigação de evoluir (no sentido de MUDAR e não de melhorar) na biologia, não há também na memética. A analogia vale aqui também.

Por último quero comentar que a memética não é apenas uma troca de verbetes, se fosse ela não seria tão ODIADA nos círculos das ciências humanas e sociais. A idéia de que a cultura e copiada e segue as mesmas regras que a evolução biológica está LONGE de ser uma implicação comum. A grande novidade dela é que podemos usar os modelos matemáticos da biologia evolutiva e da epidemiologia para estudar a cultura. Algo que nunca foi feito antes.

OBS: O falsificacionismo popperiano não funciona em boa parte da biologia evolutiva, que não é capaz de fazer previsões. Nenhum biólogo consegue dizer como determinada forma de vida vai evoluir em seguida (a não ser em experimentos de laboratório MUITO controlado onde ele pode dar um bom palpite estatístico). Mas quando a evolução ocorre ele pode explicar porque ocorreu daquele modo. O mesmo com a memética. Os modelos tradicionais de Epistemologia foram pensados para dar conta da química, física e matemática. O surgimento e fortalecimento da biologia como “hard science” praticamente acabou com a Filosofia da Ciência tradicional e criou a Filosofia da Biologia (e, por conseqüência, a Filosofia da física, da química, da matemática etc.)

Grande abraço,
Gustavo.

[VSR]

Adriano: O que seria cientistas "de verdade" ? A ciência social tem todos os requisitos de ciência, tem um método cientifico, tem teses e teorias, comprovações e tudo mais... assim como seus seguidores também participam de academia de ciência e ganham prêmios científicos. Creio que a credibilidade que falte às ciências sociais é junto à população "comum"...

Gustavo: Não disse que eram iguais ou que existia relação, mas creio que os argumentos culturalistas de Boas serviriam para desmentir tanto o evolucionismo social de Spencer quanto boa parte da memética, aliás, nem me referi à Boas e sim segmentos mais modernos da antropologia como Clifford e Bourdieu, pois se a afirmativa da "cópia" da memética fosse válida não existiriam grupos que ao terem contato com culturas diversas, utilizariam os elementos desta como símbolos que remetem à idéias diferentes...

[Adriano]

Boas contribuições do Gustavo!

Adriano: O que seria cientistas "de verdade" ? A ciência social tem todos os requisitos de ciência, tem um método cientifico, tem teses e teorias, comprovações e tudo mais... assim como seus seguidores também participam de academia de ciência e ganham prêmios científicos. Creio que a credibilidade que falte às ciências sociais é junto à população "comum"...

São os "mafiosos" das ciências naturais, os que se auto-intitulam donos da "ciência de verdade" e do respectivo método científico. Mas estudando os "sacro-santos" livros de filosofia da ciência, vemos um grande componente político na estruturação desta. Mesmo os grandes nomes da física, produziam na verdade tecnologia militar, que depois podia ser popularizado através do mercado.

E compartilho contigo da importântia das ciências humanas e ainda vou mais longe, tenho um grande apreço pela ciência da religião.

[VSR]

Concordo que muito cientistas sociais incorporam fins políticos à seu estudo. Mas não acho isso de todo mal... aliás em vários segmentos isso existe, cientistas que defendem uso de determinada matriz energética em detrimento de outra, cientistas que defendem certo tipo de política ambiental, outros que tentam mudar os paradigmas da medicia e sua ética... o aspecto "reformulador" esta presente em todas às áreas, muitos cientistas tentam mudar os paradigmas de seus objetos de estudo, alguns caem no erro de deixar essa busca influenciar nos resultados empíricos da pesquisa, mas isso também acontece em todo ramo, o problema da ciência social é que o objeto de estudo em sí é a sociedade, algo muito mais polêmico do que outros objetos...

[Gustavo Leal]

Gustavo: Não disse que eram iguais ou que existia relação, mas creio que os argumentos culturalistas de Boas serviriam para desmentir tanto o evolucionismo social de Spencer quanto boa parte da memética, aliás, nem me referi à Boas e sim segmentos mais modernos da antropologia como Clifford e Bourdieu, pois se a afirmativa da "cópia" da memética fosse válida não existiriam grupos que ao terem contato com culturas diversas, utilizariam os elementos desta como símbolos que remetem à idéias diferentes...

Não creio que os argumentos de Boas possam se aplicar a memética de nenhum modo cabível. Falta na memética tudo aquilo que ele criticou no evolucionismo de Spencer. Creio que a confusão toda acontece porque estão sendo usados aqui dois conceitos COMPLETAMENTE diferentes de "evolução" e a crítica de um não pode ser aplicada ao outro.
Quanto à crítica de Clifford e Bourdieu, você abordou um problema realmente BEM interessante, pois há aí um trabalho conceitual que normalmente não é feito nas explicações leigas da memética e também da biologia. Como disse anteriormente, a memética segue em analogia a biologia (isso NÃO quer dizer que tudo que tem na biologia tem na memética, é só uma analogia. Não existem memes carnívoros, por exemplo!) e através desta analogia eu posso mostrar que a sua noção de "cópia" está errada. Vamos tentar expor a analogia:

você está nos falando de um caso onde o mesmo meme tem significados diferentes em culturas diferentes, correto? Neste caso não seria bem um "cópia", pois ele muda ao mudar de cultura. Correto? Pois bem, EXATAMENTE o mesmo acontece com os genes. O efeito fenotípico de um gene depende do ambiente em que ele está. Este ambiente não é só o ambiente externo, mas principalmente os outros genes. Isso fica ainda mais claro na parte da biologia conhecida como Biologia Evolutiva do Desenvolvimento, ou apenas EVO-DEVO. Ela nos mostra como seres completamente diferentes podem ser construídos praticamente com os mesmos genes, mas utilizados em tempos, lugares e de maneiras diferentes. Agora troque o termo "gene" por "meme" e o problema está resolvido. Do mesmo modo que não há, para a biologia evolutiva, problema nenhum em aceitar que um determinado gene pode ter expressões completamente diferentes em ambientes diferentes, não há para a memética problema nenhum em aceitar que um determinado meme possa ter expressões completamente diferentes em ambientes diferentes.

Abraços,
Gustavo.

[VSR]

Se você me dizer que o ambiente pode ser uma "cultura" e não apenas um ambiente físico posso até concordar, mas lendo esses autores que citei, fica bem claro a imagem que símbolos em sí não carregam significados, significados são dados à eles por agentes sociais... é claro que não é exatamente a mesma coisa, mas creio que o termo "meme" pode ter uma certa correspondência com "símbolos" na antropologia pós-moderna e também na antropologia estrutural. Aquilo que me incomoda na memética é o fato do meme ser careegado de um significado já determinado assim como genes...

[Adriano]

 

Concordo que muito cientistas sociais incorporam fins políticos à seu estudo. Mas não acho isso de todo mal... aliás em vários segmentos isso existe, cientistas que defendem uso de determinada matriz energética em detrimento de outra, cientistas que defendem certo tipo de política ambiental, outros que tentam mudar os paradigmas da medicia e sua ética... o aspecto "reformulador" esta presente em todas às áreas, muitos cientistas tentam mudar os paradigmas de seus objetos de estudo, alguns caem no erro de deixar essa busca influenciar nos resultados empíricos da pesquisa, mas isso também acontece em todo ramo, o problema da ciência social é que o objeto de estudo em sí é a sociedade, algo muito mais polêmico do que outros objetos...

E neste ponto considero importante essa conjunção entre biologia e história, por exemplo, como faz Jared Diamond. E a própria evolução teórica do evolucionismo social de Herbert Spencer para o de Franz Boas, demonstra muito bem esta evolução crítica das teorias, apontadas na epistemologia evolutiva. E são grandes as contribuições dos teóricos da memética, principalmente de Susan Blackmore e que reconhe as suas limitações, enquanto comparação metáforica. Mas vejo que pode ser muito heurística, com a complementação da metáfora computacional na análise evolutiva de Dawkins e Dennett.

[Gustavo Leal]

Se você me dizer que o ambiente pode ser uma "cultura" e não apenas um ambiente físico posso até concordar, mas lendo esses autores que citei, fica bem claro a imagem que símbolos em sí não carregam significados, significados são dados à eles por agentes sociais... é claro que não é exatamente a mesma coisa, mas creio que o termo "meme" pode ter uma certa correspondência com "símbolos" na antropologia pós-moderna e também na antropologia estrutural. Aquilo que me incomoda na memética é o fato do meme ser careegado de um significado já determinado assim como genes...

Do mesmo modo que o ambiente do gene é tanto o ambiente físico quanto os outros genes, o ambiente do meme é tanto o ambiente físico quanto os outros memes, ou seja, a cultura em um sentido físico e em um sentido simbólico. Mas que fique claro, ao contrário do que aprendemos no colégio, genes não têm "um significado já determinado". Não existe o tal gene "para olhos azuis" ou qualquer coisa assim. O que existe é um "gene que em determinados tipos de indivíduos, em correlação com outros genes que também costumam aparecer neste tipo de indívido, em determinado ambiente físico, se forem retirados não desenvolvem olhos azuis como normalmente desenvolvem quando este gene está presente".

[VSR]

Se você me dizer que o ambiente pode ser uma "cultura" e não apenas um ambiente físico posso até concordar, mas lendo esses autores que citei, fica bem claro a imagem que símbolos em sí não carregam significados, significados são dados à eles por agentes sociais... é claro que não é exatamente a mesma coisa, mas creio que o termo "meme" pode ter uma certa correspondência com "símbolos" na antropologia pós-moderna e também na antropologia estrutural. Aquilo que me incomoda na memética é o fato do meme ser careegado de um significado já determinado assim como genes...

Do mesmo modo que o ambiente do gene é tanto o ambiente físico quanto os outros genes, o ambiente do meme é tanto o ambiente físico quanto os outros memes, ou seja, a cultura em um sentido físico e em um sentido simbólico. Mas que fique claro, ao contrário do que aprendemos no colégio, genes não têm "um significado já determinado". Não existe o tal gene "para olhos azuis" ou qualquer coisa assim. O que existe é um "gene que em determinados tipos de indivíduos, em correlação com outros genes que também costumam aparecer neste tipo de indívido, em determinado ambiente físico, se forem retirados não desenvolvem olhos azuis como normalmente desenvolvem quando este gene está presente".

Eu sei disse... mas os genes carregam informações, não são eles isoladamente que determinam os fenótipos, mas eles carregam informação ... ao meu ver símbolos não carregam nada, é social a ligação de um significado e um significante...

Não digo que a memética não faz nenhum sentido, até consigo ver uma correspondência com ela e outras teorias sociais, o sentido que "meme" é empregado me lembra muito o "fato social" empregado por Durkheim... mas usar essa linguagem ligada à biologia e à evolução darwiniana implica algumas coisas que não concordo... a adaptação, a essência biológica da sociedade e coisas do tipo.

[Adriano]

Um ponto interessante da teoria Dawkiniana é o de fenétipo estendido para os produtos existentes na cultura, como carros e aviões e os grandes projetos arquitetônicos. Popper já utiliza a teoria de conhecimento objetivo que tinha os livros como o principal artefato do saber produzido.

E de uma forma ou de outra, é a conexão entre esta cultura objetiva, que faz a interação humana fluir, de acordo com os diferentes tipos de sociedade e mais ainda, com os grandes gênios de cada época. A evolução Dawkiniana é muito mais amplificada e atualizada do que a Darwiniana, embora seja grandemente contruída a partir de um profundo entendimento de Darwin. Somente o interacionismo cognitivo de Popper explica 

[Gustavo Leal]

Eu sei disse... mas os genes carregam informações, não são eles isoladamente que determinam os fenótipos, mas eles carregam informação ... ao meu ver símbolos não carregam nada, é social a ligação de um significado e um significante...

Não digo que a memética não faz nenhum sentido, até consigo ver uma correspondência com ela e outras teorias sociais, o sentido que "meme" é empregado me lembra muito o "fato social" empregado por Durkheim... mas usar essa linguagem ligada à biologia e à evolução darwiniana implica algumas coisas que não concordo... a adaptação, a essência biológica da sociedade e coisas do tipo.

Sinceramente, não sei se genes carregam informação neste sentido que você está tratando. A '"informação" só existe na medida em que ela se expresa de alguma maneira. Não sei o que seria esta informação livre que existe independente de suas expressões. Mas sugiro não entrarmos por aqui, pois cairemos em uma longa argumentação sobre os conceitos de informação e fugiremos do tópico.

Gostaria de entender melhor o que você não gosta, ou não concorda ou não entende, na memética. Não sei qual é o problema com a adaptação memética a não consegui entender o que você quis dizer com "a essência biológica da sociedade e coisas do tipo"...

[Adriano]

A informação tem tudo a ver com meme, na minha opinião. O crescimento da ciência da informação e das respectivas ciências que estudam a informação (sociologia, economia e política, por ex.) demonstram o peso da filosofia da informação para entender o atual mundo informacional em que vivemos.

Principalmente por ser o modelo computacional o utilizado como metáfora evolutiva dentre os líderes da memética, Dawkins e Dennett, também chamados de totalitaristas cibernéticos (Jaron Lanier).

[Gustavo Leal]

A informação tem tudo a ver com meme, na minha opinião. O crescimento da ciência da informação e das respectivas ciências que estudam a informação (sociologia, economia e política, por ex.) demonstram o peso da filosofia da informação para entender o atual mundo informacional em que vivemos.

Principalmente por ser o modelo computacional o utilizado como metáfora evolutiva dentre os líderes da memética, Dawkins e Dennett, também chamados de totalitaristas cibernéticos (Jaron Lanier).

Está certo. A memética terá que, mais cedo ou mais tarde, definir "informação" e especificar como ela é passada. Apenas creio que isso não seja absolutamente necessário no momento. A genética também precisa desta definição, mas trabalha muito bem com definições provisórias e pragmáticas. Além disso, a biologia evolutiva surgiu e se desenvolveu por quase 100 anos sem uma boa definição de informação e sem saber como ela era passada, apenas que era passada. Não vejo motivos para que a memética não faça o mesmo. Me parece que o mais atravanca o desenvolvimento da memética, tirando, é claro, a dificuldade inerente que é fazer pesquisas com humanos, é a própria Filosofia da Ciência, pois esta insiste em colocar limites rígidos e questões conceituais para o desenvolvimento de qualquer nova ciência. O fato é que se houvessem filósofos da ciência como os de hoje durante o nascimento do darwinismo, este não teria sido capaz de dar conta das questões postas e talvez não tivesse se desenvolvido.